Diskussion:Alessandra Giliani

Name

Für die Enciclopedia Italiana von 1929 heißt sie Giuliani, was von der italienischen Namensbildung dieser Zeit her auch viel wahrscheinlicher ist. --Enzian44 (Diskussion) 00:11, 8. Dez. 2013 (CET)

J Danke, ich habe die andere Schreibweise des Namens eingepflegt. Ich würde mich aber über weitere Beiträge und Quellen zur Namensschreibweise freuen. --NearEMPTiness (Diskussion) 07:23, 8. Dez. 2013 (CET)

QS

• Zitat aus der italienischen Wikipedia: Alessandra Giliani è il nome attribuito a un'inesistente figura di anatomista medievale, frutto di un'erronea tradizione storiografica. Der Name einer nichtexistierenden Person, Ergebnis eines geschichtswissenschaftlichen Irrtums.
• Die Bildlegende ist irreführend. Das Bild ist auf Commons nicht ausreichend beschrieben und es fehlt dort eine belastbare Quelle, damit man feststellen könnte, von wann die Abbildung ist. Im italienischen WP-Artikel steht: Pseudo-ritratto di Alessandra Giliani, immaginaria prosettrice di Mondino de' Luzzi, in una stampa tardo-quattrocentesca. Das späte Quattrocento ist bei uns das späte 15. Jahrhundert, da war der abgebildete Anatom Mondino dei Luzzi auch schon 150 Jahre tot.
  
• Einen Nachweis der Giliani in der als Einzelnachweis angeführten Enciclopedia Italiana kann ich leider nicht finden.
• In welchem Ort das Hospedale Santa Maria de Mareto steht, in dessen Kirche Santi Marcellino e Pietro oder San Pietro e Marcellino (James J. Walsh) ihre Grabplatte oder die von Otto Angenius oder Otto Agenius (James J. Walsh) vorhanden ist (war?), das sollte auch noch verifiziert werden: Rom wahrscheinlich nicht, eher Bologna oder Florenz (meine TF).
• Welches der Werke von Michele Medici ?

--Goesseln (Diskussion) 12:30, 9. Dez. 2013 (CET)

Danke für die hilfreichen Hinweise. In der Enciclopedia Italiana von 1929 bitte nach "Alessandra Giuliani di Persiceto" (mit u) suchen. --NearEMPTiness (Diskussion) 19:42, 9. Dez. 2013 (CET)

Für diejenigen mit Italienisch-Kenntnissen oder einer guten Übersetzungsmaschine ist auch dieser Hinweis aufschlussreich, laut dem es sich bei der im Bild dargestellten Person um einen jungen Mann handelt. --NearEMPTiness (Diskussion) 20:13, 9. Dez. 2013 (CET)

Ich habe heute den Text ziemlich geändert. Ganz zum Schluss habe ich noch dieses gefunden, aber keine Zeit und Geduld, das heute noch zu würdigen:
Ich kenne die ältesten Editionen des Mundinus, habe aber in keiner eine anatomische Ab-bildung gefunden, wenn man nicht den Holzschnitt des Titelblattes dafür halten will, welcher den Mundinus mit offenem Buch auf dem Katheder, und seinen Prosector, Otto Agenius Lustrulanus oder Lustrolanus, darstellt, der sich gerade über die Eingeweide einer Leiche mit Vollbart hermacht. Ein Kücheumesser der grösaten Art, einem Scimitar ähnlich, liegt als Staffage auf dem Leichentisch, und zeigt uns an, wie einfach das Instrumentarium anatomicum des Meister Mundinus war. Im Hintergrunde harren der Dinge, die da kommen sollen, einige Zuhörer mit zweifelhaften Physiognomien, welche ein Verspotter des Ehrwürdigen für Schafsköpfe halten könnte. Der Holzschnitt ist sauber, und in der Manier der Bilder in dem ersten und ältesten Druckwerk — der Bihlia pauperum — gehalten. In der Editio Möllerstadt (1500), welche ich besitze, ist er selbst colorirt.
Josef Hyrtl: Das arabische und hebräische in der Anatomie. Wien 1879, S. 291 (nota: die Schreibfehler rühren aus der Digitalisierung)
--Goesseln (Diskussion) 21:10, 10. Dez. 2013 (CET)

Zum Bild habe ich folgenden Kommentar gefunden:

"Falso è quindi anche il ritratto della Giliani - si tratta infatti della figura di un ragazzo dissettore rappresentato sul frontespizio dell'edizione lipsiense del 1493 dell'Anothomia - riprodotto in V. Ottani - G. Giuliani Piccari, L'opera di Anna Morandi Manzolini nella coroplastica bolognese, in Alma Mater Studiorum. La presenza femminile dal XVIII al XX secolo, Bologna 1988, p. 84."

Übersetzungsversuch:

Falsch ist daher auch das Porträt der Giliani - es ist in der Tat die Figur eines jungen Dissektors, dargestellt auf der Titelseite der Leipziger Ausgabe der Anothomia von 1493 - wiedergegeben in V. Octane - G. Giuliani Piccari, L'opera di Anna Morandi Manzolini nella coroplastica bolognese, in Alma Mater Studiorum. La presenza femminile dal XVIII al XX secolo, Bologna 1988, S. 84. (Titel von Veröffentlichungen werden natürlich nicht übersetzt, aber damit es eine ungefähre Orientierung gibt: Das Werk der Anna Morandi Manzolini in der Töpferkunst in Bologna, in: Alma Mater Studiorum. Die Präsenz von Frauen vom achtzehnten bis zum zwanzigsten Jahrhundert)

--NearEMPTiness (Diskussion) 22:35, 10. Dez. 2013 (CET)

Ich habe das mal etwas zurechtgefeilt. --Enzian44 (Diskussion) 00:05, 11. Dez. 2013 (CET)

zur Frisur:

auf die Langhaarigkeit würde ich nicht viel geben, siehe das Bild, obschon die anderen Minnesänger im Codex Manesse das Haar eher halblang trugen. Daher würde ich die Bemerkung in der Bildlegende auch streichen.

zur Person:

Josef Hyrtl (1879), der die Ausgabe mit dem Titelbild besaß (!), ist sich sicher, dass der Assistent auf dem Bild Otto Agenius Lustrulanus ist (s.o.).

Franco Bacchelli (2005) ist sich sicher, dass auf dem Bild der Assistent männlich ist

>>> und in welcher belastbaren Literatur wird nun behauptet, dass 170 Jahre nach ihrem Tod auf der Abbbildung Alessandra Giliani abgebildet sein soll ?

Das Bild müsste hier ggf. entfernt werden, es sei denn, es dient der Illustration der Fälschung.

zu Ageni:

bei der Schreibweise des Assistenten Otto Ageni hat sich auch die Schreibweise Otto Angeni vererbt, das gehört auch zur Geschichte der Tradierung der Fälschung.

--Goesseln (Diskussion) 11:14, 11. Dez. 2013 (CET)

Auf dem Bild erkenne ich keine Zuhörer oder Schafsköpfe sondern denke, dass es sich um Felsen handelt. Ich freue mich auf Verbesserungen oder Ergänzungen des Artikels. Im Moment sehe ich noch keinen Grund für die Löschung des Bildes, sondern schlage vor, die Bildunterschrift entsprechend zu modifizieren.--NearEMPTiness (Diskussion) 11. Dez. 2013 (CET)

San Marcellino e Pietro

gibt bzw. gab es in Bologna schon: Masini. Bologna perlustrata 1666. Nach ihm 1312 Hospital der Frati di S. Maria di Umarieto (auch Ulmareto, so Galvaneo Bragia im Jahre 1347 (bei Mazzuchelli, Scrittori d'Italia 2,4, S. 1972f.) --Enzian44 (Diskussion) 01:17, 11. Dez. 2013 (CET)

Medici

… hält die Geschichte auch für eine Erfindung, ich habe das im Artikel schon mal eingebaut. --Enzian44 (Diskussion) 01:32, 11. Dez. 2013 (CET)

Trivia

Chicago The Dinner Party: Alessandra ist auch in folgender Liste erwähnt. --NearEMPTiness (Diskussion) 21:43, 11. Dez. 2013 (CET)

QS-Geschichte

Ich denke, der Artikel verdient die Aufmerksamkeit der Kollegen bei der QS-Geschichte, die wissen vielleicht besser, wie mit solchen Fälschungen umgegangen werden kann. Wenn es denn eine Fälschung ist... (für mich schon).
Ich habe ihn dort noch nicht eingetragen.
Dass der Artikel bei SG? zurückgezogen werden muss, ist in meinen Bedenken natürlich enthalten.
--Goesseln (Diskussion) 22:31, 11. Dez. 2013 (CET)

Im Moment ist der Artikel noch nicht reif für WP:SG?, aber das kann noch kommen. Da es sich nicht um einen von Wikipedia-Autoren verfassten Fake handelt, sondern um einen Artikel über eine möglicherweise fiktive Person, über die historische Quellen widersprüchliche Informationen enthalten, halte ich den Artikel für relevant. Eine Eintragung auf QS-Geschichte halte ich für sinnvoll, aber auch einem Historiker wird es schwerfallen, zu beweisen dass es die Anatomin nicht gab.--NearEMPTiness (Diskussion) 23:25, 11. Dez. 2013 (CET)

Bitte nicht, QS Geschichte ist nur für die wirklich schweren Fälle gedacht. Es gibt keine zeitgenössischen Quellen zur Person, die ersten und einzigen Nachrichten werden im 18. Jahrhundert ohne nachprüfbare Basis veröffentlicht. Von ernsthaften Gelehrten wwird diese Darstellung abgelehnt. Von der angeblichen Inschrift, die in dieser Form im frühen 14. Jahrhundert schwerlich vostellbar ist (das ist jetzt meine eigene fachliche Meinung, ich werde aber deswegen keine wissenschaftliche Publikation zum Thema vorlegen, umd das dann hier in WP. als Beleg benutzen zu können), sind offensichtlich keine Spuren erhalten. Der Holzschnitt aus der Inkunabel von 1493 spielt als Beleg keine Rolle, denn die Deutung als Giliani ist rezent und durch das Ojekt in nichts gedeckt. Zudem zeugt die Interpretation der Figur des Prosektors als Frau von einer hanebüchernen Unkenntnis der damaligen ikonographischen Parameter. Die Schafsköpfe sind allerdings noch blödsinniger, zumal Zuhörer in einem anderen Bezug zum Dozierenden gezeigt würden und nicht im Hintergrund der Landschaft, nochdazu von zwei Bäumen getrennt.

Allerdings ist einer fiktiven Person, der ein Krater im Weltraum gewidmet wird, die eine gewisse literarische Rezeption (wenn auch unter falschen Voraussetzungen) erfährt und deren reale Existenz von einer bestimmten Richtung gegen die Quellenlage aus außerwissenschaftlichen Gründen reklamiert wird, Relevanz sicher nicht abzusprechen. Thematisch ist der Artikel auf jeden Fall interessant. --Enzian44 (Diskussion) 01:19, 12. Dez. 2013 (CET) PS. Um das nochmals zu unterstreichen: ich halte es für unwahrscheinlich, daß ein anderer Kollege aus der Redaktion Geschichte sich hier noch ergänzend einbringen könnte oder wollte – das würde wohl fast umgehend an den Absender zurückgeschickt.

Inkunabel

Die einzige Inkunabelausgabe mit einem (Titel)holzschnitt ist Mundinus, Anatomia. Leipzig um 1493 im Gesamtkatalog der Wiegendrucke (GW-Nummer M25670). Die Exemplare wurden allerdings unkoloriert ausgeliefert: ein Münchener Exemplar. --Enzian44 (Diskussion) 02:06, 12. Dez. 2013 (CET)

Und noch INKA zu der Ausgabe von 1493: INKA 24006344 sowie ISTC: https://data.cerl.org/istc/im00874000 --Enzian44 (Diskussion) 02:18, 12. Dez. 2013 (CET)

Zum Bearbeiter der Leipziger Ausgabe haben wir sogar einen Artikel: Martin Pollich. --Enzian44 (Diskussion) 02:21, 12. Dez. 2013 (CET)

Pollich steht ja auch schließlich in dem Titel: Anathomia Mundini Emèdata p doctoré melerstat ("Anatomie des Mundinus. Herausgegeben von Doktor Mellrichstadt" - Pollich stammte aus Mellrichstadt).

--Goesseln (Diskussion) 11:45, 12. Dez. 2013 (CET)

wie kann man diese Inkunabel nach Commons einstellen ? --Goesseln (Diskussion) 12:34, 12. Dez. 2013 (CET)

Rezeption

Gehört da nicht eigentlich die Quick auch dazu? --Enzian44 (Diskussion) 04:01, 13. Dez. 2013 (CET)

J Ich habe Barbara Quicks Novelle dorthin verschoben. --NearEMPTiness (Diskussion) 04:54, 13. Dez. 2013 (CET)

Hier noch eine interessante englischsprachige Quelle zu Barabara Quick. --NearEMPTiness (Diskussion) 22:43, 17. Dez. 2013 (CET)