Diskussion:Akustische Skala

Herleitung aus Obertonreihe ist Quatsch!

Über die Herleitung aus der Obertonreihe sollten wir noch einmal nachdenken. In der Obertonreihe werden die Abstände zwischen zwei aufeinanderfolgenden Tönen nämlich immer kleiner, was aber bei der "akustischen" (gibt es auch eine "optische"?) Skala nicht der Fall ist: da folgt auf fis-g (Halbton) g-a (Ganzton). Sollte hier vielleicht der eine oder andere Wirrkopf am Werke sein? --Balliballi (Diskussion) 01:12, 4. Feb. 2013 (CET)

Wieso soll die Herleitung Quatsch sein? Dass die Partialtöne nicht unverändert übernommen werden können, sondern auf das gleichstufige System runtergebrochen werden müssen, ist logisch, und steht auch so im Artikel. Die Frage ist allenfalls, wie man die "Wackeltöne" 11, 13 und 14 deutet. Nimmt man diese Obertonreihe zum Vergleich, ist nur der Ton a/as falsch ummodifiziert worden. Die Bevorzugung von a beruht auf der Herleitung aus dem C^#11. Würden wir as nehmen, ergäbe sich zwischen as und b ein Ganztonschritt, was deiner Argumentation widerspräche. Die Bezeichnung akustische Skala stammt im Übrigen von Ernő Lendvai. --Singsangsung ^{Los, frag mich!} 21:12, 7. Feb. 2013 (CET)

Tut mir Leid, aber das funktioniert alles beim besten Willen nicht. Die Tonabstände werden in der Obertonreihe kontinuierlich kleiner, in der heptatonischen Leiter wechseln Ganz- und Halbtonschritte. Außerdem erhält man aus der Obertonreihe zwischen dem 8. und 16. Teilton nicht sieben, sondern acht verschiedene Töne. Und wenn ich mir sowieso alles irgendwie zurechtbiegen kann, dann kann ich letztlich jede x-beliebige Tonleiter aus der Obertonreihe ableiten.--Balliballi (Diskussion) 22:07, 7. Feb. 2013 (CET)

Dann leite mir mal C-Lokrisch aus der Obertonreihe ab. Es geht nicht darum, sich das "irgendwie zurechtzubiegen", sondern darum, die Naturtonreihe in unser gleichstufiges System halbwegs notengetreu umzuschreiben. Denn wie willst du ein Alphorn-Fa auf dem Klavier spielen? Ob man jetzt den 13. Teilton mehr zu as oder zu a rechnet, ist halt ne Streitfrage, die Gárdonyi mit letzterem beantwortet. Dass sich dabei die Intervalle ändern, ist eine logische Zwangsläufigkeit, und kein Widerspruch. Außerdem geht es hier um die Töne 8-14, und nicht, wie du oben schreibst, um die Töne 8-16. --Singsangsung ^{Los, frag mich!} 22:51, 7. Feb. 2013 (CET)

Die "Untonart" Lokrisch ist natürlich das gemeinste Gegenbeispiel, das gar nicht geht. Aber Lydisch oder Mixolydisch kriegt man sicher hin, auch wenn ich mir das jetzt nicht so ganz genau überlegt habe. Was mich im Grunde bei dem Thema vorrangig beschäftigt, ist die Frage, was das Ganze überhaupt soll? Soll diese akustische Skala etwas besonders Naturverbundes sein, oder was steckt dahinter? Wenn das angesrebt ist, kann ich es ansatzweise nachvollziehen, wobei mich nur das "geschlabberte" h stört: Wenn man schon den Oktavraum mit Naturtönen ausfüllen will, kann man ja nicht einfach einen überspringen!?--Balliballi (Diskussion) 00:16, 8. Feb. 2013 (CET)

PS.Bei der "naturtonverbundenen" lydischen Skala wird das b "geschlabbert", bei der akustischen das h.--Balliballi (Diskussion) 00:37, 8. Feb. 2013 (CET)

Noch ein PS. Ich habe mir die Obertonreihe noch mal genauer angesehen und festgestellt, dass der 13. Teilton sich vom as nur um 41 Cent unterscheidet, also diesem deutlich näher liegt als dem a. Hier handelt es sich bei der notenmäßigen Annäherung also weit weniger um eine "Streitfrage" als beim 11. Teilton, der vom fis um 49 Cent nach unten abweicht und mit größerem Recht auch als f geschrieben werden könnte. Alles in allem haben wir es bei der akustischen Skala mit einem privaten "Hinrgespinst" eines gewissen Herrn Lendvai zu tun. Dieser Charakter als (anfechtbare!) Privatheorie müsste im Artikel deutlich werden.--Balliballi (Diskussion) 09:25, 8. Feb. 2013 (CET)

Wenn, dann wäre das eine "Privattheorie", der zumindest viele Leute folgen, siehe auch die korrespondierenden Artikel in anderen Wikis, und die sich auf die Kompositionspraxis der Vergangenheit bezieht. Die Musikgeschichte des späten 19. bzw. des frühen 20. Jahrhundert zeigt jedenfalls diverse Beispiele, in denen die akustische Tonalität zum Einsatz kommt. Skrjabin tut sich da ganz besonders hervor, aber bei Liszt ist da genau so etwas zu finden wie dann schließlich später bei Messiaen. Wenn das einfach irgendein zusammengestopselter Ausschnitt der Partialtonreihe wäre, könnte man durchaus über die Relevanz der akustischen Skala nachdenken. So ist das aber eine halbwegs verbreitete Theorie (ja, ich weiß, kein Vergleich zur Stufentheorie, o.ä., aber dennoch..), die ihre Berechtigung aus der Musikgeschichte einholt. --Singsangsung ^{Los, frag mich!} 20:47, 8. Feb. 2013 (CET)

Du hast Recht: die Sache hat eine Vorgeschichte, die mir bisher unbekannt war. Ich kopiere mal hierher, was ich im Riemann Lexikon gefunden habe:

"Mystischer Akkord ist die theosophisch verklärte Bezeichnung für A. Skrjabins Quartenakkord, wie er besonders durch sein Orchesterwerk Promethee (Le Poeme dufeu) op. 60 (1911) berühmt wurde, daher auch »Prometheischer Akkord« genannt. Der Komponist sah in ihm eine - zufolge der gleichschwebend-temperierten Stimmung zwar unvollkommene- Widerspiegelung der Obertöne 8-14..."

Wir schlagen uns also letztlich mit einem "Hirngespinst" Skrjabins herum, der offensichtlich nur eine verschwommene Kenntnis der Obertonreihe hatte, sonst hätte er so einen Unsinn nicht abgesondert. Meine Anfangs-Vermutung über die am Werk gewesenen "Wirrköpfe" erhärtet sich allmählich.--Balliballi (Diskussion) 22:32, 8. Feb. 2013 (CET)

PS. Hier erfährt man, dass Skrjabin gar nicht der Übeltäter war.--Balliballi (Diskussion) 13:03, 9. Feb. 2013 (CET)

Genau. Man beachte aber auch die Verwendung der akustischen Skala schon bei Melodien von Liszt, in Nuages gris oder im Mephisto-Walzer. --Singsangsung ^{Los, frag mich!} 22:53, 10. Feb. 2013 (CET)

Man kann den "mystischen Akkord" entweder als Quartenakkord interpretieren oder auch nach dem Prinzip der Terzenschichtung ganz einfach deuten als Dominant-Tredezimenakkord mit hoch alterierter None (c-e-(g)-b-d-fis-a). Dazu braucht man keine "akustische Skala". Ich halte es also für falsch, zu sagen, die genannten Komponisten hätten die akustische Skala verwendet. Die haben den Begriff vermutlich gar nicht gekannt. Mir scheint die akustische Skala eine nachträgliche mystifizierende Theoriefindung zu sein, die übrigens wegen des a, das viel eher ein as sein müsste, ziemlich missglückt erscheint. Ich babe übrigens nix gegen die Skala als solche, wenn man sie etwa als Mix aus Lydisch und Mixolydisch deklariert ("Lydomixolydisch" oder so), aber "akustisch"? Man kann die Bezeichnung m.E. nur beibehalten, wenn man gleichzeitig betont, dass sie von dem und dem eingeführt wurde, der (irrtümlich) meinte, sie entspräche den Obertönen 8-14.--Balliballi (Diskussion) 00:24, 11. Feb. 2013 (CET)

Nenn sie doch einfach "Mixo ♯11" (d.h. Mixolydisch mit hoch alterierter Undezime bzw. mit Tritonus) oder "Lydian ♭7" (Lydisch mit tief alterierter Septime). Das sind neben der "akustischen Skala" die gebräuchlichsten Bezeichnungen. Vermutlich dachten die Komponisten im 19. Jahrhundert genau daran, einfach an einen veränderten Modus. Aber egal wie du's nennst, es ist eh alles das gleiche. --Singsangsung ^{Los, frag mich!} 09:11, 11. Feb. 2013 (CET)

Die "akustische" Leiter stellt den 4ten Modus von melodisch-Moll dar. Unter allen Leitern der primären/sekundären Heptatonik kommt diese der Naturtonreihe vom 8ten bis 14ten Ton am nächsten. Daher der Name. Aber das heißt natürlich nicht, daß die Leiter aus den Naturtönen abgeleitet werden kann. --95.90.207.223 09:08, 26. Jul. 2022 (CEST)

Erste Verwendung im 18. Jahrhundert

Georg Philipp Telemann verwendet die Skala im Jahr 1725 in seiner Alster-Ouvertüre, dort im 6. Satz "Der Älster Schäffer Dorff Music". Einverstanden, wenn ich's hinzufüge? --Flötist (Diskussion) 19:47, 17. Jan. 2017 (CET)

Das ist zwar interessant, aber macht den Artikel noch etwas wirrer, als er schon ist. War Telemann überhaupt (wie Rameau) ein Vertreter der gleichstufigen Teilung der Oktave in 12 Halbtöne? Ich vermute nach dem Titel des Stückes, dass Telemann hier an die Imitation irgendwelcher Volksinstrumente gedacht hat, die wirkliche Obertöne benutzen. --240B:C020:412:6D89:849D:E2FF:7E5E:2005 16:44, 18. Okt. 2024 (CEST)

Benennung egal, Inhalt zählt

Die begriffliche Außenhülle "akustisch" ist eine ebensolche Allegorie wie etwa "dorisch" oder "lydisch". Gárdonyi betonte in seinen von mir bei ihm belegten Kursen immer wieder, daß er die Lendvai-Terminologie problematisch findet, und diese nur aus Rücksicht auf deren Verbreitung mitverwendet, IN VORLÄUFIGER ERMANGELUNG EINES BESSEREN BEGRIFFSVORSCHLAGS. Dies steht übrigens auch genau so auf der ersten Seite seines Kapitels "Akustische Tonalität" im Harmonik-Buch von Gárdonyi-Nordhoff. Statt hier auf Wikipedia gegen jede Erwähnung der Obertonreihe mit Schaum vor dem Mund ideologisch anzudiskutieren, wäre es deutlich zielführender, endlich die Stringenz der Inhalte zu begreifen, die bereits auch aus dem Zusammenhang aller Notenbeispiele in Gárdonyis Skrjabin-Aufsatz total schlüssig hervorgehen, man beachte dabei insbesondere die zitierte prominente Musikliteratur und die abschließende tabellarische Darstellung.

http://www.gardonyi.de/zs_gardonyi_skrjabin.pdf

Dort wird auch der "Mystische Akkord" als Bestandteil größerer Zusammenhänge unübertroffen plausibel dargestellt. Offensichtlich schwimmen aber der verkrusteten Musikwissenschaft gerade die Felle weg, daher das kindische Geschrei um "Privatmeinungen" abweichender Denker. Irgendwann waren ja sämtliche Innovationen zunächst "Privatmeinungen", bis sich deren Brauchbarkeit erwies und deren Qualität dann von der Fachwelt begriffen wurde. Wenn wir hier statt "akustisch" jedesmal z. B. "idyllisch" schreiben oder sagen würden, könnte die Aufregung der Gárdonyi-Gegner vielleicht etwas entspannt werden und man könnte sich endlich den damit gemeinten INHALTEN zuwenden. Also sprechen wir z. B. vom "idyllischen Tredezimakkord" in weiter Lage etc.

Darf man nun beispielsweise den lydischen Tredezimakkord aber weiterhin so benennen, oder wird man von den diensthabenden Beckmessern des 21. Jahrhunderts bereits auch für die ketzerische Einsicht in den jeweiligen Zusammenhang zwischen Skalen-Hintergrund und Akkordbildung abgestraft? (nicht signierter Beitrag von 2003:C6:53C2:4403:EDA9:171A:E119:C2AD (Diskussion | Beiträge) 06:35, 11. Apr. 2017 (CEST))

Herleitung

Sorry, aber kein sorry: Die vorgestellte Tonleiter ist die vierte Stufe von Melodisch Moll. --Haegar's (Diskussion) 02:55, 15. Jun. 2024 (CEST)