Diskussion:Alex (Papagei)

Überarbeiten

Bitte Gegenwart zu Vergangenheit machen.--Τ ι λ λ α 2501 ^± 12:00, 9. Sep. 2007 (CEST)

Ist, denke ich mal, erledigt und der Baustein kann entfernt werden. --Memorino 17:05, 20. Dez. 2007 (CET)

Baustein auch entfernt --Memorino 16:42, 23. Dez. 2007 (CET)

Ist JETZT erledigt ;) --Der Krass 01:10, 17. Okt. 2008 (CEST)

Lemma

In dem Artikel geht es nicht hauptsächlich um den Vogel, sondern vielmehr um die Versuche und Ergebnisse davon. Sollte das Lemma daher nicht eher Sprachforschung mit Alex (hört sich irgendwie nach Selbsthilfegruppe an) oder ähnlich lauten? Gruß, --norro 14:55, 1. Dez. 2007 (CET)

Warum denn nicht unter Avian Learn Experiment (mit Link von BKL Alex einsortieren, das liesse sich dann auch ausbauen, wenn weitere Alexe dazukommen? -- Burkhard 21:49, 20. Dez. 2007 (CET)

Papagei als Forschungsobjekt

Ist das für das Verständnis des Artikels wirklich wichtig? Da dieser Abschnitt sowieso nicht belegt ist, kann man ihn auch gleich leeren. Wenn niemand etwas dagegen hat, werde ich das auch tun. --Memorino 17:10, 20. Dez. 2007 (CET)

Abschnitt entfernt. --Memorino 16:39, 23. Dez. 2007 (CET)

Mängel?

Worin bestehen die inhaltlichen Mängel? Ich als Laie habe nichts Auffälliges bemerkt. Danke im voraus.

Alex' Sprachfähigkeit

Obwohl dies für einen Papagei beachtliche Fähigkeiten sind, bleibt die Frage offen, ob Alex wirklich in der Lage war zu sprechen, oder ob er aufgrund der Eignung des Stimmapparats eines Papageien, dieselben Laute wie der des Menschen hervorzubringen, einerseits und seiner kognitiven Möglichkeiten andererseits, eine Art erweiterte Interaktion entwickelt hat, die sich zwar sprachlicher Laute bedient, aber nicht mit dem Sprachapparat eines Menschen zu vergleichen ist.

Also ich habe mir obenstehenden Satz jetzt fünf Mal durchgelesen und ich versteh' ihn noch nicht. Bin ich der Einzige, dem's so geht? Entweder der Satz ergibt null Sinn, oder seine Aussage ist mehr als banal, na eigentlich affig?! Welche Frage bleibt da bitte offen? Dass Alex wirklich in der Lage war, zu sprechen, ist wirklich belegt und nicht etwa eine kollektive Halluzination der anwesenden Forscher. Also: Wenn er sprechen konnte, dann konnte er sprechen, Punkt. (Die Frage, die m. E. zunächst offen bliebe, wäre dann schon eher, ob er selbst Gesagtes auch tatsächlich (selbst) verstand, aber das ist eine ganz andere Frage.) Dass aber einem sprechenden Papagei - nur weil er spricht - deshalb noch lange nicht der Sprachapparat eines Menschen "daherwächst" und dass das auch nicht für Alex galt, ist doch wohl jedem klar? Stattdessen lernte er seinen, den Sprachapparat eines Papageien, dafür zu nutzen, Wörter der menschlichen Sprache zu generieren, in einer Weise, dass diese von letzteren auch verstanden werden konnten. Und dass dieser Sprachapparat natürlich nicht zu vergleichen ist, sein kann, mit dem eines Menschen, mag wohl auch jedem klar sein und u.U. hat das irgend etwas damit zu tun, dass sich Papagei und Mensch anatomisch in gewissen Punkten doch unterscheiden.. ..doch ich fürchte, ich hab den Satz eben wirklich nicht kapiert. Ist aber auch'n Monstrum. -- Zero Thrust 05:28, 8. Sep. 2010 (CEST)

Meint Sprachapparat nur den lautgebenden Teil oder auch die kognitiven Teile dahinter? Die Frage ist schlicht welche philosophischen, letztlich tierrechtlichen Folgerungen man aus den Fähigkeiten von Alex ableitet. Manche sehen damit das Niveau von 3-5 jährigen Homo sapiens erreicht. Ein Befund der dann natürlich mitten in die etwas eklige Tierrechtsdebatte führt.--Elektrofisch 07:58, 8. Sep. 2010 (CEST)

Ach so! Danke für den Hinweis, ich scheine einfach nicht weit genug gedacht zu haben. Unter einem Sprachapparat verstand ich bis heute ganz einfach nur das, was du als dessen 'lautgebenden Teil' bezeichnest. Weshalb der zitierte Satz halt etwas albern erscheint. Der kognitive Teil dahinter steht für mein Empfinden auf einem ganz anderen Blatt und ich würde in diesem Fall ja eher vom Sprachzentrum sprechen. So gesehen wäre der Abschnitt ein wenig undifferenziert formuliert. Aber da ich mir eben auch nicht absolut sicher bin, worauf der Autor sich an dieser Stelle nun konkret bezieht, werde ich dort sicher nichts ändern. Die Intention der Aussage hingegen scheint klar, versteh' ich genau so. -- Zero Thrust 19:56, 8. Sep. 2010 (CEST)

Ich hab keine Idee was der Textautor darunter verstanden hat, aber das der lautgebende Teil nicht der gleiche wie beim Menschen ist, das hat nach den Befunden der Zoologen des 19. Jh. auch die Groschenhefte im Zoogeschäft erreicht. Bei Hirnzentren gibt es allerdings auch eine Revision des bisherigen zoologischen Standpunktes (zugunsten der Vögel) und im Grunde kann man bei beidem trotzdem sagen ist nicht identisch. Nun bleibt die philosophische Frage sind kognitive Fähigkiten bei Mensch und Tier identisch. Kill es, der Artikel kann nur besser werden.--Elektrofisch 14:07, 9. Sep. 2010 (CEST)

Letzte Worte

Es kann natürlich sein, dass Alex Verben immer im Infinitiv gelernt hat; dann wäre "You be good" mit "Du bist ein guter Mensch" ganz gut übersetzt. Ich denke aber eher, dass die Form "be" als Imperativ zu sehen ist; dann hieße es "Sei brav". Meinungen? -- UKoch (Diskussion) 16:59, 10. Aug. 2014 (CEST)

Thema des Artikels, Bebilderung

Der Artikel sollte sich entscheiden, ob er das Projekt Alex oder die Biographie des Graupapageien Alex beschreibt. Laut Intro beschreibt er die Biographie, laut Inhalt wesentlich das Projekt. Bei Gelegenheit (wenn ich Zeit habe) werde ich da löschend eingreifen. Ebenso ist es kaum Akzeptabel ein Bild zu Zeigen, dass weder Den Papagei noch das Projekt zeigt oder in Zusammenhang mit beidem Steht. Symbolbilder sind Mist. Wenn wir von Irgendwem oder einer Sache kein Bild haben, dann haben wir das nicht. Wir weichen dann auch etwa bei einer bestimmten Burg darauf aus eine andere Burg abzubilden. Außerdem, wer Bilder des echten Alex kennt, wird wissen warum dieses Bild auch als Beschönigung des Gesundheitszustandes des Vogel gelten kann. Am Gesundheitszustand hängt auch tierethische Kritik an solcher Haltung und solchen Experimenten.--Elektrofisch (Diskussion) 10:21, 4. Feb. 2015 (CET)

Was das Bild angeht, stimm ich dir zu, hab mich selbst gewundert. Aber die Befürchtung, dass hierdurch tierethische Kritik berührt würde, oder dass ein nicht zutreffendes Bild Gefahr liefe, diese zu ka­schie­ren, halt ich für überzogen. Auch wenn ich deine Rücksicht vorbildlich finde und die Bedenken für mich nachvollziehbar sind. Nur wenn, dann sollte man so etwas ohnehin über den Text vermitteln und nicht bloß grafisch Reaktionen erheischen, egal in welcher Richtung. Ich bin sicher, niemand hätte was dagegen, wenn was in der Richtung eingebaut wird, vorausgesetzt, es bliebe neutral und entspr. Quellen sind nachvollziehbar. Nur sollte es (auch) dabei natürlich konkret um Alex gehen und nicht allgemein um ethische Problematiken im Zusammenhang mit Tierexperimenten. Denn dafür gibt es nun wirklich geeignetere Stellen. Ich finde man braucht aber auch gar nicht so weit ausholen, um zu rechtfertigen, dass das Bild hier nicht rein gehört: Es ist einfach überflüssig. Der Artikel zu den Graupapageien, komplett mit Bildern, ist doch gleich in der ersten Zeile verlinkt.

Bei dem anderen Punkt kann ich dir nur insofern zustimmen, als dass die jetzige Einleitung nicht sehr glücklich ausgefallen ist. Aber ich meine das ist ein Problem der Einleitung, nicht so sehr des übrigen Artikels und mit löschenden Eingriffen allein wirst du dem kaum beikommen. Ich würde es auch nicht gut finden, da ich den Artikel schon häufiger gelesen hab und mir - und soweit ich es beurteilen kann - eigentlich nichts wirklich Zweifelhaftes aufgefallen ist. Sprich, das ist m.W. im Großen und Ganzen durch reputable Quellen gedeckt. Sowas kann man nicht einfach löschen, weil einem die Schwerpunkte missfallen. Du solltest Löschabsichten in jedem Fall zunächst zur Diskussion stellen und ggf. Alternativen/Ersatz anbieten. Besser wäre es, die Einleitung auf das eigentliche Thema des Artikels auszurichten und das ist selbstverständlich nicht in erster Linie die Biographie eines Vogels, sondern und in diesem besonderen Fall die wiss. Arbeit mit ihm und ihre Ergebnisse. Denn genau darauf (und nur darauf) gründet sich hier ja nun mal die Relevanz. Würde gern selbst eine Variante anbieten, aber so schnell fällt mir nix Gutes ein und viell. gibt's andere Meinungen. -ZT (Diskussion) 19:03, 4. Feb. 2015 (CET)

Nur kurz. Alex war ein Rupfer, deutlich etwa in einer Fernsehdoku die ich dazu gesehen habe. Das ist eine Verhaltensstörung, die erheblich an den Haltungsbedingungen liegt. Das steht im Gegensatz zu seiner angeblichen Gesundheit. Nächster Punkt: Die Angabe mit den 60 möglichen Lebensjahren hat keine solide Basis, sprich die geistert ohne Empirie wie andere Angaben auch durch die Literatur. Selbst für Gefangenschaft sind 60 Jahre zweifelhaft, für Freiland ohne jeden Beleg. (Das bräuchte nämlich mindestens 60 Jahre intensive Freilandberingung, aus statistischen Gründen eher 100 Jahre.) So ein Beringungsprojekt existiert aber nicht. Und der Artikel vermischt vermenschlichte Biographie mit dem Projekt, das nicht nur ein wissenschaftliches war, sondern weltanschaulich Bedeutung hat. Manche folgern aus diesem Experiment, dass Graupapageien die Inteligenz eines etwa 5-jährigen Kindes hätten. Bei bestimmten Tierfreunden führt dass dann zum Wunsch der Aufwertung des Status von Graupapageien. Der Unsinn mit letzte Worte, im Artikel ist da natürlich ebenso höchst funktional. Was hilft ist sauber zu trennen, Biographie hier, Projekt dort. Tierrechtskram sehr distanziert darstellen, wenn überhaupt. Ich fang mal an.--Elektrofisch (Diskussion) 08:25, 5. Feb. 2015 (CET)

@Elektrofisch: Woher weißt du, dass der Papagei ein Rupfer war? Ist das irgendwo belegt? Und die Angabe von 60 Jahren ist immerhin in der Literatur belegt, 100 Jahre sind auch belegt, wo ist da das Problem? Wo war die weltanschauliche Bedeutung des Projekts? Wenn du ideologiekritisch herangehen willst: Wer hatte welches Interesse daran, dass dieser Papagei lebte und starb, aus welchen Gründen, zu welcher Zeit und an welchem Ort? Weiterhin: Was spricht gegen symbolische Fotografien? --Altkatholik62 (Diskussion) 05:21, 8. Feb. 2015 (CET)

Rupfer ist außer in meiner Erinnerung die auf einem Fernsehbeitrag beruht auch hier zu finden. Es geht mir auch nicht darum hier ideologiekritisch zu sein, sondern die Fakten so vollständig widerzugeben, dass wichtige Informationen nicht fehlen. Insbesonders, weil auf Alex eine tierrechtliche Debatte lastet. Die 60 Jahre sind bitte wo genau in Literatur angegeben? Es gibt munter viele Zahlen. Die Papageienliteratur schreibt auch gerne ungeprüft voneinander ab. Vielfach wurden auch Tiere ausgetauscht oder Ringe zweitverwendet. Nur weil irgendwo in der Literatur so ein Wert auftaucht (meint der übrigens Durchschnittsalter oder Maximalalter und wieviel Prozent der Graupapageien in Gefangenschaft erreichen so ein Alter? Wieviele sterben vorher, wieviele danach?) Die Zahl selbst führt also mehrfach in die Irre: es fehlt die Datenbasis und die Orientierung für einen möglichen Vergleich. Menschen können auch 120 Jahre alt werden oder weit älter wenn der Name Mose ist.Nur hilft diese Zahl nicht weiter ob Alex nun durchschnittlich Alt oder verfrüht gestorben ist.--Elektrofisch (Diskussion)