Diskussion:Albrecht Graf von Bernstorff

Dieser Artikel war am 6. März 2010 und am 24. April 2020 der Artikel des Tages.

Toter Weblink

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• http://www.das-parlament.de/2000/12/DaspolitischeBuch/2000_12_073_703.html
  • In Albrecht Graf von Bernstorff on Sat Jan 14 12:48:52 2006, 404 Object Not Found
  • In Albrecht Graf von Bernstorff on Tue Jan 17 13:06:09 2006, 404 Object Not Found
  • In Albrecht Graf von Bernstorff on Sat Jan 21 18:09:34 2006, 404 Object Not Found

--Zwobot 18:09, 21. Jan 2006 (CET)

Review vom 31. Juli bis 11. August 2008

Habe den Artikel vom (mehr oder weniger) Stub bis auf diesen Stand erweitert. Dabei habe ich Unterstützung von der Familie Bernstorff bekommen, die auch Bildmaterial zur Verfügung gestellt hat. Mittelfristiges Ziel ist lesenswert, langfristig exzellent. Das größte Problem des Artikels ist meines Erachtens seine deutliche Überlänge - es fällt mir aber sehr schwer, ihn zu kürzen. Deshalb würd's mich wirklich freuen, mal Eure Meinung zum Artikel zu hören. Gruß Suedwester93 14:30, 31. Jul. 2008 (CEST)

Moin, Südwester93
Ich hab nur einen ganz kurzen Blick auf den Artikel geworfen, aber ich würde die Einleitung stark kürzen falls möglich und nochmal wegen Schreibfehlern drübergehn. Ich hab einige entdeckt, die aber erstmal nicht korrigiert, weil ich sonst wieder den ganzen Text lesen würde und dafür grad keine Zeit hab. ;-) Gruss--Zenit 28.5.: 365 21:24, 31. Jul. 2008 (CEST)

Gruß, ein wirklich gelungener Artikel, von der wie oben genannten etwas zu langen Einleitung abgesehen. Hab ihn mir größtenteils durchgelesen und bin begeistert. Das einzige Problem was ich noch feststellen konnte, ist das viele "von Bernstorff" und "er" (vor allem am Anfang, etwa bis Oxford). Da ich aber auch schon Biografien geschrieben habe, weis ich wie schwierig Synonyme zu finden sind. Ansonsten wirklich lesenswert und was die Länge angeht: Ein Werk ist nicht vollkommen, wenn man nichts mehr hinzufügen, sondern wenn man nichts mehr weglassen kann. --Kai das Eiiiiiiiiiiii 13:05, 3. aug. 2008 (CEST)

So, ich hab die Einleitung mal gekürzt (ist immer noch lang genug) und zwei Bilder ergänzt bzw. eines getauscht. Außerdem hab ich noch Ergänzungen im Abschnitt "Erinnerung" gemacht. Werde den Rest des Artikels auch noch mal auf überprüfen, was unschöne Formulierungen angeht. Würde mich über weitere Anmerkungen freuen. Suedwester93 12:40, 4. Aug. 2008 (CEST)

--
Das gefällt mir schon sehr gut. Meines Erachtens haben wir es hier mit einem weiteren Exzellenz-Kandidaten zu tun. Well done in Text und Bild. Einiges scheint mir allerdings noch machbar:

Einleitung

• Sie ist nicht zu knapp, sondern jetzt angemessen. Allerdings sollte das Wort „erfolgte“ weiniger häufig verwendet werden.

Hab's mal umformuliert. Suedwester93 12:31, 6. Aug. 2008 (CEST)

Kindheit und Jugend

• Zwei Orte prägen angeblich den jungen B.: Stintenburg und Berlin. Etwas weiter unten heißt es dann im gleichen Abschnitt aber, dass B. Stintenburg nur aus den Ferien kannte – eine Formulierung, die nicht an Prägung denken lässt.

Das würde ich schon so beibelassen. Daher habe ich nicht das Wort prägen sondern identitätsstiftend verwendet: Obwohl er Stintenburg zwar nur aus den Ferien kannte, trug der direkte Kontakt mit der Familiengeschichte und -tradition mit zu seiner Persönlichkeitsbildung bei. Ist schwierig abzugrenzen, aber man kann Berlin sicherlich nicht als einzigen identitätsstiftenden Ort bezeichnen. Suedwester93 12:31, 6. Aug. 2008 (CEST)

Studium in Berlin und Kiel

• Was bedeutet das sich kümmern um den Sohn des Reichskanzlers genau?

Friedrich von Bethmann Hollweg war nur etwas jünger als Bernstorff, galt aber als „schwieriges Kind“. Aufgrund seiner prominenten Herkunft war es ihm bis dahin nicht gelungen, Freunde zu finden. Daher führte ihn Bernstorff auf Wunsch des Reichskanzlers mit in seinen Freundeskreis ein. Ob das aber in den Artikel sollte? Suedwester93 12:31, 6. Aug. 2008 (CEST)

Ich würde sagen nein, denn der Sohn taucht dann nicht mehr auf. --Atomiccocktail 20:26, 6. Aug. 2008 (CEST)

• Ist die kursive Schrift hinter Fußnote 13 korrekt?

Nein, war nicht beabsichtigt. Hab's korrigiert. Suedwester93 12:31, 6. Aug. 2008 (CEST)

• Was interessant wäre: Hat er seine Einberufung befürchtet als der Erste Weltkrieg ausgebrochen war? Hat er sich darum in den diplomatischen Dienst „geflüchtet“? Oder war ihm klar, dass er ob seiner Konstitution (Asthma und Heuschnupfen) gar nicht gezogen werden würde? Weiß die Literatur dazu etwas zu sagen?

Man kann schon von einer Flucht in den diplomatischen Dienst sprechen. Hab eine kleinere Ergänzung dazu gemacht. Suedwester93 12:31, 6. Aug. 2008 (CEST)

Kriegsjahre in Wien

• In Bezug auf die ersten Monate in Wien würde ich dort kürzen, wo vom Erlernen des Schreibmaschineschreibens und des Chiffrierens die Rede ist. Das sind Infos, die keiner vermissen wird, meine ich.

Bisschen gekürzt. Suedwester93 12:31, 6. Aug. 2008 (CEST)

• Naumann ist Gast in Wien, er hat sein viel beachtetes Werk „Mitteleuropa“ bereits publiziert. Es ist ein „liberaler Imperialist“, er wünscht sich ein Mitteleuropa, das sich gern der deutschen Macht fügt. Ich würde ihn an dieser Stelle einen Tick kritischer zeichnen – wie die Literatur über Naumann es auch tut (siehe dazu den Naumann-Artikel).

Hab einen kritischen Nebensatz dazu ergänzt. Suedwester93 12:31, 6. Aug. 2008 (CEST)

Gut gelöst. --Atomiccocktail 20:26, 6. Aug. 2008 (CEST)

• Im Krieg macht sich B Gedanken über die (innenpolitischen) Folgen. Dennoch wäre es vermessen zu sagen, er hätte etwas vorausgesagt. Der politische Extremismus, der Weimar so sehr belastete, führte nicht automatisch zum NS. Einen Automatismus gibt es in der Geschichte nicht. Die Republik hatte sehr wohl ihre Chancen – sie hat sie nur vertändelt. Ich würde die entsprechende Passage wesentlich vorsichtiger, distanzierter formulieren. Das Zitat von B. gibt die Deutung, er hätte den NS vorhergesehen, jedenfalls nicht her, selbst wenn das in der Literatur zu B so gesehen werden sollte.

Ist umformuliert. Suedwester93 12:31, 6. Aug. 2008 (CEST)

• Kann kurz erläutert werden, warum B den Tod des österreichischen Kaisers für das Ende der Epoche seit der Französischen Revolution hielt? Immerhin ist das eine ungewöhnliche Periodisierung. Wenige Sätze weiter heißt es im Artikel überdies, die Februarrevolution wird als Ende der bürgerlichen Gesellschaft gedeutet.

Er hält ihn für den letzten „Chevalier“. Er ist der letzte Herrscher, der noch tief im 19. Jahrhundert verwurzelt ist und mit seinem Tod endet das Zeitalter von „Glanz und Gloria“ und es beginnt das technische 20. Jahrhundert. Dass Bernstorff die Februarrevolution für den Beginn vom Ende der bürgerlichen Gesellschaft hält, zeigt m.E., dass Bernstorff nicht von einem „bürgerlichen Zeitalter“ ausgeht und die bürgerliche Gesellschaft lediglich als solche, nicht als Epoche begreift. Die Literatur geht darauf aber leider nicht weiter ein. Suedwester93 12:31, 6. Aug. 2008 (CEST)

Verstehe. --Atomiccocktail 20:26, 6. Aug. 2008 (CEST)

NS-Zeit

• Was ist der Grund für den Urlaub von Mai 1933? Der Satz ist unvollständig.

Er trifft seine Freunde auf Stintenburg. Ist ergänzt. Suedwester93 12:31, 6. Aug. 2008 (CEST)

• B tritt in die jüdische Privatbank ein. Das ist allerdings meiner Ansicht nach noch kein Akt des Widerstands. Die Widerstandsforschung hat für solche Verhaltensweisen andere, besser passende Begriffe. Besser wäre vielleicht so etwas wie „weltanschauliche Distanz“ oder „Verweigerung“.

„Verweigerung“ ist wirklich besser. Ist entsprechend geändert. Suedwester93 12:31, 6. Aug. 2008 (CEST)

• Der Link auf Paul Scheffer stimmt nicht.

Richtig. Ist jetzt ein roter Link auf Paul Scheffer (Journalist)

• Zwei Sätze über Himmler, Heydrich und Wolff sind unvollständig.

Ich meine folgende Passage: "Da sie über ihre engen Kontakte in die Führungsrige der Nationalsozialisten, bis hin zu Heinrich Himmler und Reinhard Heydrich. Ihre besonders enge Verbindung zum Leiter der Adjutantur des Reichsführers der SS, Karl Wolff." --Atomiccocktail 20:26, 6. Aug. 2008 (CEST)

• Diesen Satz verstehe ich auch nach mehrmaligem lesen nicht: „Da die Gestapo bis zum 10. September 1943, als es ihr gelungen war, einen Spitzel in den Kreis einzuschleusen, von einer Auflösung der „Teegesellschaft“ absah, unterliegt die Annahme, Bernstorff sei dennoch vor diesem Ereignis im selben Kontext festgenommen worden, erheblichen Zweifeln.“ Welches Ereignis? Welcher Kontext?

Der Satz ergibt einen Sinn, ist zwar nicht ganz einfach, aber er ist genau so gemeint, wie er da steht: Am 10. September 1943 wurde die Teegesellschaft um Hanna Solf aufgrund der Denunziation des Spitzels Paul Reckzeh aufgelöst (das ist das Ereignis). Da sich Bernstorff zu diesem Zeitpunkt bereits in Haft befand, unterliegt die Annahme, er sei als einzelnes Solf-Kreis-Mitglied bereits vor der Auflösung der ganzen Gruppe vom selben Spitzel denunziert und daraufhin festgenommen worden (d.h. im selben Kontext), erheblichen Zweifeln. Suedwester93 12:31, 6. Aug. 2008 (CEST)

Ich würde es einfacher schreiben. Etwa in folgende Richtung. Der Gestapo war es gelungen, einen Spitzel in den Kreis einzuschleusen. Die „Teegesellschaft“ wurde erst am 10. September 1943 aufgelöst. Es ist nicht anzunehmen, dass Bernstorff als einziges Mitglied dieses Zirkels vor diesem Datum durch den Spitzel denunziert und von den Behörden verhaftet wurde. Vielmehr wird vermutet, der Grund seiner Verhaftung sei ein anderer gewesen als der für die Zerschlagung der „Teegesellschaft“. [hier Beleg] --Atomiccocktail 20:26, 6. Aug. 2008 (CEST)

• Der Satz „Es dauerte bis September 1944, (sic!) bis die Vernehmung …“ ist unvollständig.

Ist vervollständigt. Suedwester93 12:31, 6. Aug. 2008 (CEST)

• Die Umstände des Todes von Freisler würde ich kürzen. Stimmt zwar alles, aber das ist zu viel der Ehre für diesen Widerling. Übrigens würde ich ihm im Artikel nicht den Titel „Richter“ gönnen, genauso wenig wie ich Herbert Lange den Kommissar-Titel nachtragen würde. Einfach nur die Namen nennen, das reicht an diesen Stellen. Indem man sie entkleidet, bestraft man sie - auch in einem enzyklopädischen Artikel. Das verstößt keinesfalls gegen NPOV.

Hast Recht, ist entsprechen geändert. Suedwester93 12:31, 6. Aug. 2008 (CEST)

--Atomiccocktail 23:40, 5. Aug. 2008 (CEST)

Hab meine Kommentare dazu jeweils dazwischen gequetscht. Vielen Dank für's ausführliche Review und dein Lob. Gruß Suedwester93 12:31, 6. Aug. 2008 (CEST)

Gern geschehen. Die Sachen sind gut gelöst, wo noch etwas offen ist aus meiner Sicht hab ich meinen Kommentar eingefügt. Grüße --Atomiccocktail 20:26, 6. Aug. 2008 (CEST)

Die beiden letzten Sachen hab ich jetzt auch noch verbessert. Suedwester93 10:13, 7. Aug. 2008 (CEST)

Gut gemacht. Bitte noch diesen Satz prüfen: "Als am 21. April 1944 einige Gefangene aus der Haft entlassen wurden, hofften Freunde und Verwandte, Bernstorff könnte auch bald frei kommen." 44 oder 45? --Atomiccocktail 13:17, 9. Aug. 2008 (CEST)

Stimmt, muss 45 sein. Ist verbessert. Suedwester93 13:38, 9. Aug. 2008 (CEST)

Archivierung der erforgreichen Lesenswertkandidatur vom 11. bis 18. August 2008

Nach einem m.E. sehr erfolgreichen Review möchte ich den Artikel über den Diplomaten und liberalen Widerstandskämpfer Albrecht Graf von Bernstorff hier zur Kandidatur stellen. Der Artikel ist mit Unterstützung der Familie, insbesondere durch freundliche Bereitstellung von Bildmaterial, entstanden. Über weitere Anmerkungen würde ich mich freuen, als Hauptautor  Neutral Suedwester93 19:15, 11. Aug. 2008 (CEST)

•  Pro. Habe den Artikel intensiver im Review verfolgt. Der Beitrag übertrifft meine und die hier formulierten Kriterien an lesenswerte Artikel allemal. Vorzügiche Arbeit. --Atomiccocktail 20:18, 11. Aug. 2008 (CEST)
•  Pro. Unbedingt, sehe sogar Potenzial zu mehr. Leicht lesbarer und übersichtlicher Artikel, informativ, Quellenangaben sind erfolgt. --Niteshift 21:31, 11. Aug. 2008 (CEST)
•  Pro. Angenehm und leicht zu lesen. Ein bischen zu detailliert aber allemal lesenswert. --Salier100 23:32, 11. Aug. 2008 (CEST)
•  Pro. Angenehm zu lesen? Ich würds als fesselnd ausdrückend. Persönlich wollt ich im Review nur die ersten Abschnitte lesen ... . Meiner Meinung nach ein wirklich guter Artikel, der eigentlich noch mehr vor sich hat. Da ist das Prädikat Lesenswert die kleinere Hürde. Denn wenn man den Artikel z.B. mit dem über von Trott zu Solz vergleicht (Exzellent), erkenn ich keine Mankos. --Kai das Eiiiiiiiiiiii 23:47 11. Aug. (CEST)
•  Pro. Klar lesenswerter, sehr detaillierter Artikel. --Otberg 10:37, 12. Aug. 2008 (CEST)
•  Pro. Fundierter Artikel, gut und vor allem tiefgreifend recherchiert. Was noch dazu kommt (allerdings nicht in die Bewertung einfließt): Eine äußerst interessante Persönlichkeit, deren abwechslungsreiches Leben wohl Mitvoraussetzung zur Erstellung eines derart informativen Artikels war. Ich sehe wie Niteshift Potenzial für mehr als lesenswert. Vorläufig aber mal meine vollste Zustimmung dazu. Plani 15:59, 14. Aug. 2008 (CEST)
• Eine Zierde für die Wikipedia, Glückwunsch! Kann IMO ohne weiteres gleich anschließend in die Exzellent-Kandidatur wandern. --RoswithaC | DISK 20:41, 14. Aug. 2008 (CEST)
•  Pro Für mich ein klarer Exzellenter. -- Uwe G. ¿⇔? ^RM 08:50, 15. Aug. 2008 (CEST)

Artikel ist eindeutig lesenswert.(Artikelversion zum Zeitpunkt der Auswertung) -- Rolf H. 06:41, 18. Aug. 2008 (CEST)

Abgeschlossene Exzellent-Wahl Sept.2008 (angenommen)

Diese Kandidatur läuft vom 18. August bis zum 7. September.

Albrecht Graf von Bernstorff (* 6. März 1890 in Berlin; † Ende April 1945 ebenda) war ein deutscher Diplomat und Widerstandskämpfer gegen den Nationalsozialismus. Er gehörte zu den bedeutendsten Angehörigen des Widerstandes innerhalb des Auswärtigen Amtes und war ein herausragender Kopf der bürgerlich-liberalen Opposition...

Nachdem der Artikel durch die KLA mehr oder weniger durchgewunken wurde, möchte ich ihn nun hier zur Kandidatur stellen. Als Hauptautor  Neutral Suedwester93 16:19, 18. Aug. 2008 (CEST)

•  Pro Das im Review und bei KLA Gesagte und Angedeutete hat auch hier Gültigkeit: Dieser Artikel ist eine beispielhafte politische Biographie aus dem bürgerlichen Widerstand gegen den Nationalsozialismus. Zeitumstände und Werdegang, Leben und Wirken des Protagonisten werden dem Leser in gut lesbarer und gut strukturierter Form dargeboten. Die Bebilderung ist gelungen, nicht nur, weil der Hauptautor für Wikipedia bei der Verwandtschaft/Nachkommenschaft Bernstorffs Bildmaterial losgeeist hat. Die Belegung der Aussagen ist angemessen. Fazit: Ein Werk, das der Wikipedia zur Zierde gereicht. --Atomiccocktail 17:07, 18. Aug. 2008 (CEST)

•  Pro dem ist wirklich nichts mehr hinzuzufügen. (--Don Leut 10:43, 20. Aug. 2008 (CEST))

•  Pro - siehe Atomiccocktail Marcus Cyron 19:58, 21. Aug. 2008 (CEST)
•  Pro - siehe erstes Pro und wie schon in der Lesenswert-Kandidatur erwähnt. --Niteshift 21:53, 21. Aug. 2008 (CEST)
• Neutral. Bei allem Respekt für das Thema empfinde ich den Artikel als zu lang. Weniger wäre da mehr. Gewisse stilistische Unsicherheiten könnten auch noch beseitigt werden. Beispiel: "Obwohl die strenge Religiosität des Vaters den Alltag prägte, übernahm Albrecht nichts von diesem Charakterzug." Religiosität ist kein Charakterzug. -- 213.39.133.85 12:03, 25. Aug. 2008 (CEST)
• Ganz klar  Pro! Der Artikel ist ein Aushängeschild der Wikipedia. Respekt!! SteMicha^Fragen? 16:47, 25. Aug. 2008 (CEST)
•  Pro - Bitte aber kleine Änderungen bei der Seitenzählung. Bitte kein "ff.", sondern bitte die konkrete letzte Seite des gemeinten Abschnitts; bei "f." bitte die konkrete Folgeseite angeben: S.352f. --> S. 352–353. (Ist zwar alles in WP erlaubt, sollte man aber nicht mehr verwenden) --WunschhoferJ 19:33, 25. Aug. 2008 (CEST)

 Pro Der Artikel gereicht Wikipedia, der Mann Deutschland zur Zierde. --Quoth 20:30, 25. Aug. 2008 (CEST)

Vielen Dank. Eine etwas größere Änderung habe ich soeben vorgenommen, da mir aufgefallen ist, dass die Theorie von Knut Hansen bezüglich der Verhaftung Bernstorffs sehr detailiert und als gesicherte Erkenntnis beschrieben wird. Da habe ich noch mal nachgebessert, weil es sich hierbei nur um eine von mehreren Möglichkeiten handelt, von denen aber keine aufgrund der dünnen Quellenlage als sicher anzusehen ist. Deshalb hab ich den Abschnitt umformuliert. Falls jemand das als "Verschlimmbesserung" ansehen sollte, würde ich ihn bitten, vorher auf der Diskussionsseite das Gespräch zu suchen, bevor er den alten Zustand wiederherstellt. Gruß Suedwester93 18:01, 30. Aug. 2008 (CEST)

•  Pro Prima Artikel; Kleine Anmerkung: Zitat: Wegen seiner oppositionellen Haltung schwärzten Journalisten des Völkischen Beobachters Bernstorff bereits am 26. März bei Alfred Rosenberg, dem NS-Außenpolitiker, an. Ist so nicht ganz richtig, Rosenberg war zum neuralgischen Zeitpunkt zwar Leiter des Außenpolitischen Amtes der NSDAP; dennoch nicht der NS-Außenpolitiker (Ribbentrop beriet z.B. Hitler persönlich (nicht zu unterschätzen)). Möchte vorschlagen, es entsprechend umzuschreiben... VG--Magister 19:53, 4. Sep. 2008 (CEST)

Bildgrößen

Ich halte in diesem Artikel feste Bildgrößen für notwendig. Die Regelung, dass keine festen Bildgrößen verwendet werden sollten, trifft nur dann zu, solange dadurch die Erkennbarkeit des Dargestellten nicht eingeschränkt wird. Dies wäre bei vielen Bildern in diesem Artikel aber der Fall, beispielsweise der Gedenktafel. Daher ist es vollkommen widersinnig, gegen die Benutzerfreundlichkeit nur unter Berufung auf Richtlinien, die ohnehin eher Leitlinien sind, die Bildgrößen rauszuschmeißen. Gruß Suedwester93 17:17, 9. Sep. 2008 (CEST)

Du solltest mal mit einem kleinen Bildschirm, wie Mobitelefon oder PDA unterwegs sein, dann würdest Du erkennen, dass feste Bildgrößen wohl eine Behinderung und alles andere als benutzerfreundlich sind. -- Anton-Josef 20:04, 9. Sep. 2008 (CEST)

Widerstand

Zwei Fragen im Zusammenhang mit dem Thema Widerstand:

1. In der Einleitung heißt es: Er gehörte zu den bedeutendsten Angehörigen des Widerstandes innerhalb des Auswärtigen Amtes. Fällt seine eigentliche Widerstandstätigkeit nicht im Wesentlichen in die Zeit nach seinem Ausscheiden aus dem Auswärtigen Amt?
2. Unter "Kontakte zu Widerstandsgruppen" ist von der Gruppe um Ernst von Weizsäcker die Rede. Ist es nicht problematisch, Ernst von Weizsäcker zum Widerständler zu stilisieren? Auch Friedrich Sieburg als NS-kritischen Journalisten zu bezeichnen, scheint mir gewagt. --Amberg 07:16, 25. Dez. 2008 (CET)

Man sollte doch bei einem als "exzellent" bewerteten Artikel davon ausgehen, dass die Diskussion beobachtet wird und man mal eine Antwort bekommt! --Amberg 03:44, 11. Jan. 2009 (CET)

Tut mir sehr leid, dass ich hierauf nicht geantwortet habe und jetzt erst ein Jahr später dazu komme. Ich bin derzeit für ein Jahr in den USA und hab meine Wikipedia-Tätigkeit daher fast vollständig eingestellt, zumindest bis ich wieder in Deutschland bin.

1. Das ist richtig, ich hab es in "aus dem Umfeld des Auswärtigen Amtes" korrigiert.
2. Auch hier habe ich nachgearbeitet. Es ist sicherlich falsch, Ernst von Weizsäcker selbst in zu große Nähe zum Widerstand zu rücken, allerdings ist es richtig, dass in seinem Umfeld offen gegen den Krieg gegen Russland diskutiert wurde und Kritik an Hitlers Kriegsführung stattfand. Friedrich Sieburg ist eine überaus umstrittene Persönlichkeit, trotzdem würde ich hier das Attribut "NS-kritisch" stehen lassen (beispielsweise hier).

Natürlich steh ich jetzt Rede und Antwort, wenn es noch weiteren Nachbesserungsbedarf geben sollte! Suedwester93 13:51, 12. Jan. 2010 (CET)

Schön, dass doch noch eine Antwort gekommen ist, vielen Dank. Mit den Änderungen bin ich einverstanden. Was Sieburg betrifft, so ist der prcenter-Artikel sehr interessant, scheint mir aber die Einschätzung Sieburgs als eines "NS-kritischen Journalisten" nun nicht gerade zu stützen. Dass er kein innerlich überzeugter Nazi war, glaube ich wohl, aber das reicht m. E. nicht für diese Charakterisierung, die in meinen Augen suggeriert, dass sich eine kritische Haltung zum Nationalsozialismus aus seiner damaligen journalistischen Tätigkeit erschließen ließe. Aber wie dem auch sei, letztlich ist das im Kontext des Bernstorff-Artikels auch kein besonders wichtiger Punkt. --Amberg 20:12, 12. Jan. 2010 (CET)

Abbildung

Die Abbildung, die laut Bildlegende das Zellengefängnis in Berlin-Moabit zeigen soll, zeigt nicht dieses vor 50 Jahren abgerissene Gebäude. -- Ernst Haiger 14:12, 31. Jan. 2009 (CET)

Rechtschreibung/Grammatik

"EXZELLENT" kann man diesen Artikel erst dann nennen, wenn die unerträglich vielen Rechtschreib- und Grammatikfehler beseitigt sind! Die möglicherweise vorhandene inhaltliche Exzellenz leidet extrem unter der miserablen formalen Qualität. Als "exzellent" kann man so was nicht bezeichnen. Welche Kriterien werden denn hier angesetzt?(nicht signierter Beitrag von 87.178.74.7 (Diskussion | Beiträge) 23:23, 13. Mär. 2009 (CET))

Da ich nicht nur meckern will, habe ich in einer ersten Korrektur diese Fehler beseitigt. D.Untengenannte (weiß nicht, weshalb noch nicht mal IP erscheint), bitte um ggf. Rückmeldung über meine Korr.(nicht signierter Beitrag von 87.178.79.31 (Diskussion | Beiträge) 19:52, 15. Mär. 2009 (CET))

Mitmachen ist natürlich erwünscht. Bei so einem langen Text schleichen sich von Autorenseite immer Fehler ein, über die man aus distanzierter Sichtweise eher stolpert. Er wird es dir sicher danken. Gruß Niteshift 20:06, 15. Mär. 2009 (CET)

Joah von Ustinov

Kapitel: Unierstützung für Verfolgte Wer ist mit Joah von Ustinov gemeint? Der Vater von Peter Ustinov, dem Schauspieler? Weder in Peters noch seines Vaters Artikel steht da was von, oder ist es nur Zufall? Bin nur drüber gestolpert und es hat mich etwas verwirrt. (nicht signierter Beitrag von 88.68.70.17 (Diskussion | Beiträge) 13:09, 11. Jan. 2010 (CET))

Es handelt sich dabei um den Vater von Peter Ustinov. Die Ustinovs mussten vor Kriegsbeginn nach Berlin, um die dienstlichen Angelegenheiten Jonah von Ustinovs beim Auswärtigen Amt zu klären. Die Details sind bei Hansen nachzulesen, allerdings hab ich das jetzt hier nicht vorliegen, sorry. Suedwester93 13:55, 12. Jan. 2010 (CET)

Siegfrieden/Johann Heinrich

Noch eine Frage: Unter Diplomat im eigenen Land: Koblenz 1920–1921 heißt es:

• "Bereits vor seiner Reise hatte es Gerüchte gegeben, dass Bernstorff als Konsul nach Glasgow berufen werden sollte. Da aber der Londoner Botschafter Friedrich Sthamer Bedenken wegen des Namens Bernstorff hatte, denn Johann-Heinrich Graf von Bernstorff war im Weltkrieg für eine Verständigung und damit gegen einen britischen Siegfrieden eingetreten, wurde dieser Gedanke wieder fallen gelassen."

Nun wäre es ja kaum möglich gewesen, dass J. H. von Bernstorff als deutscher Diplomat im 1. Weltkrieg für einen britischen Siegfrieden, also die Niederlage Deutschlands, eingetreten wäre. Muss es nicht eher heißen: "denn Johann-Heinrich Graf von Bernstorff war im Weltkrieg für eine Verständigung und damit gegen einen deutschen Siegfrieden eingetreten"?
Und Nebenfrage: Warum wird Johann Heinrich im Artikel mal mit, mal ohne Bindestrich geschrieben? Ich hatte es an einer Stelle auf die Schreibung ohne Bindestrich, wie in unserem Artikel Johann Heinrich von Bernstorff, geändert, aber dann fiel mir auf, dass es mit Bindestrich einige Male hier im Artikel vorkommt, also vielleicht Absicht ist. --Amberg 14:56, 13. Jan. 2010 (CET)

Das ist schon richtig mit dem Siegfrieden so wie es im Artikel steht. Johann Heinrich Bernstorff war nicht sehr angesehen, da er für einen Verständigungsfrieden eintrat statt für die weitere Kriegsführung, wovon sich die Briten ihrerseits einen Siegfrieden versprachen. Auch wenn du natürlich recht hast, dass die Formulierung etwas unglücklich ist, da er, natürlich, als Deutscher per se gegen einen britischen Siegfrieden eintrat. Zum Bindestrich-Problem: Johann Heinrich Graf von Bernstorff schreibt sich ohne Bindestrich. Das ist ein Fehler, der sich eben wegen einer gewissen Unsicherheit in der Schreibweise meinerseits mehrfach eingeschlichen hat. Google mal "Johann-Heinrich" Graf von Bernstorff und du wirst sehen, dass auch in der Literatur die Schreibweise variiert. Da Wikipedia ihn aber ohne Bindestrich führt, sollten wir da meines Erachtens konsequent bleiben. Gruß Suedwester93 23:08, 13. Jan. 2010 (CET)

Ich habe es jetzt auf die Schreibung ohne Bindestrich vereinheitlicht. Was das andere betrifft, erscheint es mir immer noch etwas zweifelhaft. J. H. war bei den Briten nicht angesehen, weil er für einen Verständigungsfrieden eingetreten war und dagegen, den Krieg mit dem Ziel der Niederlage (u. a.) Großbritanniens fortzuführen – zu einem Zeitpunkt, wo ja noch nicht mit Sicherheit feststand, wie der Krieg, wenn er fortgeführt würde, ausgehen würde? Und der deutsche Botschafter Sthamer nahm Rücksicht auf diese Befindlichkeit und sagte, lasst uns seinen Neffen lieber nicht als Konsul nehmen, da die Briten Vorbehalte gegen ihn haben könnten, weil sein Onkel nicht für ihre vollständige Niederwerfung eingetreten ist, und ihnen, hätte er sich durchgesetzt, die Chance auf einen Sieg gegen Deutschland genommen hätte? Mir wäre wohler, wenn diese These mittels Einzelnachweis direkt ihrem Urheber zugeordnet würde. --Amberg 01:33, 14. Jan. 2010 (CET)

Höchst emotionale Darstellung - Nicht lexikalisch

Lesenswerter Beitrag, ganz gewiß. Neben der Vielzahl von Quellen und der ausführlichen Darstellung, beides sehr lobenswert, fällt der - pardon - Courths-Mahler-Stil auf:

• 'als die Haftbedingungen mit der klirrenden Kälte einen schrecklichen Höhepunkt erreichten' - Klirrende Kälte? Macht sich gut im Roman (je billiger, desto mehr), aber doch nicht in einem Lexikon (ab wieviel Grad klirrt es denn? wo gibt's das Klirren zu hören?). 'Einen schrecklichen Höhepunkt" - was soll das alles? Ist das WISSEN? Man tut niemandem einen Gefallen, wenn man so viel Tendenz in ein Lemma packt. Man muß das Leid derer, die von der Gestapo gefoltert wurden, nicht durch solche Bläh-Worte dramatisieren; es spricht für sich selbst.
• 'was ihn körperlich sehr schwächte und auch für Krankheiten anfällig machte' - Das tut Folter. Das ist mit der vorher erwähnten Tatsache, daß er gefoltert wurde, bereits gesagt. So etwas paßt in eine emotionale Biogrpahie, aber doch nicht in ein Lexikon
• 'kämpfte nun verzweifelt um sein Leben' - Das ist zum einen falsch beziehungsweise geraten. Ob er verzweifelt war oder doch noch Hoffnung hatte, entzieht sich unserer Kenntnis. Aber wenn er um sein Leben 'kämpfte', dann war er doch nicht verzweifelt (Wortbedeutungen beachten und nicht in Blumen-Sprech verfallen; WP sollte keinen Illustriertenstil haben).
• 'Neben der Kälte, die bei Bernstorff zu heftigem Rheuma und Erkältungskrankheiten führte' - Muß das Rheuma gleich 'heftig' sein? Was hat dieses Mode-Bläh-Wort hier zu suchen? Reicht es nicht, von Rheuma zu sprechen, oder meinetwegen von schwerem Rheuma (was dann aber wiederum eigentlich eine ärztliche Quelle erfordert!).

Man tut der guten Sache keinen Gefallen, wenn man durch blumig-bunte, unkorrekte, parteinehmende Sprache etwas besonders gut machen will.

Oder, um es mit Hanns Joachim Friedrichs leicht abgewandelt zu sagen: Eine guter Wikipedia-Artikel macht sich mit keiner Sache gemein, auch nicht mit einer guten. -- Freud 08:46, 6. Mär. 2010 (CET)

Ich glaub, da fällt das Baby gleich mit aus der Wanne. Die klirrende Kälte hört sich erstmal wirklich übertrieben an; an ihrer Stelle im Artikel ist sie aber nicht mehr gar so deplaciert. Klirren tut Kälte gemeinhin, wenn Wasser gefroren ist, die Temperaturen also weit unter Null liegen. Und die mögen in warmer Kleidung auf der Skipiste angenehm sein, im geschlossenen Raum einer Gefängniszelle sind sie es ohne ausreichende Kleidung nicht. Aber ob man da eine bessere Formulierung findet? Welche schlägst Du denn vor?

Die anderen kritisierten Formulierungen scheinen mir alle deutlich dicht an der Sache zu liegen. "körperlich sehr schwächte und auch für Krankheiten anfällig machte" zeigt die spezifische Wirkung der Folter in diesem Fall, an die vielleicht der Leser nicht sofort denkt, wenn er nur das technische Wort "Folter" liest.

Bei dem Kampf um das Leben geht es ja um Tricks, die wohl am ehesten der Verzweiflung entspringen, die man also ohne diese nicht angewandt hätte. Ist es so zu verkürzt? Was schlägst Du vor?

Rheuma ist tatäschlich eher heftig denn schwer, weil es ja um die Symptome geht. Die Nachfrage nach einer ärztlichen Quelle ist kein Ruhmesblatt für den Beitrag.

Es ist sehr gut, dass die Wikipedia hier eine wichtige und halb vergessene Persönlichkeit der Allgemeinheit zugänglich macht.

BerlinerSchule 01:04, 8. Mär. 2010 (CET)

Um das erneut klarzustellen: Der Artikel ist insgesamt gut und ein wichtiger Beitrag. Er ist auch (und gerade) wegen seiner Länge und Ausführlichkeit sowie der Quellenlage gut. Nicht gut aber ist, daß er in einer höchst subjektiven Sprache geschrieben ist. "Klirrend" ist bei Kälte kein objektives Kriterium - Du schreibst selbst von Temperaturen, die "weit unter Null" liegen. Also: -5°? -10°? -15°? Haftbedingungen "erreichten einen schrecklichen Höhepunkt". Naja, ein Höhepunkt ist etwas anderes, gemeint ist wohl das Gegenteil. Was ist schrecklich? Vielleicht würde ein KZ-Insasse aus Auschwitz oder Mauthausen das als weniger schrecklich empfunden haben? Ich verstehe nicht, warum hier durch Empathie, unsachliche Sprache etc. emotionalisiert wird. Ein Lexikon hat frei davon zu sein. Nur Sachlichkeit ist angemessen.

Daß jemand verzweifelt um sein Leben kämpft, ist ebenfalls emotionalisiert. 'Verzweifelt' habe ich oben schon erläutert. Und das mit dem 'Kampf' ist auch so eine Sache. Man nennt das umgangssprachlich so, aber 'kämpfen' ist doch etwas anderes.

Mich stört diese Sprache, die es so gut meint, sehr. Neutral und sachlich soll es sein; die Wirkung beim Leser soll eben nicht sein, durch die Formulierungen so etwas wie Sympathie zu wecken, sondern über die Person zu informieren. Wenn durch die Informationen Sympathie geweckt wird - bitte sehr, gerne. Aber nicht durch die Formulierung.

Noch einmal: Es ist schlecht, wenn ein Artikel sich mit einer Sache, auch mit einer guten Sache, gemein macht.

Nüchternheit, Objektivität, Sachlichkeit, das Vermeiden emotionaler Sprache - das sind Kriterien eines Lexikons, und die erfüllt der Artikel sprachlich zu weiten Teilen nicht.

Im Einzelnen: Haftbedingungen können schwer sein (keine Superlative! Es gibt immer noch schlimmere.), aber sie erreichen keinen Höhepunkt, und schon gar keinen schrecklichen, Kälte klirrt nicht (das ist eine Metapher!!! Was hat die in einem Lexikon verloren?); wann ist jemand 'sehr' geschwächt? - Auch ein Elativ ('sehr') ist ein Superlativ, und daß jemand für Krankheiten anfällig wurde - nun ja, es ist eben eine Folge von Folter, und die steckt in dem Wort Folter drin. Du meinst, das wäre durch das 'technische Wort' Folter nicht gesagt. Ja, ist es eigentlich doch - wie auch in der Feststellung, daß jemand dann und dann geboren wurde die Information enthalten ist, daß er dann atmete. Wer Folter erduldet, ist körperlich geschwächt; die gesteigerte Anfälligkeit für Krankheit ist nicht gut meßbar und wenig objektiv.

Vielleicht ist es mit dem Wort Folter allein nicht so blumig und weich gesagt, aber es ist gesagt. Ein Lexikon besteht aus Beiträgen mit objektiven, neutralen, nüchternen Sätzen. Es hat keine Tendenz. Auch wenn mir die Richtung der Tendenz nicht mißfällt - mir mißfällt, daß der Artikel überhaupt eine Tendenz hat, daß er so deutlich Stellung bezieht. Der Artikel gehört so ins Feuilleton. Hierher gehören objektive, neutrale Artikel. Vielleicht habe ich Ende der Woche Zeit und Muße, ihn zu durchforsten, aber ein anderer (Alfons2) hat schon einige der heftigen Unsachlichkeiten behoben, wofür ich ihm dankbar bin. -- Freud 07:11, 8. Mär. 2010 (CET)

Ich sag's nochmal: Ich finde, Du drehst hier die Wanne rum und das Baby fällt gleich mit raus. Tatsächlich sind es einige wenige Formulierungen. Klirren sollte die Kälte in der WP wahrlich nicht. Der schreckliche Höhepunkt (und nein, ein Höhepunkt ist beileibe nicht immer was Gutes) deutet auch eine Wertung an. Und vielleicht sind es noch zwei oder drei Sätze. Aber deshalb muss man hier doch weder Courths-Mahler noch Blumen noch Feuilletöne hören wollen. Und das Theorem, Folter bringe an sich einen geschwächten und damit für Krankheiten anfälligeren Zustand mit sich, was der Leser auch ohne weiteren Hinweis ableiten müsse, kann ich weiter nicht nachvollziehen. Man muss immer auch aufpassen, dass man es mit dem Neutralisieren nicht übertreibt. Wenn jemand schwer krannk ist, ist er schwer krank. Und nicht seine Gesundheit relevant beeinträchtigt. Und wenn jemand ermordet wird, wird er ermordet. Und so weiter. BerlinerSchule 22:30, 8. Mär. 2010 (CET)

Ich kann leider nur ganz kurz antworten. Gerade mit Deinem letzten Satz liegst Du eben falsch. Wird ein Mensch von einem anderen getötet, dann ist die objektive Bezeichnung 'töten'. 'Mord' ist in § 211 StGB geregelt, und er ist im wirklichen Leben nur schwer vom § 212 StGB, Totschlag, abzugrenzen (tatsächlich ist die vorsätzliche Tötung eines anderen Menschen im 'Normalfall' Totschlag und nicht Mord). 'Ermorden' ist ein Wort mit einer ganz erheblichen juristischen Implikation. Einem Lexikon ohne juristischen Hintergrund kommt im Allgemeinen 'töten' besser zu.

Man muß Sprache schon ernst nehmen. 'Höhepunkt' ist eben unpassend. Das, was objektiv gesagt werden soll, läßt sich auch ohne solche Worte, auch ohne Metaphern - da hast Du ja Deine Position ('klirrende Kälte') geändert, was mich freut. - Ich mache morgen konkrete Vorschläge, muß los. -- Freud 05:57, 9. Mär. 2010 (CET)

Ich habe keine Position geändert, ich fragte mich zunächst, ob es da (klirrende Kälte) eine bessere Formulierung geben kann. Und das frage ich mich immer noch.

Bitte unterstelle mir nichts, was ich nicht geschrieben habe. Ich schríeb "wenn jemand ermordet wird, wird er ermordet". Wie kommst Du darauf, dass ich einen Totschlag meinte? Oder gar allgemein den Fall eines Verdachts auf ein Tötungsdelikt? Ich meinte selbstverständlich "ermordet", i.e. es gibt ein rechtskräftiges Urteil, dass die Tat feststellt und sie als Mord klassifiziert (und natürlich auch bestraft). Und das sollte auch hier in der WP genau so genannt werden. BerlinerSchule 10:35, 9. Mär. 2010 (CET)

"Ihre Leichen wurden nie gefunden, ein Grab blieb ihnen verwehrt."

Was soll mit dem Satz "ein Grab blieb ihnen verwehrt" gesagt werden? Irgend etwas wird mit den Leichen wohl geschehen sein, auch wenn es nicht das war, was man unter einer korrekten, ehrenvollen und nachvollziehbaren Bestattung versteht. Vielleicht kann man diesen Satz etwas besser formulieren. Daß die Leichen nie gefunden wurden, ist ja unbestritten. ViennaUK 12:22, 10. Mär. 2010 (CET)

Das ist doch eine recht übliche Ausdrucksweise. Unter einem Grab versteht man ja in aller Regel einen identifizierbaren und gekennzeichneten Ort, an dem sich die sterblichen Reste des Menschen befinden. Daher ist die Überlegung, irgendetwas müsse wohl mit den Leichen geschehen sein, wohl nicht wirklich zielführend.

Ob man den Satz im Sinne der oben geringere Teilnahme anmahnenden Diskussion etwas umformuliere, ist eine andere Frage. "Die Leiche wurde nie gefunden; daher gibt es kein Grab." oder ähnlich könnte das recht traditionelle "verwehrt" ersetzen. Falsch ist aber auch "verwehrt" nicht, da es im allgemeinen Rechtsempfinden wohl als ein individuelles Recht angesehen wird, ein Begräbnis zu erhalten (vgl. aspre Diskussionen in etlichen Ländern über Verstreuen von Asche oder sonstige unkonventionelle Umgangsformen damit). BerlinerSchule 16:10, 10. Mär. 2010 (CET)

Das ist keine 'übliche Ausdrucksweise' für ein Lexikon, sondern für einen Herz-Schmerz-Roman. Danke, VieannaUK, und @BerlinerSchule: Ich wundere mich wirklich über diese Verstocktheit. 'Verwehrt' ist in einem Lexikon falsch und nicht im Bereicht des Tolerierbaren, denn es unterstellt, daß da jemand ausdrücklich verwehrte - was nicht der Fall war. Und so weiter. Nun bitte ich Dich nachdrücklich: Erkenne den Unterschied zwischen einem Lexikon und einer emotional aufgeladenen Sprache à la Fortsetzungsroman in 'tina'. Pardon für den Sarkasmus, aber wie man den Satz "Ein Grab blieb ihnen verwehrt" in WP zu rechtfertigen suchen kann, sich konsequent sachlichen Hinweisen verweigert - das macht schon etwas fassungslos. -- Freud 06:03, 11. Mär. 2010 (CET)

Solltest Du daran interessiert sein, mit erwachsenen Menschen über Sachthemen zu diskutieren, musst Du ganz schnell Deinen Ton ändern. Du wirfst mit "Verstockheit" vor, appellierst an mich mit "erkenne!" und unterstellst mit, ich verweigerte mich "konsequent sachlichen Hinweisen". Das ist keine Diskussionsgrundlage.

Und es hat auch herzlich wenig mit meiner Antwort zu tun. Die passive Form "blieb verwehrt" unterstellt ja gerade nicht, dass jemand ausdrücklich verwehrt hätte (obschon bekanntlich auch das zur Methode der Nazis gehörte, wie Du wissen solltest, vgl. beispielsweise Stauffenberg, Haeften, Mertz von Quirnheim, Olbricht), sondern nennt das Ergebnis der Ereignisse, die ein Begräbnis unmöglich machten.

Ich habe auch nicht die "verwehrt"-Variante a spada tratta verteidigt (liest Du eigentlich den zu kritisierenden Beitrag, bevor Du den großen Sack der persönlichen Beleidigungen rausholst?), sondern habe zunächst darauf hingewiesen, dass die Überlegung, irgendetwas müsse wohl mit den Leichen geschehen sein, nichts mit einem "Grab" zu tun habe; ich habe weiter darauf hingewiesen, dass der Ausdruck üblich ist; er wird auch in sehr sachlich gehaltenen Texten verwendet (dass ihn auch die Zeitschrift "Tina" benutzt, muss ich Dir mangels eigener Kenntnis einfach mal glauben).

Und ich habe sehr wohl eine Umformulierung vorgeschlagen, im Gegensatz zu Deinem Vorgehen auch mit einer konkreten Formulierung (die deutlich als Vorschlag gekennzeichnet ist).

Eine Grundlage für Deine wilden Ausfälle kannst Du also nicht aus meinem Beitrag bezogen haben.

BerlinerSchule 14:01, 11. Mär. 2010 (CET)

Ich möchte ViennaUK und Freud recht geben: "ein Grab blieb ihnen verwehrt" ist nun wirklich keine sachlich nüchterne enzyklopädische Ausdrucksweise. Sapote 22:48, 11. Mär. 2010 (CET)

Recht ist was anderes.

Der eine schreibt, dass "irgendetwas (...) mit den Leichen wohl geschehen sein (wird)", was zwar überzeugend klingt, aber nichts mit einem Grab zu tun hat.

Der andere beleidigt grundlos und ohne meinen Beitrag auch nur gelesen zu haben. Außerdem spricht er immer von einem Lexikon, während sich die WP ja als Enzyklopädie begreift.

In der Sache sind wir uns wohl alle einig, dass man das nüchterner fassen kann. Zu den Vorschlägen von ViennaUK und von Freud äußere ich mich schon deshalb nicht, weil sie noch keine Vorschläge gemacht haben.

Wärest Du denn mit meinem obenstehenden Vorschlag einverstanden?

BerlinerSchule 04:04, 12. Mär. 2010 (CET)

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Ich ändere mal in "Ihre Leichen wurden nie gefunden". Dies impliziert inhaltlich den strittigen Rest. Sapote 10:17, 12. Mär. 2010 (CET)

Bibliographische Referenz für Dönhoff ?

Es gibt 2 Einzelreferenzen auf ein Buch von der Gräfin Dönhoff, aber für das Buch selbst gibt es keine bibliographische Referenz. Ist es möglich, diese irgendwie zu finden, und zu geben ? Trassiorf (Diskussion) 13:05, 30. Okt. 2012 (CET)

Die Referenz fehlt immer noch. --Orik (Diskussion) 09:01, 26. Apr. 2020 (CEST)

Die bibliografischen Angaben dazu finden sich doch unter "Literatur". --Amberg (Diskussion) 16:10, 2. Mai 2020 (CEST)

Nachtrag: So geht der Artikel ja generell vor, was Du unten monierst. Ist aber kein Spezifikum bzgl. Dönhoff. --Amberg (Diskussion) 16:16, 2. Mai 2020 (CEST)

"Langau bei Wien"

Im Abschnitt "Auf dem Weg zu sich selbst: 1915–1917" ist zu lesen: "... auf den Rothschildschen Besitzungen in Langau bei Wien." Bei Wien befindet sich kein Langau. Am wahrscheinlichsten ist Langau an der tschechischen Grenze (Bezirk Horn) gemeint, über 80 km Luftlinie von Wien entfernt, mit Auto an die 100 km: Selbst Preßburg ist näher "bei" Wien (Luftlinie 55 km). (nicht signierter Beitrag von 131.130.62.102 (Diskussion) 10:30, 27. Mär. 2017 (CEST))

Die Rothschild-Besitzungen befinden sich in Langau (Gemeinde Gaming). Siehe Rothschildhaus.Werde versuchen den Link zu ändern. --192.164.153.26 23:34, 24. Apr. 2020 (CEST)

Bibliografische Daten verbesserungswürdig

Alle Einzelnachweise befinden sich nicht in der von Wikipedia in WP:ZR empfohlenen und damit heute in Wikipedia üblichen Form. Das sollte dringend nachgeholt werden. --Orik (Diskussion) 09:09, 26. Apr. 2020 (CEST)

Es sind auch private Informationen des Hauses Bernstorff als Quelle angegeben, die nicht nachprüfbar sind. Die sollten entfernt werden.--Orik (Diskussion) 09:14, 26. Apr. 2020 (CEST)

"Korrektur: Dem Revolutionären > Den Revolutionären"

Diese "Korrektur" verändet den Sinn. Wer sagt, dass es die Revolutionäre, also die Personen, waren, denen Bernstorff nichts abgewinnen konnte, und nicht das Revolutionäre im Sinne von das revolutionäre Prinzip bzw. das Element des Revolutionären o. ä.? Der Kontext spricht m. E. eher dafür, dass es um Grundsätzliches ging und nicht nur um einzelne Personen. --Amberg (Diskussion) 22:23, 2. Jan. 2022 (CET)

So habe ich den Satz bisher auch verstanden, also Prinzip, nicht Personen. --Jossi (Diskussion) 00:52, 3. Jan. 2022 (CET)