Diskussion:Albrecht (Jüngerer Titurel)

2008

Albrecht (früher vermutungsweise genannt von Scharfenberg) (um 1270) war ein mittelhochdeutscher Dichter - um 1270 was? geboren?, gestorben? Wirkungszeit? eingeschult? Joghurt verkauft? Und bitte nicht mit dem Argument kommen, das man nur weiterlesen müsse um Klarheit zu erhalten (denn scheinbar wäre die Wirkungszeit gemeint wenn man der Datierung des Jüngeren Titurel folgt). Jede genannte Zahl in einem Artikel sollte für sich selbst klar sein -- Hartmann Schedel ^Prost 21:23, 12. Jun. 2008 (CEST)

Aufdröselung des Artikels? Neuanlage?

Moin zusammen, ich halte eine Aufdröselung des Artikels für erforderlich, das "von Scharfenberg" ist im Zusammenhang mit "Titurel" komplett veraltet. Das VL(2) kennt schon seit 1978(sic) 2 Lemmata: (1.)"Albrecht, Dichter des 'Jüngeren Titurel'" [Dietrich Huschenbett in VL(2), Bd.1, Sp. 158-173] und (2.)"Albrecht von Scharfenberg" [ders., ebd., Sp. 200-206]. Unter (1.) findet sich die Darlegung dessen, was man aus den wenigen literarischen Selbstaussagen schließen kann (im Wesentlichen also aus dem Jüngeren Titurel); unter (2.) das, was sich in Bezug auf die von Ulrich Fuetrer gegebenen Hinweise sagen lässt (noch weniger).
Würden wir dem genau folgen (was wir natürlich so genau nicht müssen), hätten wir also die beiden neuen Artikel:

1. Albrecht (Dichter des Jüngeren Titurel)

   • (oder? - Albrecht (Epiker)? Albrecht (Schriftsteller)? Albrecht (Dichter)?) oder Albrecht (Titurel)?..

   und

2. Albrecht von Scharfenberg

Meinungen dazu? Grüße --Rax post 14:08, 2. Jan. 2020 (CET)

ed.: natürlich nicht Bd.2, sondern Bd.1 des VL - oben geändert. Rax post 21:44, 24. Jan. 2020 (CET)

Jepp, Meinung dazu ist bei mir vorhanden! :)) 1. Wenn das VL die beiden gesondert behandelt, müssen wir das auch tun: Wir folgen der Fachliteratur/den Quellen. Da gibt es m. A. n. keinen Verhandlungsspielraum. 2. „Albrecht (Dichter)” ist m. E. keine wirkliche Option: Dichter sind sie ja beide … „Epiker” ebenfalls – ich würde das als nicht hinreichend präzise Zusätze erachten. „Schriftsteller” gefällt mir(!) gar nicht, weil wir im MA nicht von Schriftstellern sprechen (können) (auch Autor finde ich immer zu modernistisch – kannst Du aber auch gern unter "Geschmackssache von Henriette" abheften ;)) Klammerzusatz „Titurel” wär für den ersten Albrecht nicht unpassend, yo.

Aber gibt es einen Grund (außer: ziemlich sperriges und etwas ungewöhnliches Lemma) beim 1. Albrecht nicht Huschenbett zu folgen und unseren Dichter unter „Albrecht, Dichter des 'Jüngeren Titurel” zu führen?

Im Handschriftencensus unterscheiden sie übrigens nicht die Albrechts, sondern fassen es elegant über das Werk zusammen: „Albrecht: 'Jüngerer Titurel'” – hülfe uns aber wenig, weil wir ja wenigstens eine WL von den beiden Namen auf den "Jüngerer Titurel"-Artikel anlegen würden; um die Personenlemmafrage kommen wir also nicht herum ;)

Ergibt das insgesamt argumentativ einigermaßen Sinn? --Henriette (Diskussion) 14:59, 2. Jan. 2020 (CET)

Jepp, durchaus, sogar viel Sinn! ich hab dann mal die Stegreif-Optionen oben gestrichen. Bleibt die Frage, ob mit Klammerung des qualifizierenden Zusatzes oder mit Komma wie im VL, also (1.) Albrecht (Dichter des Jüngeren Titurel) oder (2.) Albrecht, Dichter des Jüngeren Titurel oder doch (3.) Albrecht (Titurel). Argumentation für (3.) wäre (abgesehen vom sperrigen Lemma), dass er eigentlich nur "Albrecht" heißt und auch in der Forschung die Ergänzung zum Namen wohl nur zur Distinktion dazugekommen ist. Ich hab eben mal stichgeprobt in den von dir angegebenen Hinweisen des Handschriftencensus' - da scheint es mir so zu sein (müsste man genauer machen), dass ihn die Bibliotheken eher nur "Albrecht" nennen (was bei uns bedeuten würde, dass die Klammer "(Titurel)" dazukommen müsste, um von den ganzen andern Albrechts zu unterscheiden).

Andererseits: Im Katalog der UB-Heidelberg, mit dem ich mich grad rumschlage, heißt er im Eintrag zu Cpg141 allerdings ebenso, wie du vorschlägst: "Albrecht, Dichter des Jüngeren Titurel" (orientiert am Lemma des VL, s. den Verweis auf Huschenbett ebd. S. 312, oberhalb von "FRAGMENT"). Also gut, im Zweifel für die Wissenschaft ;-)

Würde (unabhängig von der Lemma-Wahl) doch bedeuten, dass dieser Artikel nach Albrecht, wie auch immer verschoben wird und vorbereitend müsste dann schon ein neuer Artikel zu Albrecht von Scharfenberg angelegt sein, der dann hier stehen soll? (Ist eine Frage ;-)) --Rax post 20:43, 2. Jan. 2020 (CET)

na gut, dann schau ich mal, wie weit ich komme ... --Rax post 21:44, 24. Jan. 2020 (CET)

done, liegt jetzt unter hier (also Albrecht (Dichter des ‚Jüngeren Titurel‘) und ist etwas überarbeitet, Albrecht von Scharfenberg ist neu geschrieben. --Rax post 04:56, 26. Jan. 2020 (CET)

So. Und ich habe etwas verkürzt. Analog zu z.B. Agnes Bernauer (Hebbel). Da schreibt auch keiner Agnes Bernauer (Roman von Hebbel). Oder Als der Krieg zu Ende war (Böll) oder Als der Krieg zu Ende war (Frisch) etc. pp. Hier ist es zwar umgekehrt, paßt aber trotzdem. --Jack User (Diskussion) 15:49, 23. Dez. 2020 (CET)

@Rax: Einwände? Dann mach es rückgängig. Wenn nicht, linke ich auch noch um. Gruß --Jack User (Diskussion) 15:50, 23. Dez. 2020 (CET)

Rax und ich haben fachlich (aus der maßgeblichen wissenschaftlichen Literatur) begründet, warum wir das Lemma so festgelegt haben. Ich vermisse die fachwissenschaftliche(!) Begründung für die „Verkürzung”. "Woanders ist das auch so nur andersrum" ist keine valide Begründung. --Henriette (Diskussion) 16:13, 23. Dez. 2020 (CET)

Ähm, die Klammerung ist eine Erfindung der WP, da reicht eine Begründung nach WP:NK: Trotzdem soll der Klammerzusatz vorrangig der Unterscheidung von Lemmata dienen, nicht der näheren Erläuterung ihrer Inhalte. Es wird als ausreichend erachtet, wenn er dem Leser eine elementare thematische Identifizierung des Lemmas ermöglicht. Man kann natürlich die NK als fachwissenschaftlich betrachten oder auch nicht. Ich habe jedenfalls keine fachwissenschaftliche Erkenntnisse von außen. Und man kann es natürlich kompliziert machen, wo es auch einfach geht. Und natürlich ist woanders [in der WP] ist das auch so nur andersrum eine valide Begründung. Und von den Freuden schlechter Klammerlemmata kann ich ein Epos singen, dagegen stinken Die göttliche Komödie, das Nibelungenlied etc. ab. Allerdings würde mich auch nicht besonders stören, wenn man es rückgängig macht. Mit einem ziemlich sperrigen und etwas ungewöhnlichem Klammerlemma mehr oder weniger geht die WP auch nicht zugrunde. --Jack User (Diskussion) 16:29, 23. Dez. 2020 (CET)

Komplett inkompetent

Leider sind der Wiki-Artikel und die angeblichen Diskussions-Beiträge komplett inkompetent. Anstatt etwa auf das Wolfram von Eschenbach-Handbuch von Joachim Heinzle zurückzugreifen, wird hier in der älteren Literatur ohne eigenes Handlungsvermögen herumgefischt. Das ist Wikipedia pur! Und dann auch noch Meyers Konversationslexikon benutzen. Das ist wirklich das Letzte ! Parzival2 (Diskussion) 00:37, 23. Okt. 2020 (CEST)--Parzival2 (Diskussion) 01:03, 19. Nov. 2020 (CET)

--Parzival2 (Diskussion) 22:57, 2. Dez. 2022 (CET)== Komplett inkompetent ==

Es ist immer noch erschütternd, auf welch geringem Niveau hier geschrieben wird; wenn man denn überhaupt noch von Schreiben sprechen kann. --Parzival2 (Diskussion) 20:43, 27. Okt. 2022 (CEST)

Die ältere deutsche Literatur ist kein Thema, das im Standard-Bildungsangebot ausführlich, tiefschürfend oder gründlich behandelt wird ... Was erwartest Du also? Wenn Du das entsprechende Wissen hast, bring' Dich bitte ein und verbessere den Artikel. Von 2-jährlich vorgetragenen Klagen über die mangelnde inhaltliche Qualität des Artikels wird der nicht besser (auch wenn die Klagen berechtigt sind!).

Hinweis auf Heinzle ist in jedem Fall gut und richtig. Hast Du den vorliegen: Dann 'ran ans Werk. Wikipedia lebt davon, daß Menschen sich beteiligen. Und nicht davon, daß Menschen darauf warten, daß irgendjemand anderer etwas tut. --Henriette (Diskussion) 23:26, 27. Okt. 2022 (CEST)

Ich hatte hier schon einmal gesagt, dass ich keine Lust habe, mir Arbeit zu machen, um dann --Parzival2 (Diskussion) 22:55, 2. Dez. 2022 (CET) von inkompetenten "Verbesserern" kaputtgeschrieben zu werden. Das ist doch hoffentlich deutlich genug. Es spricht ja doch wohl Bände, dass der wichtige Heinzle-Band immer noch nicht aufgegriffen wurde! --Parzival2 (Diskussion) 22:53, 2. Dez. 2022 (CET)