Diskussion:Akrasia/Archiv/2006

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[[Diskussion:Akrasia/Archiv/2006#Thema 1]]

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ein paar Vorschläge

1. Auch in Zitaten. Neue deutsche Rechtschreibung verwenden--Martin S. !? 10:25, 25. Mär 2006 (CET)
2. Mehr Wikilinks setzen (so gibt es Artikel zu den meisten dialogen Paltons)
3. Manchmal ist weniger mehr

--Martin S. !? 10:25, 25. Mär 2006 (CET)

Hallo Martin S.! M.W. sollte das Zitat der Textvorlage entsprechend wiedergegeben werden, das gilt auch für die Rechtschreibung. Einige Wikilinks kommen sicher noch, andere Dialoge Platons sind aber nicht so zentral für den Artikel, dass ich diese verlinken wollte. (Protagoras (Platon) muss ich wohl noch schreiben.) Hast Du einen konkreten Abschnitt im Blick, den ich kürzen könnte oder weglassen? Gruß, --Victor Eremita 17:45, 26. Mär 2006 (CEST)

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Augustinus

Da ich mich in philosophischer Terminologie nicht so gut auskenne, will ich dir nicht im Artikel herumfunken, aber bezüglich Augustinus bin ich nicht ganz einverstanden: Im Gegensatz zu beispielsweise östlichen Religionen sieht Augustinus die Unfähigkeit, das Richtige zu tun, nicht primär als Sache der richtigen Einsicht an, sondern als Problem mit der Sünde.

Er hat da lateinisch verschiedene Zustände definiert:

• Posse peccare et posse non peccare (kann sündigen und kann "nicht sündigen" - der Mensch im ursprünglichen Zustand)
• Posse peccare et non posse non peccare (Kann sündigen und kann nicht "nicht sündigen" - der Mensch unter dem Einfluss der Erbsünde)
• Posse peccare et posse non peccare (kann sündigen und kann "nicht sündigen" - der erlöste Mensch)
• Non posse peccare et posse non peccare (kann nicht sündigen und kann "nicht sündigen" - der glorifizierte Mensch)

Die Willensfreiheit des Menschen hängt also bei Augustinus davon ab, ob er die Gnade Gottes erfahren hat oder nicht (und er kann nicht viel tun, um diese Gnade zu bekommen, das ist von Gottes Entscheidung abhängig) - Erkenntnis allein nützt ihm nichts und guter Wille auch nicht. (Enchiridion, Kap. 118) Dieser Punkt sollte deutlich zum Ausdruck gebracht werden, gerade weil er den heute gängigen Sichtweisen nicht entspricht - er hat Theologie und Philosophie das Abendlands stark beeinflusst (nicht nur die Katholiken, auch die Lutheraner und Calvinisten). --Irmgard 15:15, 25. Mär 2006 (CET)

Vielen Dank für den Kommentar. Ja, Augustinus ist tatsächlich ein Problem, da er einerseits irgendwie zum Problem und sehr wirkungsmächtig ist andererseits aber nicht in allen Punkten die Problembeschreibung trifft, die die Griechen oder die gegenwärtigen Philosophen unterschreiben würden.

Dass man aufgrund der Sünde unfähig ist, das Richtige zu tun, steht allerdings schon im Artikel.

Dabei führt das Gefangensein in der Sünde dazu, dass der Mensch das wahrhaft Gute nicht klar erkennt; wenn er das wahrhaft Gute klar erkennen würde, würde er nicht gegen es handeln. Demnach ist es dem Menschen nur durch Gottes Hilfe, seine Gnade möglich, das zu tun, was er eigentlich will.

Ich werd' mal schauen, wie ich den Abschnitt Augustin vielleicht noch klarer fassen kann. Grüße,--Victor Eremita 17:52, 26. Mär 2006 (CEST)

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Überschriften

Moin. Meiner Meinung nach befinden sich an manchen Stellen zu viele Überschriften. Ich würde empfehlen, im Aristoteles-Abschnitt sämtliche Ebenen-Überschriften zu tilgen. Die Passage über Aristoteles ist zwar relativ lang, kann aber auch gegliedert werden, ohne dass dies im Inhaltsverzeichnis auftauchen muss.

Ansonsten gibt es noch ein paar andere Stellen, an denen auf eine Überschrift nur ca. drei Zeilen folgen. Ich schlage vor, diese Überschriften ersatzlos zu streichen (Mut zur Lücke!).

Da es sich hierbei um "Deinen" Artikel handelt, wage ich nicht, diese Änderungen selbst auszuführen (jedenfalls nicht mehr bis zum 31.3).  ;) --Kryston 08:41, 26. Mär 2006 (CEST)

Hallo Kryston! Die Sache mit den Überschriften schaue ich mir nochmals an, wenn der Artikel fertig ist. - Wegen der Anpassung bei den Zitaten (Punkt hinter Stellenangabe) scheint die WP-Konvention selbst nicht einheitlich zu sein: Nach Quellenangabe wird der Verweis vor dem Satzzeichen gemacht, nach Zitate hinter dem Satzzeichen. Hmm... Grüße, --Victor Eremita 18:06, 26. Mär 2006 (CEST)

Ernsthaft??? Oje, da wollte ich dir nicht reinpfuschen. Ich muss gestehen, dass ich bisher IMMER das Satzzeichen hinter die Klammer gesetzt habe, egal ob es sich um Quellenangabe oder sonstige Erläuterungen handelt. Zumindest würde ich so vorgehen, wenn es im laufenden Text so vorkäme (was hier der Fall ist).--Kryston 19:00, 26. Mär 2006 (CEST)

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Anmerkung zur Form der Literaturangaben

Die Form NACHNAME, VORNAME gegen WP:LIT und die alphabetische Sortierung ist zur besseren Auffindung der zahlreichen Verweise im Text momentan noch sinnvoll. Bis zu einer Fußnotenlösung sollte es beibehalten werden. Victor Eremita 13:09, 11. Apr 2006 (CEST)

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Schreibwettbewerbsreview

nominiert von Benutzer:Victor Eremita

Ziel dieses Artikels soll es sein, die wichtigsten historischen Positionen zu Akrasia bzw. Willensschwäche skizzieren (Schwerpunkt auf der gr. Antike, da dort das Problem zum ersten Mal diskutiert wird) und dann systematisch die Probleme und Positionen der neueren Debatte darstellen.
Einen Anfang habe ich nun mit der historischen Darstellung gemacht. Neben jedweden Korrekturhinweisen wäre ich vor allem für Folgendes sehr dankbar:

• Hinweise welche Teile, Absätze, Sätze unverständlich sind. Wichtig sind mir in dieser Hinsicht vor allem die einleitenden Abschnitte.
• Ideen, wie man die praktischen Syllogismen tabellarisch/grafisch schön darstellen kann (oder auch Anderes.)
• Ist an den gegebenen Stellen im Artikel griechische Schrift o.k., oder sollte es durchweg lat. Umschrift sein? Beides wäre auch möglich, m.E. aber etwas unschön.

* Illustrationen sind in diesem Fällen (außer Porträts) sehr schwierig. Wenn jmd. aus seinem kunsthistorischen Fundus zufällig passende interessante Vorschläge hat, wäre ich dafür sehr dankbar. Vielleicht ist es aber auch einfach zu abstrakt, so dass jede inhaltliche Illustration unpassend wäre.--Victor Eremita 01:57, 5. Mär 2006 (CET)
Da "die Bebilderung eines Artikels in Wikipedia [...] immer dem besseren Verständnis des Gegenstands dienen [sollte], nie allein der Zierde" sind Illustrationen aus der Bildenden Kunst o. ä. angesichts des Themas vermutlich (auch um Missverständnisse zu vermeiden) nicht sinnvoll. (Vgl. WP:WSIGA#Illustrationen) --Victor Eremita 03:14, 25. Mär 2006 (CET)

[[1]] 62.75.185.72 12:44, 5. Mär 2006 (CET)

Die jeweils letzten Sätze in "Der Begriff Akrasia" und "Das Problem Akrasia" könnten auseinandergezogen werden.

Gibt es einen Grund, manchmal „“, manchmal ‚‘ zu verwenden?

Nur ein Hinweis: mit Handlungstheorie kann ich wenig anfangen / kenne ich mich nicht aus, aber die ökonomische Nutzentheorie (Nutzenfunktion, Haushaltstheorie) könnte von der Frage auch betroffen sein. Z.B. was Sokrates da im Protagoras sagt, entspricht unterschiedlichen Zeitpräferenzraten. Vielleicht findet sich dazu in der modernen Diskussion - die ja hoffentlich noch kommt - etwas? Gruß--Pangloss Diskussion 16:13, 17. Mär 2006 (CET)

Hallo Pangloss! Vielen Dank für die Anregungen. Wegen einer Abwesenheit habe ich sie erst jetzt berücksichtigt.

doppelte „“ sollten nur Zitate kennzeichnen. Einfache ‚‘ kennzeichnet die Verwendung von Wörtern: Der Begriff Akrasia = 'Akrasia'; Anführungszeichen, die uneigentliche Rede anzeigen, sind ebenfalls ‚‘.

Zum Hinweis auf ökonomische Theorien: Ja, die philosophische Handlungstheorie (Handlungstheorie gibt das allerdings leider (noch) nicht wieder) behandelt Fragen, die u.a. auch in der Ökonomie eine Rolle spielen. Was die Zeitpräferenzraten angeht: Sokrates sagt im Protagoras, dass die Menschen sich verschätzen: Sie möchten mehr Lust, erhalten aber weniger. Sein Erklärungsversuch kann man mit der Zeitpräferenzrate beschreiben. Das Entscheidende aber ist, dass diese Menschen, wenn sie Wissen hätten, nicht nach der Zeitpräferenz, sondern gegen diese handeln würden. - Der historische Teil sollte nun fertig sein. (Ist ein wenig länger geworden als erwartet. Ich hoffe auch, dass es mit dem gegenwärtig-systematischen noch etwas wird. Viele Grüße, --Victor Eremita 01:41, 25. Mär 2006 (CET)

Hallo Viktor, da noch nicht so klar ist, zu welcher Aussage der Artikel führt, vorab nur einige etwas prinzipiellere Anmerkungen:

• Aus meiner Sicht gibt es Dopplungen zwischen der Einführung der Geschichte in der Antike und der direkten Darstellung der Positionen bei Platon und Aristoteles. Vielleicht kann man da etwas straffen.
• Ist das Beispiel Medea treffend? handelt es sich da nicht um einen tragischen Wertkonflikt (Gefühl gegen Konvention)?
• Das Zähneputzen ist für mich doch ein Beispiel aus der Ethik. Weglassen ist ein Verstoß gegen die Tugend der Körperpflege.
• Welche Rolle spielt Angst in der Diskussion? Das ist kein Affekt wie Zorn, führt aber auch zu solchen Handlungen (Besuch beim Zahnarzt).
• Kann man erkennen, ob es eine Korrelation gibt zwischen der Bewertung der Akrasia (gibt es oder gibt es nicht) und der Einschätzung der Bedeutung des Willens? Aristoteles ist erstaunt, dass die Triebe gewinnen können, obwohl doch eigentlich die ratio die Entscheidungen steuert. Ganz anders Schopenhauers Wille?
• Wie überhaupt ist das Thema Akrasia einzuordnen in die Frage der Willensfreiheit? Ist Akrasia nicht nur ein Phänomen, in der die Bedingtheiten unseres Willens zum Ausdruck kommen? (Peter Bieri?)

Hoffentlich schaffst Du es noch. Gruß --Lutz Hartmann 23:21, 25. Mär 2006 (CET)

Hallo Lutz! Danke für die Hinweise.

1. Das Medea-Bsp. wird zumindest in der Tradition zitiert und kommt auch im Seebaß-Artikel vor. (Die Figur Medea scheint in der Tradition als typischer Fall aufgeasst worden zu sein. Chrysipp soll das Beispiel verwendet haben. Außerdem gibt es eine wichtige Ovid-Stelle für die akratische Medea (Metamorphosen VII 17 ff.); die ist m. W. ein Standardbeispiel für das Mittelalter. Vielleicht bringe ich das noch als Kulturgeschichtliches Bonmot. - Meinst Du aber ich sollte das Euripides-Medea-Zitat rausschmeißen, weil der Akrasia-Bezug nicht unmittelbar deutlich wird?
2. Das Zähneputzenbsp. ist definitiv nicht-moralisch: Denn 'Davidson' meint Folgendes, - da er schon im Bett liegt, fast eingeschlafen ist, in seinem Alter der Zahnverfall nur langsam voranschreitet und Aufstehen dazu führen könnte, dass er schlecht schläft: "Unter Berücksichtigung aller Umstände komme ich zu dem Urteil, daß es besser wäre im Bett zu bleiben. Doch mein Gefühl, die Zähne putzen zu müssen, ist stärker als ich. [...] Offenbar ist meine Tat absichtlich, wenn auch meinem bestmöglichen Urteil zuwider und daher unbeherrscht." Problem: Ist etwas umständlich zu erklären. Wenn es missverständlich ist, kann ich es auch weglassen, auch wenn ich es ansonsten für ein tolles Beispiel halte.
3. Akratische Handlungen aus Angst wird tatsächlich auch diskutiert: Vgl. Alfred R. Mele, Is Akratic Action Unfree? in: Philosophy and Phenomenological Resarch 46 (1986), 673-679 & ders. Irrationality: New York 1987, Das extra zu thematisieren wäre allerdings zu weitgehend. Insofern es um Schmerzvermeidung (Zahnarzt) geht, wird dies auch mit dem Lustkalkül von Sokrates im Artikel angesprochen. Inwiefern aber ist Angst aber kein Affekt wie Zorn?
4. Es gibt ganz klar eine Korrelation. Das wird im systematischen Teil noch deutlicher, sollte aber schon vorher angesprochen werden. Nimmt man einen Willen an, der völlig unabhängig von dem Urteil (A ist besser als B) die Handlung B in Gang setzen kann, ist AKrasia kein philosophisches Problem. Nimmt man keinen derartig vom Verstand unabhängigen Willen an, dann ist Akrasia ein philosophisches Problem. Anders gesagt: Glaube ich, dass Gründe Ursachen für Handlungen sind und der bessere Grund meine Handlung dementsprechend beeinflussen sollte (nicht moralisch gemeint), dann sind Handlungen in, denen ich gegen mein bestes Urteil und somit gegen meinen besten Grund handele, ein Problem. Das ist eine plausibele Annahme, die man auch teilen kann, wenn man irgend einen Willensbegriff hat. Ist der Wille aber von dem Urteil völlig getrennt zu denken, dann gibt es kein philosophisches Problem; das Phänomen gibt es natürlich in jedem Fall. - Könntest Du Dich nochmal melden, wenn dieser Punkt im Artikel nicht klar wird?
5. Akrasia und Willenssfreiheit: Akratische Handlungen sind immer frei. Man kann natürlich behaupten, dass es keine akratische Handlungen gibt und die entsprechenden Handlungen somit unfrei sind. Find ich manchmal plausibel. Allerdings: Man sagt sich doch: 'Ich hätte auch anders handeln können' - und hält dies für wahr. - Dementsprechend sind Suchthandlungen keine akratischen Handlungen. Dieser Punkt ist wichtig und sollte im Artikel deutlich werden - einiges sollte dazu noch kommen. Viele Grüße, -- 18:50, 26. Mär 2006 (CEST) Datum da, aber meine Unterschrift fehlt, hm...Victor Eremita 11:03, 29. Mär 2006 (CEST)

Kann der Artikel wieder bearbeitet werden? Ich hätte eine Reihe von kleineren Änderungen. Allgemeinere Sachen: (Abschnitt Mittelalter:) Das Verhältnis von Freiheit und Akrasia – die per definitionem freie Handlungen aufweist – "aufweist"? Ist gemeint, was Du hier oben schreibst "akratische Handlungen sind immer frei"? Wenn das nach Definition so ist, verstehe ich aber nicht, wo das Problem ist und wie dann hier z.B. Thomas wieder behaupten kann, daß es irgendwie auch eine Unfreiheit gebe (das wäre aber ein Vorwurf an Thomas u.a., nicht an den Artikel). Jedenfalls scheint es mir unglücklich formuliert. - Oft wird der Unterschied zwischen einem "theoretischen" und einem "praktischen" Problem der Akrasia hervorgehoben. Hier wäre es sicherlich gut, wenn diese Unterscheidung schon im Abschnitt "Das Problem Akrasia" eindeutig erklärt würde. - Du neigst dazu, ans Ende eines Abschnittes eine Art Rekapitulation zu stellen, was nicht falsch ist, aber ein wenig zur Dopplung mit der entsprechenden Einleitung des Abschnitts führt. Kann man das vielleicht jeweils am Anfang oder Ende eines Abschnitts zusammenfassen? Gruß--Pangloss Diskussion 17:37, 29. Mär 2006 (CEST)

Hab' versucht Die Punkte entsprechend zu ändern. Vielen Dank für die Kritik. (Werd's wohl nicht mehr schaffen mich zu revanchieren, sorry dafür.) --Victor Eremita 13:59, 31. Mär 2006 (CEST)

Hmm, ich tue mich mit dem Thema sehr schwer, weil ich selbst überhaupt nicht überzeugt bin, daß so etwas existiert, im Gegenteil. Ein guter Artikel (der diesen Punkt ja auch erwähnt) ist es trotzdem. - Da die Bearbeitung der Artikel ja nicht mit der "Abgabe" endet, kannst Du gerne auch noch in den kommenden Tagen kritisieren und verbessern.--Pangloss Diskussion 18:25, 31. Mär 2006 (CEST)

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Davidson

Der Artikel ist sehr interessant. Beim Lesen des „Davidson“-Absatzes habe ich mich allerdings „verhakt“ und komme nicht reicht weiter – was vielleicht auch an mir liegt. Anbei ein paar Fragen und Klärungswünsche:

Akrasia lässt sich folgendermaßen definieren:
D.: Indem der Handelnde A tut, handelt er dann und nur dann akratisch, wenn er

(i) A absichtlich tut

(ii) glaubt, eine alternative Handlung B sei möglich, und

(iii) urteilt, dass unter Berücksichtigung aller Umstände („all things considered“) die Ausführung von A besser wäre als die Ausführung von B. (Vgl. Davidson (1990), 44)

Diese Definition soll – wie ich sie verstehe – die notwendigen und hinreichenden Bedingungen einer akratischen Handlung aufzählen. Es liegt hier aber gerade nicht der Fall von Akrasia vor, weil ja der Handelnde das tut, was er für besser hält, nämlich A.

Im Blick auf diese Definition von Akrasia stellt Davidson drei Prinzipien auf. Diese – nach Davidson selbstevidenten – Prinzipien scheinen Handeln plausibel zu beschreiben.

P1. Wenn der Handelnde A in höherem Maße zu tun wünscht (to want to do more) als B und glaubt, es stehe ihm frei entweder A oder B zu tun, wird er, sofern er entweder A oder B absichtlich tut, absichtlich A tun.

P2. Wenn der Handelnde urteilt, die Ausführung von A wäre besser als die Ausführung von B, dann will er A in höherem Maße tun (to want to do more) als B.

P3. Es gibt akratische Handlungen.

In welchem Zusammenhang stehen diese aufgestellten Prinzipien zu den obigen Definitionselementen (i) bis (iii)? Gehe ich recht in der Annahme, dass die Prinzipien P1 und P2 die obigen Definitionselemente näher erklären sollen? Wenn dem so ist, sollte das besser im Text herauskommen. Wie ich es verstanden habe, ist es so:

P1: erklärt (i) näher, indem der Terminus „absichtlich“ näher erläutert wird: hier wird aber der neue Begriff des Wünschens eingeführt, von dem in der Definition nicht die Rede war: A absichtlich tun heißt A in höherem Maße als B zu wünschen

P2: führt den in P1 eingeführten Begriff des Wünschens (synonym mit „Wollen“?) auf ein rationales Urteil des Handelnden zurück, dass A besser sei als B

Die Argumtenationskette geht dann also wohl so:

S urteilt, A sei besser als B ==> S wünscht A in höherem Maße als B ==> S tut A absichtlich

P3 dagegen ist aus meiner Sicht überhaupt kein Prinzip, sondern eine Tatsachenbehauptung, die an dieser Stelle noch schnell eingeschmuggelt wird, und passt hier gar nicht in die zuvor erfolgte Begriffsanalyse.

P*. Wenn der Handelnde urteilt, die Ausführung von A wäre besser als die Ausführung von B, dann wird er, sofern er entweder A oder B absichtlich tut, absichtlich A tun. (Vgl. Davidson (1990), 45 f.)

Im Text heißt es, dass P* „logisch“ aus P1 und P2 folgt – tatsächlich wird hier aber der „Zwischenschritt“ des Wünschens übersprungen, sodass wir hier im Prinzip wieder bei der Anfangsdefinition von „Akrasia“ sind:

• S urteilt, A sei besser als B
• S glaubt, er könne A oder B tun
• S tut A absichtlich

Insgesamt habe ich den Eindruck, dass hier – von Davidson – im Prinzip recht triviale Zusammenhänge formuliert werden, die aber wahnsinnig kompliziert und für den Leser unverständlich daherkommen. Trotz der Attitüde von sprachanalytischer Wissenschaftlichkeit wird an manchen Stellen schlampig und nebulös argumentiert. (Ein Verdacht, der sich bei mir in meiner früheren Beschäftigung mit der analytischen Philosophie immer wieder aufgedrängt hat, weshalb ich u.a. meine Wittgenstein-Gesamtausgabe mittlerweile frustiert in den Keller verbannt habe.) Vielleicht ist es ja noch möglich, die Kernaussagen Davidsons ein wenig „einzudampfen“, damit am Ende eine etwas genießbarere Kost herauskommt.

Trotzdem vielen Dank an den Autor für die hervorragende und umfassende Darstellung dieses Themas. Es hat für mich auch einige Anstöße zum besseren Verständnis des benachbarten Phänomens des Bösen gebracht, das für mich theoretisch nur sehr schwer fassbar ist. --HerbertErwin 09:55, 25. Apr 2006 (CEST)

Vielen Dank HerbertErwin für die detaillierte und präzise Kritik! Du hattest Recht, A und B waren an der Stelle tatsächlich vertauscht - komisch, dass das bisher niemand gemerkt hat. (Das muss wohl bei der durchgängigen Anpassung von A und B im Artikel passiert sein.) Zu Deinen anderen Punkten:

1. (i)-(iii) und P1-P3:Zu einem genauen Verhältnis äußert sich Davidson nicht (er spricht übrigens von (a), (b) und (c) und nicht von (i) etc., ist das vielleicht weniger irreführend?). Ich denke nicht, dass P1 primär (i) erklärt. Es ist vielmehr so, wie Du dann später sagst ("S urteilt, A sei besser als B ==> S wünscht A in höherem Maße als B ==> S tut A absichtlich"): Für-Besser-Halten => Lieber-Wollen => Absichtlich-Tun. Man kann sich das als Syllogismus vorstellen, in dem Lieber-Wollen der Mittelterm ist. P* ist dann die Konklusion, in dem dieser Mittelterm nicht mehr vorkommt, sondern nur die beiden anderen Terme, also: Für-Besser-Halten => Absichtlich-Tun. (Später wird dies im Artikel nochmals aufgegriffen.)
2. Prinzipien:P1-3 nennt Davidson Prinzipien. Er argumentiert nicht für sie. Diese - seiner Auffassung nach selbstevidenten - Prinzipien liegen unserem Handeln zugrunde (und ich persönlich finde das nicht unplausibel). P3 ist eine Tatsachenbehauptung. Davidson sagt einfach: 'Ich halte akratische Handlungen für gegeben.' Punkt. Mit der Begriffsanalyse hängt dies m.W. nicht zusammen.
3. Wünschen und Wollen: Im englischen Original spricht Davidson immer von If an agent wants to do more .... Dort gibt es kein wish und kein will. Die zitierte deutsche Übersetzung spricht in P1 von in höherem Maße zu tun wünscht ... und in P2 will er A in höherem Maße .... Der Grund sind vermutlich sprachliche Härten. Deshalb habe ich in Klammern den engl. Ausdruck hinzugefügt. Sollte man vielleicht die sprachlichen Härten lieber in Kauf nehmen und es rigoros vereinheitlichen? - Deshalb wird auch nicht das Wünschen übersprungen und P* folgt aus P1 und P2. (Davidson nennt es übrigens selbst nicht P*). (Insgesamt geht es Davidson auch nicht um eine Analyse von so etwas wie Wünschen oder Wollen.)
4. triviale Zusammenhänge: Davidson ist selbst der Auffassung, dass die Grundlage P1, P2 und P3 trivial sind. Man könnte sich geradezu einen platonischen Dialog vorstellen, indem Sokrates (resp. Davidson) die Leute dazu bringt nacheinander P1-3 anzuerkennen und dann zu sagen: Leute, die sind leider nicht konsistent miteinander. Er sagt (nachdem er die Def. von Akrasia eingeführt hat): "Die Schwierigkeit ist, daß ihre Existenz eine andere These in Frage stellt, nämlich daß jemand - um mit Thomas von Aquin zu reden -, insofern er absichtlich handelt, im Hinblick auf etwas vorgestelltes Gutes handelt." Das im Hinblick auf etwas Gutes Handeln ist P*. (Dieser Gedanke tritt in allgemeiner Form schon im Teil Einführung auf. Wird das eigentlich deutlich?) Die Prinzipien P1-2 liegen diesem im Hinblick auf etwas Gutes handeln zugrunde. Ich bin auch noch nicht zufrieden mit der Darstellung dieses Teils. Ich denke aber, dass die Formulierung von P1-3 es letzlich klarer macht, als wenn man nur nebulös von im Hinblick auf etwas vorgestelltes Gutes Handeln redete. Klar, man kann den Text in seiner vorliegenden Form mit Ps und so nicht scannen, wie das an manchen Stellen in der WP neudeusch genannt wird. Aber eine derartige Lesererwartung dürfte angesichts des Themas nach dem Punkt Einführung sowieso fatal sein.

Ich werde mich irgendwann demnächst mal daran setzen und den Artikel überarbeiten. Dann versuche ich es etwas leserfreundlicher zu formulieren. Für-Besser-Halten => Lieber-Wollen => Absichtlich-Tun wollte ich ursprünglich schon mal grafisch darstellen. Vielleicht findet sich da ja eine gute Form. Vielleicht wäre - wie David vorgeschlagen hat - ein durchgehendes Beispiel für den Davidsonteil auch hilfreich. Mal sehen, was man da tun kann. Viele Grüße, Victor Eremita 18:07, 25. Apr 2006 (CEST)

Glückwunsch den Autoren für den Erfolg beim Schreibwettbewerb! Ich habe zwei Fragen/Anmerkungen zu Punkt 3 dieser Diskussion:

Wenn die Bezeichnung P* nicht von Davidson stammt, wäre es interessant, das zu kennzeichnen, und zu sagen, wer diese Bezeichnung eingeführt hat. Falls es der Autor des Artikels selbst ist, müsste man zumindest schreiben: "folgt logisch ein Prinzip (nennen wir es P*)". Wie nennt es denn Davidson?

Die Behauptung, "Aus P1 und P2 folgt logisch P*" jedenfalls ist nach meinem Logik-Verständnis (aristotelisch) so nicht korrekt. Die Einschränkung "und glaubt, es stehe ihm frei entweder A oder B zu tun, ", die in P1 enthalten ist, wird in P* unterschlagen.

Aus P1 und P2 folgt: Wenn der Handelnde urteilt, die Ausführung von A wäre besser als die Ausführung von B, und glaubt, es stehe ihm frei entweder A oder B zu tun, dann wird er, sofern er entweder A oder B absichtlich tut, absichtlich A tun.

Ich bitte hier um Klärung.

Danke! --JohannesPonader 20:09, 28. Apr 2006 (CEST)

Hallo JohannesPonader! Davidson spricht davon, dass etwas derartiges folgt. Er bezeichnet es mit keinem Begriff oder Symbol. Er setzt es in einem Text auch nicht ab, wie P1-3 und formuliert es damit so explizit wie die anderen. P* wird es z.B. von (dem in der Literatur genannten) Mele bezeichnet. Eine Kennzeichnung dessen halte ich aber nicht erforderlich. - Du hast Recht. Der Passus sollte - wenn man ganz exakt sein will - ergänzt werden (ich mache das mal in der Hoffnung, dass das dann nicht noch unverständlicher, weil länger wird). Sinn macht P* aber auch in der vorliegenden Form, da die Voraussetzung ja ist "sofern er entweder A oder B absichtlich tut". Grüße, Victor Eremita 20:37, 28. Apr 2006 (CEST)

Hallo. Ich habe heute morgen einige Passagen des Davidsontextes geändert, bin dann aber von Luha aufgefordert worden, diese Änderungen zunächst zur Diskussion zu stellen.

Im Artikel steht: "P1-P3 sind nun offenbar nicht miteinander konsistent." Kurze Zeit später steht aber: "Davidson versucht zu zeigen, dass tatsächlich kein Widerspruch vorliegt und P1–3 konsistent sind." Angenommen dass niemand ernsthaft behauptet, Davidson widerspreche einer offenbaren Wahrheit, sollte man den ersten Satz vorsichtiger formulieren. Dasselbe gilt für die Passage etwas weiter unten: "Hierzu steht im Widerspruch ..." Es ist gerade die philosophisch interessante Frage, ob hier ein Widerspruch vorliegt.

Die größten Änderungen betreffen aber die These, dass Davidson's Lösung darin bestehe, dass in P* die konditionalen Urteile zu finden seien. Das ist falsch. Der vermeintliche Widerspruch zwischen P1, P2 und P3 löst sich auf, weil in der Charakterisierung der Akrasie, auf die P3 zurückgreift, von einem Alles-in-allem-Urteil die Rede ist, also eine konditionalen (prima facie) Urteil, während in P* ein unkonditionales all-out-judgement gefällt wird. Vom konditionalen nicht auf das entsprechende unkonditionale Urteil zu schließen ist aber kein logischer Fehler, sondern ein Mangel an der Tugend der Kontinenz, wie Davidson dies ausdrückt. Deshalb sind P1-P3 nicht logisch unverträglich.

Ich hoffe, es ist mir gelungen, meine Änderungen plausibel zu machen. Falls ja, würde ich dafür plädieren, sie wieder zu übernehmen. FreiWilli, 9.8.07

Hallo Freiwilli, vielen Dank für Deine Hinweise. In der Tat war der Text, wie er da stand, unzutreffend. Ich habe es mal so geändert. Bitte verbessere es ggf.

Für weitere Kritik, insbesondere an dem Davidsonabschnitt und den darauf folgenden, wäre ich sehr dankbar. Schöne Grüße, --Victor Eremita 12:54, 10. Aug. 2007 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Victor Eremita 16:10, 2. Nov. 2010 (CET)

Mehr Beispiele

Der Artikel ist sehr ausführlich, aber ich hätte gerne noch mehr Beispiele, vor allem zu Beginn des Artikels, damit er nicht ganz so theoretisch-abstrakt bleibt. Vielleicht so bekannte Beispiele wie den Raucher, der zur Zigarette greift, obwohl er eigentlich nicht möchte. --Neitram 10:45, 28. Apr 2006 (CEST)

Danke Neitram für den Tipp! Kommt von meiner Seite, falls ich mal wieder Lust für die Wikipedia verspüren sollte. Victor Eremita 18:13, 2. Mai 2006 (CEST)

Exzellent Kandidatur

Unter Akrasia (altgr. ἀκρασία, lat. incontinentia; auch: Willensschwäche, Unbeherrschtheit, Handeln wider besseres Wissen) versteht man den Fall, dass eine Person eine Handlung ausführt, obwohl sie eine alternative Handlung für besser hält. Die Analyse entsprechender Handlungen ist eines der zentralen Probleme der philosophischen Disziplin der Handlungstheorie, da akratische Handlungen plausibel scheinenden Annahmen über Handlungen von Personen zu widersprechen scheinen.
Akrasia beschreibt einen bestimmten Fall einer irrationalen Handlung. Akrasia liegt dann vor, wenn eine Person eine Handlung A ausführt, obwohl sie die mögliche, alternative Handlung B für besser hält. Akrasia wird zwar fast immer auf Handlungen eingeschränkt. Es gibt aber auch Überlegungen zu der Frage, ob bzw. inwiefern akratische Absichten, Wünsche und Meinungen möglich sind (Vgl. Walker, 653). Akratische Handlungen wurden lange Zeit auf moralische Handlungen eingeschränkt, dies geschieht heute überwiegend nicht mehr.

Beginn der Kandidatur: 23. April

Sonderpreis als bester Artikel aus dem Bereich Philosophie und dritter Platz in Sektion II des Schreibwettbewerbs.

• Auch wenn ich persönlich ja immer noch nicht an die Existenz des Phänomens glaube: der Artikel darüber ist m.E. exzellent. Pro.--Pangloss Diskussion 01:55, 23. Apr 2006 (CEST)

*  Kontra*  Neutral -- Der Artikel driftet zu sehr ins Fachchinesisch ab. Schwer verständlich.

Beispiel: ->

Inkonsistent sind P1-P3 nur dann, wenn beim Akratiker das Vorkommen des abschließenden Urteils 'B ist besser als A' – das in diesem Falle der akratischen Handlung entspricht – P* falsifizieren würde. Das abschließende Urteil kann P* aber nicht falsifizieren, weil in P* nur das der Form nach konditionale und nur prima facie gültige alles-in-allem-Urteil prima facie (A ist besser als B) gilt. Nur einem nicht-konditionalen Urteil entspricht eine Absicht, nicht einem konditionalem. (Vgl. Davidson (1990), 67; Mele (1987), 34 od. Mele (2003); 77)

-> Ich glaube, daß könnte man auch etwas verständlicher ausdrücken.

Viele Fachbegriffe sind nicht verlinkt: Konklusion, dialektisch, Naturphilosophie, Stoa, Scholastik, Prämisse, evaluativ, Deliberationsprozess.

Auf die Psychologie, d.h. das Unbewußte wird kaum eingegegangen. Wäre das nicht gerade bei diesem Thema zentral ?

Gruß Boris Fernbacher 08:37, 23. Apr 2006 (CEST)

• Hallo Boris! Nein, das wäre bei diesem Thema nicht zentral, da es das Lemma Akrasia behandelt und nicht das Lemma Willensschwäche. Es geht also explizit um eine philosophische Frage, die prinzipiell nicht mit solchen dunkel-mythischen irrationalen Begriffen wie „Unterbewußtsein“ abgehandelt wird, sondern rein rational. Das ist ja das spezifische Kennzeichen der (akademischen) Philosophie z.B. im Gegensatz zur Freudschen Psychologie (die darum ja auch an den meisten Unis gar nicht gelehrt wird). In seiner Einschränkung auf die handlungstheoretische Ebene und den innerphilosophischen Diskurs braucht der Artikel nicht unbedingt alle Aspekte der Nachbardisziplinen mit einzubeziehen. Es ist hier wie in der Mathematik: man muß die Voraussetzungen für einen Beweis sehr gut verstehen und definieren, damit der Beweis in sich gültig ist. Schöne Grüße, --Markus Mueller 13:08, 23. Apr 2006 (CEST)

Dann sollte der Artikel aber bemerken, dass er eine Definition des Menschen als rein rationales Wesen zugrunde legt, und damit der Begriff Akrasia nach dieser Definition an einem Großteil der menschlichen Existenz nicht interessiert ist. Welchen Sinn dann dieser Begriff überhaupt haben soll (außer als philosophisches Spiel), ist mir dann leider rätselhaft. Gruß Boris Fernbacher 15:38, 23. Apr 2006 (CEST)

In der Spieltheorie („seltsamerweise“ vor allem wichtig in den Wirtschaftswissenschaften, wo es um viel Geld geht) und der Rationalitätstheorie wird der Mensch ebenfalls nur als rein rational handelndes Wesen betrachtet, genauso im Behaviourismus (also u.a. in der wissenschaftlichen Psychologie oder der Biologie, die inzwischen auch alle Gefühle und Gedanken biochemisch erklären will). Trotzdem wird man diesen Disziplinen weder ihre Beschäftigung mit der menschlichen Existenz, noch ihre fraglose Nützlichkeit absprechen wollen. Abstraktionen sind zulässig, sonst könnten wir auch dem Artikel Logik jedes Bapperl verwehren, weil dieser sich weder mit den psychologischen Implikationen noch dem marxistischen „Klassenbewußtsein“ von Logik beschäftigt (nicht, dass das nicht durchaus möglich wäre ... es wäre nur einfach nicht der zentrale Punkt). --Markus Mueller 15:57, 23. Apr 2006 (CEST)

Hallo! Ich seh' schon, philosophische Artikel haben's schwer, weil sie nicht immer leicht verständlich sind. Das scheint bei KLA oder KEA geradezu ein Topos zu sein ;-) Diese Schwierigkeit mag teilweise auch am Autor oder dem konkreten vorliegenden Text liegen, es kann aber ebenfalls am Gegenstand liegen. Akrasia bzw. Willensschwäche (das ist identisch, einige Philosophen sprechen von Willensschwäche andere von Akrasia, sie meinen weitestgehend aber das gleiche, Akrasia hat den Vorteil, dass es psychologisierenden Missverständnissen aus dem Weg geht) ist wohl eines der most puzzling problems der Philosophie. Ich finde das Thema auch nicht leicht. Eben deshalb ist es m.E. auch der Artikel.

Der Artikel schließt Irrationalität nicht aus. Ich hoffe inständig, dass der Artikel bei genaumen Lesen nicht den Eindruck vermittelt, dass dort weltfremde Luftschlösser konstruiert werden. Ganz im Gegenteil, der Artikel setzt sich eben mit dem real existierenden Phänomen und Rätsel auseinander, dass wir B tun, obwohl wir A für besser halten und meinen, dass wir dazu in der Lage sind, A zu tun. Der Artikel legt dabei nicht zugrunde, dass der Mensch rein rational ist. Die entsprechenden Handlungen werden wohl von den allermeisten Philosophen als irrational aufgefasst. Die Frage (der rote Faden) des Artikels ist auch weniger 'Sind Menschen nur rational?' oder 'Sind Menschen auch irrational?', sondern die Frage lautet eher: 'Wie können gleichzeitig gewisse Handlungsphänomene in Einklang gebracht werden mit der Annahme 'Menschen tun - sofern sie frei sind - das, was sie für am besten halten'? Das macht der Artikel aber m.E. auch klar, nämlich im Teil Einführung.

Zu den nicht verlinkten Begriffen: Einige (Stoa, Prämisse) sind sehr wohl verlinkt (-> Stoiker), andere sind deshalb nicht verlinkt, weil der entsprechende Artikel völlig unpassend bzw. irrführend ist (z.B. Naturphilosophie (ich hätte auch Naturwissenschaft oder Wissenschaft von der Natur im Abschnitt zu Aristoteles schreiben können, aber auch das wäre nicht ganz passend gewesen und dann hätte vielleicht noch jmd. dies verlinkt)) und andere existieren einfach nicht und/oder sind weitestgehend selbsterklärend (Deliberationsprozess).

Zum zitierten Abschnitt: Der Artikel ist im letzten Teil nicht leicht verständlich. Das ist mir klar und das liegt eben z.T. am Gegenstand. Einiges mag man noch verbessern können (und ich werde an einzelnen Formulierungen auch noch feilen (nur weiß ich leider momentan kaum, wo mir der Kopf steht, so dass es etwas dauern könnte). (Über in der Kritik des SW genannte grafische Lösungen zur Veranschaulichung hatte ich auch schon im März nachgedacht. Mir ist aus der Literatur keine einzige grafische Darstellung bekannt. Wenn man etwas zeichnete, dann wäre es auch nur etwas mit Pfeilen und Stichwörtern um das Verhältnis von P1-3 (für besser halten --> lieber wollen --> absichtlich handeln) darzustellen.) Ich sehe momentan aber keine Alternative dazu, über P1 und P*, prima-facie Urteile etc. zu sprechen. Das mag kompliziert sein bzw. klingen. Der Artikel führt aber diese Punkte alle auf. Deshalb sind diese Punkte und Begriffe eben kein Fachchinesisch, weil sie hier im Artikel bestimmt werden. Trotzdem ist es natürlich schwierig. Aber - ich wiederhole mich - die Schwierigkeit liegt wesentlich am Gegenstand. (Manchmal ist das Schwierige eben auch das Lohnende.) Viele Grüße, --Victor Eremita 20:59, 23. Apr 2006 (CEST)

• Pro - natürlich, siehe Bewertungen auf der SW-Seite. Dass der Artikel zum Schluss im Niveau deutlich zulegt, ist bereits dort kritisiert worden (ohne dass klar ist, wie man das verhindern kann). Ich habe in der Wikipedia jedenfalls bisher noch keinen Beitrag über so einen philosophischen Begriff gelesen, der diesem Artikel in Inhalt und Form auch nur annähersweise nahekäme. Damit setzt er einen neuen Standard für die Zukunft, an dem wir uns orientieren können. Was in anderen Bereichen gliederungsmäßig bereits lange formaler Standard ist (etwas bei den Lebewesen, Krankheiten, Medikamente), ist hier endlich mal für die Behandlung von Abstrakta vorgeführt worden. Und beim kommentierten Literaturverzeichnis und dem disziplinierten Gesamtaufbau des Artikels kann man schon fast ins Schwärmen kommen. Naja, zum übrigen wird elya - gemeinsam mit ihrem Nutellaglas - noch was sagen, denke ich. --Markus Mueller 11:46, 24. Apr 2006 (CEST)

• Pro Hallo! Meine kurzen Kritikpunkte (an der Wettbewerbsversion) als Anregung. Akrasia. Die Einleitung sagt: es geht um die Frage der Willensschwäche. (Klar, die ganze Sekundärliteratur trägt diesen Begriff im Titel) Warum tue ich etwas, obwohl ich genau weiss, das eine Alternative besser ist. Wenn nun meine Handlungen durch meinen Willen gelenkt werden und mein Wille das Resultat von rationalen Urteilen ist, dann darf es keine akratischen Handlungen geben. Okay. Ich hab da zwei Kritikpunkte. Im historischen Teil vermisse ich die Diskussionen ums Klassenbewußtsein, da geht es ja um Handlungen (Revolution ja der nein). Der systematische Teil konzentriert sich auf Davidson. Das ist natürlich sinnvoll, sich zu beschränken, aber ich bezweifle, das Davidson der einizge aktuelle Theoretiker in Sachen Handlungstheorien ist. Das kann sein, das der vorliegende Text die beste Alternative ist. Trotzedm bin ich irritiert. Die Irritation kommt so zustande: im historischen Teil erfährt man, das es seit 2500 Jahren eine Diskussion um ein moralischens Schlüsselproblem gibt (Willensschwäche). Im systematischen Teil sieht es dann so aus, als ob im ganzen 20. Jh nur ein etwas verschrobener Vertreter der analytischen Philosophie sich damit befasst hat. Das kann nicht sein. Sehr interessantes Thema. Gutes Teamwork! Glückwunsch. Gruß -- Andreas Werle 12:47, 24. Apr 2006 (CEST)

Hallo Andreas Werle! Danke für die Kritik.

Zum Punkt Klassenbewusstsein: Dass hier ein Mangel vorliegt, kann ich nicht nachvollziehen. Im Artikel geht es allgemein um Handlungen: Darunter fällt alles mögliche, angefangen damit, dass ich jetzt meine Finger auf einer Tastatur bewege (wohlmöglich sogar akratischerweise, wenn ich der Auffassung bin, jetzt besser .... zu tun). Angenommen 'Revolution' fällt darunter, dann ist es soweit auch behandelt worden, insoweit Handlungen im Allgemeinen behandelt worden sind. Die Behandlung eines ganz bestimmten Handlungstyps ('Revolutionieren') oder gar einer ganz bestimmten, historisch situierbaren Einzel-Handlung (von mir aus: '14. Juli 1789 Place de la Bastille') kann und soll dieser Artikel nicht leisten.

Zum Punkt Schwerpunkt Davidson: Davidson ist sicher nicht der alleinige Vertreter der Handlungstheorie, aber er ist ein sehr wichtiger, (in Action in der Stanford Encyclopedia of Philosophy wird er über 30 mal genannt und als erster in der Einleitung). Aber auch wenn es nicht um Handlungstheorie im Allgemeinen geht, sondern Akrasia im speziellen ist die Betonung von Davidson gerechtfertigt (Einzelaussagen könnte man natürlich ggf. weglassen.), und zwar sowohl historisch als auch systematisch:

1. historisch:Der Routledge Encylopedia of Philosophy-Eintrag behandelt Sokrates/Platon, Aristoteles, Hare und Davidson. Die Enzyklopädie Philosophie behandelt in der Ggw. neben Hare (kurz) nur Davidson. Die meisten (mir bekannten) Aufsätze zu dem Thema diskutieren Davidson oder argumentieren zumindest auf der Grundlage seiner Analyse von Willensschwäche. Sein Aufsatz How is weakness of the will possible? hat die Behandlung von Willensschwäche in der Philosophie erst wieder populär gemacht und provoziert. Viele sprechen auch von dem admirable paper (z.B. Grice/Baker, 27).
2. systematisch:Viele Aufsätze beginnen mit der wörtlichen Nennung der davidsonschen Prinzipien P1-3. Und m.E. zu Recht. 1. Mit der Formulierung dieser Prinzipien wird das Problem sehr deutlich formuliert. 2. Hiermit werden (m.W.) bis heute die grundlegenden Lösungsmöglichkeiten, die sich bieten (Kritik an P1, P2, P3; Kritik an den jeweilig vorkommenden Begriffen, wie Freiheit, Absicht, ...), vorgezeichnet.

Wenn der Artikel den Eindruck macht, dass nur "ein etwas verschrobener" (im übrigen wird Davidson von Vielen als ‚’führender Vertreter der analytischen Philosophie’’ (so im Volpi-Werklexikon), von manchen sogar als der wichtigste Philosoph der 2. Hälfte d. 20 Jh.s angesehen) Philosoph, sich mit dem Thema auseinandergesetzt hat, sollte etwas korrigiert werden. Ich gebe aber auch zu Bedenken, dass der Artikel in seiner bisherigen Form nicht versucht, die Geschichte der gegenwärtigen Debatte nachzuzeichnen. Das wäre m.E. auch nicht sinnvoll. Außerdem ist Philosophiegeschichte eine sehr langsame Disziplin. Viele Grüße, -- Victor Eremita 19:16, 24. Apr 2006 (CEST)

(Jo - ich bin ja der besonderen fanlastigkeit für die analytische Philosophie nicht gerade verdächtig, aber Davidson nun als einen „verschrobenen Außenseiter“ darzustellen, ist, glaube ich, dann doch selbst nach meinen kontinentalen Maßstäben nicht mehr ganz fair. :-) Verzeihung für diese unqualifizierte und überflüssige Durchsage.)

• Auch hier meine Analyse aus dem SW. Ich werte aber mit neutral, da ich mich zu einer gerechten Wertung nicht wirklich imstande fühle
  • Einleitung: ok, man wünschte sich aber noch ein zwei Sätze mehr, ZB wer von den berühmten Philosophen sowas schon mal thematisiert hat
  • Links: ok, sehr sparsam
  • Stil: im Abschnitt Begriff klar, sachlich und verständlich, ab da wird es arg fachwortlastig
  • Bilder: keine, ich kann mir nicht vorstellen, dass noch nie ein Maler das thematisiert hat,
  • Inhalt: die griechischen Wörter nicht zu transkribieren ist sehr unfein, abschnitt zum Begriff stellt das Problem ausreichend und gut dar, die späteren Abschnitte gehen doch arg ins Detail, wo ich mich als Laie schlicht überfordert fühle, außerdem sehr zitalastig, die in Klammern angegebenen griechischen Worte halte ich in einer allgemeine Enzy für überflüssig, die trockene Darstellung in Form von mathe-ähnlichen Sätzen und Bezeichnungen tut ihr übriges, genaueres Verstehen habe ich nach den ollen Griechen aufgegeben
  • Belege: Zitate sind belegt, Literatur sehr ausführlich
  • Fazit: Als Fachartikel sicher hervorragend, den Omatest halte ich nach dem Abschnitt "Der Begriff" für nicht bestanden, man wünschte sich mehr eine an den Bedürfnissen des Durchschittsleser orientierte Darstellung --Finanzer 02:35, 25. Apr 2006 (CEST)

Habe mein Contra in Neutral geändert. Die Argumentation von Markus und Luha, dass es nicht ganz ohne Fachbegriffe geht, hat mich zum Teil überzeugt. Auch die Bemerkung mit der Spieltheoris leuchtet ein. Wenn man sich beim Lesen sehr konzentriert, kann man es schon kapieren. Die Autoren gehen auch sehr konstruktiv auf Kritik ein, und versuchen den Artikel zu verbessern. Gruß Boris Fernbacher 09:08, 25. Apr 2006 (CEST)

• Pro Sehr umfassender Artikel, der sich auf einem äußerst hohen Niveau befindet. Der geschichtliche Durchgang durch das Problem ist wirklich hervorragend gelungen. Ab dem Kapitel "Systematisch" muss man allerdings Mantra 14 von Markus ("Eine Enzyklopädie ist keine Sammlung von Fachlexika") endgültig fallen lassen. Einige Stellen müssten m.E. noch deutlicher formuliert werden, da sie so nicht richtig verständlich sind - so z.B. das Kapitel über Davidson (siehe meine Anmerkungen hierzu auf der Diskussionsseite). Gruß --HerbertErwin 10:11, 25. Apr 2006 (CEST)

*g*Ich war ja versucht aus reiner Trollerei ein '''contra''' [[Benutzer:Markus Mueller|Nr. 14]] -- ~~~~ zu schreiben. -- southpark Köm ?!? 19:27, 25. Apr 2006 (CEST)

•  Pro, ein toller Artikel. Der Davidsonteil ist zwar tatsächlich hart, doch das liegt an Davidson, nicht an Mängeln des Artikels. Nicht nur, dass Davidsons Argumentationen komplex sind. Er gehört auch zu den Autoren, die sehr kreative Gedanken in unglaublich kryptische und unübersichtliche Aufsätze verpacken. Die Darstellung im Artikel ist klarer als alles was ich je von Davidson gelesen habe. Vielleicht würden ja ein paar ausgeführte Beispiele im Davidsonabschnitt die Sache noch verständlicher machen. --Davidl 12:35, 25. Apr 2006 (CEST)

• perfekt, zumindest fast. Im Detail:
  • Einleitung: exzellent.
  • Links: exzellent.
  • Stil: Klar, präzise, zum Lesen animierend und imho auch in seiner Verständlichkeit dem Thema angemessen. Nur die griechischen Begriffe sollten noch transkribiert werden, eine Übersetzung von dem Locke wäre auch schön.
  • Bilder: Denke ich wahrscheinlich für möglich, aber nicht wirklich für erforderlich.
  • Inhalt: exzellent. ich frage mich ob es möglich wäre ob der Oma-Tauglichkeit noch einen Abschnitt "Grundlagen der Handlungsphilosophie und die Stellung der AKrasia darin" einzubauen. Ob das in angmessener Knappheit aber möglich ist, bin ich mir selber nicht sicher.
  • Belege: exzellent.
  • Fazit: -- southpark Köm ?!? 19:26, 25. Apr 2006 (CEST) Erläuterung
•  Neutral An sich ohne Zweifel ein sehr guter Artikel. Mein Kritikpunkt in Hinblick auf Exzellenz liegt darin, dass die Thematik der Willensentscheidung im Sinne von Handlungsfreiheit nicht genügend Berücksichtigung findet. Die Diskussion des Themas im Artikel beschränkt sich weitgehend auf rein rationales Handeln. Mir fehlt der Konflikt zwischen Vernunft und Willensbildung. Eine sehr plastische und plausible Darstellung solcher Entscheidungsprozesse findet sich bei Peter Bieri, Das Handwerk der Freiheit. --Lutz Hartmann 12:01, 1. Mai 2006 (CEST)

Hallo Lutz! Ich kann Deine Kritik nicht nachvollziehen. Ich verstehe nicht, wieso die Handlungsfreiheit ein Problem darstellen soll, was Willensbildung hier meint, wie Du zu der Auffassung kommst, dass rein rationales Handeln dargestellt wird und dass ein bestimmter Konflikt nicht thematisiert wird.

1. Handlungsfreiheit: Was möchtest Du sagen: (a) Der Artikel macht nicht deutlich, dass etwas nur dann eine willensschwache Handlung ist, wenn diese frei ist. Oder (b): Der Artikel macht dies zwar deutlich, aber etwas kann nicht gleichzeitig eine willenschwache Handlung sein und frei. Wenn (a): Dies wird m.E. schon gesagt, man müsste dann sehen, ob es deutlicher gesagt werden muss. Wenn (b): Das ist eine These, die auch im Artikel dargestellt wird. Deine Kritik basiert dann aber auf einer bestimmten philosphischen Position, nicht auf der Darstellung von Philosophie.
2. Willensbildung: Die Entität Wille spielt für den Artikel weitestgehend keine Rolle. Es wird thematisiert, dass i.d.R. diejenigen, die einen Willen annehmen, d.h. eine Instanz, die unabhängig von der Vernunft Handlungen verursacht, Willensschwäche für kein Problem halten. Da hat dann eben der Wille gegen die Vernunft eine Handlung ausgeführt. Punkt. Was Du mit Willensbildung in diesem Kontext genau meinst, verstehe ich nicht. Inwiefern ist dies denn für Akrasia entscheidend? Wo genau spricht denn Bieri von Willensbildung hier? Und thematisiert er dabei Akrasia?
3. rein rationales Handeln: Das ist nicht richtig. Akratische Handlungen sind irrational und das wird auch sehr deutlich gesagt. (Akrasia beschreibt einen bestimmten Fall einer irrationalen Handlung. Akrasia liegt dann vor, wenn eine Person eine Handlung A ausführt, obwohl sie die mögliche, alternative Handlung B für besser hält. In dem mögliche steckt auch die später thematisierte Freiheit.) Das habe ich oben auch schon mal gesagt.
4. Konflikt: Ein Konflikt zwischen Vernunft und Begierde spielt für Aristoteles eine große Rolle (und für die aristotelische Tradition). Dies wird auch ausführlich dargestellt. Was ein Konflikt zwischen Vernunft und Willensbildung sein soll, verstehe ich nicht.

Victor Eremita 20:13, 1. Mai 2006 (CEST)

Hallo Victor, vielleicht hätte ich meinen Kommentar gleich ausführlicher formulieren sollen. Meine Kritik liegt in Deinem Punkt 2. Willensfreiheit. Du sagst, dass eine akratische Handlung irrational ist. Innerhalb der Definition und der Darstellung im Artikel ist das so. Maßstab ist aber ein rationales Kriterium, das einen bestimmten Willen voraussetzt. Mein Monitum ist, dass die Willensbildung so nicht abläuft. Der Wille des Menschen entsteht aus Wünschen, die von Bedingtheiten beeinflusst werden. Dabei entstehen Konflikte, die der Mensch rational und irrational beeinflusst durch äußere und innere Umstände (Bedingtheiten) bewertet. Ich stoße mich vor allem an der Aussage: Fälle hingegen, in denen wir nicht anders hätten handeln können, sondern die für schlechter gehaltene Handlung ausführen müssen, sind keine eigentlichen Fälle von Akrasia, sondern von Unfreiheit, Abhängigkeit oder Sucht. Ich bin der Auffassung, dass die Entstehung des Willens anders gelagert ist. Du weist darauf hin, dass dies in der Philosophie kontrovers diskutiert wird, gibst diese Diskussion aber nicht wieder. Die Frage von Willensfreiheit stellt sich für mich bei einem Stück Torte nicht unbedingt. Erst wenn ich in einer gründlichen rationalen Güterabwägung zu einer Entscheidung komme, entsteht ein bewusster Wille, der dann zu einer Handlung führt. In Bezug auf Davidson sagst Du: Die wichtigste Ausweitung aber betrifft die kognitive Einstellung des Akratikers. Akrasia liegt nicht nur dann vor, wenn jemand wider besseres Wissen handelt. Hinreichend ist vielmehr schon, dass der Handelnde gegen sein eigenes besseres Urteil handelt. Was ist ein besseres Urteil? Ein rationales Argument gegen einen Wunsch gestellt, heißt noch nicht, eine Abwägung mit einer Entscheidung vollzogen zu haben. Für Bieri (und für mich) besteht Handlungsfreiheit nur nach einem erarbeiteten Entscheidungsprozess und nicht im Falle einer mehr oder weniger spontanen, durch Bedingtheiten bestimmten Wahl. Aus einem solchen Prozess resultiert ein angeeigneter Wille, den ich analytisch klar artikulieren kann, den ich verstehe und gutheiße. Ein so angeeigneter Wille unterliegt aber nicht mehr der Frage nach der Akrasia. Wesentlich ist also die Frage, wie entsteht der Wille, nicht aber, ob eine Handlung einem rationalen Argument widerspricht. Was ich hier vorbringe, sprichst Du ansatzweise unter Skeptizismus in Hinblick auf Akrasia an, aber für mich eben nicht deutlich genug. Gruß --Lutz Hartmann 01:32, 2. Mai 2006 (CEST)

Luha, mir sind Deine Anmerkungen ein Rätsel. M.E. redest Du erstens an der Sache und (selbst wenn das nicht der Fall sein sollte, mindestens) zweitens vor allem am Artikel vorbei. (Ich habe wenig Zeit, daher nur kurz.) Für mich sieht der Fall folgendermaßen aus: Du machst Voraussetzungen, die man in der Beschreibung von Akrasia nicht machen muss und die in der von mir konsultierten Literatur auch nicht gemacht werden und hältst deren fehlende Thematisierung in dem Artikel für einen Mangel.
Das von Dir genannte Verhältnis von Willensbildung und Willensfreiheit ist mir völlig unklar. Es geht primär nicht um Willensbildung. Es mag sein, dass die Ausbuchstabierung von Handlungsfreiheit in manch einer Konzeption von Akrasia eine größere Rolle spielt, nämlich genau dann, wenn man annimmt, dass wir, wenn wir entsprechend handeln, nicht frei sind. Güterabwägung mag im Einzelfall natürlich gegeben sei, wieso Du deren mangelnde ausführliche Darstellung monierst, will mir einfach nicht in den Kopf. Der entscheidende Punkt ist doch einfach folgender (neues Beispiel, da Du Sahnetorten für unpassend hältst): Sagen wir X ist auf einer Party. Er muss noch fahren. Er hält es für besser nicht zu trinken. (Besseres Urteil!) Er trinkt aber doch. Angenommen er sagt, 'das war meine freie Entscheidung, ich hätte auch nicht trinken können & und noch immer halte ich es für besser nicht getrunken zu haben', ist das eine akratische Handlung. Wenn X aber gezwungen war zu trinken, z.B. wenn er Alkoholiker ist, würde man eher nicht von Willensschwäche, sondern von Sucht, eben Unfreiheit sprechen. In diesem Sinne ist Freiheit bei akratischen Handlungen voraussgesetzt. Und wie genau die Güterabwägung ablief ist nicht entscheidend: Entscheidend ist: All things considered: Nicht-trinken ist besser als Trinken. & X trinkt. Das ist der simple Kern des Problems, mehr nicht. Ob man dabei von einer Instanz Wille ausgeht ist völlig unerheblich. Und das ist bei einem Stück Torte, wie bei einem Glas Wein, wie bei einem Ehebruch etc. (Das sind übrigens alles Standardbeispiele.) (Die meisten sprechen eher von bestimmten Motivationen oder Wünschen. Ich muss ernsthaft überlegen, ob überhaupt einer der von mir gelesenen Texte Wille als Nomen, bezugnehmend auf eine Instanz der eigenen Theorie gebraucht).
Ich weiß nicht genau, was Du mit einem bewussten Willen meinst. Möglicherweise lässt sich Dein Problem folgendermaßen beschreiben und lösen. Fasse das Alles-in-allem-Urteil einfach als synonym zu bewussten Willen auf. Das Alles-in-allem-Urteil setzt ja eine Güterabwägung voraus, nämlich all things considered, nachdem X alles beurteilt hatte, ging X .... (Das all things considered ist kein bloßer Wunsch, sondern eben ein Urteil.) Wie schnell die Entscheidung gefallen ist, hängt dann vom Einzelfall ab. Das ist im Prinzip unerheblich.
Nein, die Frage Wie entsteht der Wille? ist eben nicht wesentlich. Auch ist völlig unerheblich, ob mein besseres Urteil rational in einem objektiven Sinne ist. Entscheidend ist der Fall, wenn ich zugleich A für besser halte und dann dennoch B tue. Das ist das Rätsel, das Akrasia uns aufgibt. Für einen außenstehenden kann die Handlung auch rational und das bessere Urteil irrational. Entscheidend ist, was der Akteur selbst für besser hält.
Wenn Du von einem Aneignungsprozess des Willens sprichst, dann hört sich das für mich so an, als ob Du Akrasia eleminierst, indem Du alle so scheinenden Fälle als Umentscheidungen, Neuorientierungen interpretierst (kann man machen, haben wohl die Stoiker teilweise gemacht; vgl. den entsprechenden ABschnitt, vgl. die Einführung.) Dann gibt es eben keinen Konflikt zwischen X hält A für besser als B und X tut B. Dann folgt gewissermaßen daraus, dass X B tut, dass X B für besser hält. Und X hält A für besser als B ist ein früherer, jetzt vergessener und unerheblicher Zustand, der mit der Handlung nicht mehr in Konflikt steht. Kann man behaupten. So ist aber meine Selbstwahrnehmung nicht, und nicht der meisten Personen, mit denen ich darüber gesprochen habe und eine Position, die m.W. fast nie vertreten wird. Warum also sollte man das nochmal ausführlich darstellen, wenn das in der Einleitung und bei den Stoikern schon erwähnt worden ist, zumal wenn es eine Position ist, die mit diesem Trick akratische Handlungen in einen anderen Typ, nämlich umentschiedenen Handlungen überführt.
Da Du Dich immer wieder auf Peter Bieri beziehst: Es wäre schön, wenn Du eine genaue Stelle angeben könntest, wo Bieri diese Sache mit der Willensbildung in Bezug auf Akrasia thematisiert. Mir ist nicht bekannt, wo er sich mit dem Problem der Willensschwäche auseinandersetzt. M. W. beschäftigt er sich doch eher mit Willensfreiheit. (Der Titel Handwerk der Freiheit spricht ja auch eher für letzteres.) Wenn Du eine solche Stelle anführst, werde ich mir sie gerne durchlesen und ggf. eine Bemerkung im Artikel ergänzen. Andernfalls macht diese Diskussion hier irgendwie wenig Sinn. Victor Eremita 12:03, 2. Mai 2006 (CEST)

Hallo!
Jetzt mische ich mich doch noch mal ein, wos um Willensfreiheit geht. Es ist eben doch wichtig, wie der Wille entsteht, nämlich im Kontext von Davidsons eigener Philosophie. Wenn ich mich recht erinnere, dann fordert Davidsons Konzept des Anomalismus des Mentalen, das der Wille nicht von Gesetzen regiert wird. Das widerspricht P*. P* sagt nämlich, das mein Urteil eine Handlung erzwingt: das Rätsel von Akrasia ist, wenn ich gleichzeitig A für besser halte und B tue. Das ist doch genau dann ein Problem, wenn mein Handeln durch meine Urteile determiniert wird. Die Existenz akratischer Handlungen wäre dann ein Indiz dafür, das es keine Willensfreiheit gibt.

Im Detail: umstritten sei nicht die akratische Handlung (das ist zwar immer das Thema bei Platon, Aristoteles und Co., kann man aber vorerst beiseite lassen) sondern das theoretische Problem der Analyse entsprechender Handlungsphänomene (das ist in der Tat das Thema von Davidson):

„Davidsons Lösungsansatz beruht auf dem Gedanken, dass ein Urteil 'X ist besser als Y' an unterschiedlichen Stellen des Entscheidungsprozesses für eine Handlung, auf zwei unterschiedliche Weisen interpretiert werden muss: zum einen als ein konditionales und zum anderen als ein nicht-konditionales Urteil. Das Urteil, das der Akratiker nach Abwägung aller Gründe fällt, ist ein konditionales, ein prima facie-Urteil. Das abschließende Urteil hingegen, das der akratischen Handlung entspricht, ist ein nicht-konditionales Urteil.“

P1-3 seien nur dann inkonsistent, wenn sie P* falsifizieren würden: also wenn die Existenz akratischer Handlungen unter der Maßgabe von Rationalität und Freiheit zur Konsequenz von Unfreiheit führt.

Davidson räumt nun die Paradoxie aus dem Weg, indem er annimmt, der Akratiker urteile nicht einmal und handle, sondern, er urteile zweimal und handle erst dann. Er urteilt zunächst nach Kenntnisnahme aller Umstände „prima facie“, gewissermaßen als rationales Wesen und dann urteilte er ein zweites Mal, um eine Handlung einzuleiten, das wäre das nicht-konditionale, handlungsbestimmende Urteil (nur einem nicht-konditionalen Urteil entspricht eine Absicht).

Also ich sehe das Problem, aber nicht die Originalität von Davidsons Lösung. Er sagt ja nur, der Willensbildungsprozeß ist nicht monolithisch. Hinter alle rationale Urteile schiebt sich noch mal was potentiell Irrationales, ein nichtkonditionales, handlungsbestimmendes Urteil, das Handlungen wider besseres Wissen möglich macht. Damit rettet er Willensfreiheit und die Möglichkeit akratischer Handlungen. Einen freien Willen gibt es bei prima facie-Urteilen nicht, die sind determiniert. Einen Willen, der nicht von Gesetzen regiert wird gibt es bei den nicht-konditionalen Urteilen, das sind dann auch die, die Akrasie möglich machen. Eine interessante Überlegung, aber sie löst nicht das Problem.

Gruß -- Andreas Werle 11:53, 5. Mai 2006 (CEST)

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