Diskussion:Alexander-Newski-Gedächtniskirche (Potsdam)

ältestes russisch-orthodoxe Kirchengebäude in Westeuropa

Seit wann liegt Potsdam in Westeuropa? ... und wenn, dann muss dies eine sehr weiträumige Auslegung des Westeuropa-Begriffes sein, so dass dieser Superlativ schwierig nachvollziehbar ist: ob dies wirklich das älteste Gebäude seiner Art ist und für welchen Bereich dies wirklich gilt. Steht dies wirklich so in der Quelle bzw. was will der Autor damit wirklich ausdrücken??? Außerhalb Russlands?! Außerhalb Osteuropas?! Wäre nicht älteste Deutschlands verständlicher?! oder älteste Mitteleuropas?! Oder trifft das gar nicht zu?--Zarbi 21:22, 7. Apr. 2011 (CEST)

Wenn es seit der Wende nicht wieder eine Wende gegeben hat, gehören alle deutschen Bundesländer im politischen Sinn zu Westeuropa. Ebenso die Staaten, die im letzten Satz des Artikels Westeuropa aufgezählt sind, bzw. auf der verlinkten Seite der Vereinten Nationen. Und wenn in der Publikation (s. Einzelnachweis/1.) in Westeuropa steht, wird der Autor wohl diese Länder meinen, selbstredend außerhalb Russlands/außerhalb Osteuropas. Der älteste russische Kirchenbau in Westeuropa ist dann auch nicht nur der älteste r. K. in Deutschland und auch nicht der älteste r. K. in Mitteleuropa. Wenn Du daran zweifelst, bitte ich um reputable Quellen, die die Aussage in meiner Literatur glaubwürdig widerlegen können. Gruß --Suse 16:06, 8. Apr. 2011 (CEST)

Ein politischer Sinn des Begriffs ist hier irrelevant, hier gibt es keinen politischen Zusammenhang, sondern nur einen geographischen. Allerdings ist es auch nicht unzulässig den Begriff Westeuropa so weit zu fassen, dass er die BR Deutschland mit einschliesst und so hat es der Autor der Quelle wohl getan. Von daher ist diese Bezeichnung zulässig, auch wenn Zarbi und auch ich sie wohl versucht hätten anders zu wählen. eine Aussage wie Außerhalb Osteuropas wäre wohl die stärkste vorstellbare, jedoch kann man sie leider nicht ohne entsprechende Quelle bzw. ohne einen Nachweis erheben. Vielleicht stimmt das ja auch gar nicht. Von daher sehe auch ich hier keinen Änderungsbedarf. Gruß! GS63 (Diskussion) 21:12, 9. Feb. 2014 (CET)

Lemma

Wieso heisst der Artikel "Alexander-Newski-Gedächtniskirche (Potsdam)" und nicht "Alexander-Newski-Gedächtniskirche"? Wäre letzteres Lemma nicht das passendere, da es doch sicher nirgendwo anders eine Alexander-Newski-Gedächtniskirche gibt? Ich dachte nach den üblichen Wikipedia-Lemma-Regeln müsste das so sein. Oder habe ich da unrecht? Gruß! GS63 (Diskussion) 21:17, 9. Feb. 2014 (CET)

Alexander Newskij

Nach Wikipedia-Richtlinien traskribiert man bei Endungen mit "ij" im Russischen das "j" einfach weg. Im vorliegenden Fall handelt es sich jedoch um keine Transkription und auch um keine Transliteration. Es handelt sich um eine deutsche Körperschaft des öffentlichen Rechts (Siehe: http://www.r-o-k.de/deutsch/ueberuns.htm). Es ist die Gemeinde der Russisch-Orthodoxen Kirche des heiligen Alexander Newskij zu Potsdam vom Moskauer Patriarchat - Berliner Diözese (siehe Urkunde vom Land Brandenburg: http://www.r-o-k.de/Urkunde.pdf)

In diesem konkreten Fall muss die Schreibweise also Alexander-Newskij-Gedächtniskirche (Potsdam) lauten, denn genauso ist die Gemeinde bei den deutschen Behörden registriert. (nicht signierter Beitrag von Dostojewskij (Diskussion | Beiträge) 23:41, 24. Feb. 2014 (CET))

Verstehe ich Dich richtig, weil die Gemeinde die Rechtsstellung einer Körperschaft des öffentlichen Rechts innehat wird Newski in Alexander-Newski-Gedächtniskirche mit „ij“ geschrieben? In den beiden Schreiben des Ministeriums erscheint der Kirchenname ja nicht einmal, oder habe ich etwas übersehen? Dafür aber auf der Gemeinde-Webseite: Gemeinde der Russisch-Orthodoxen Alexander-Newski-Gedächtniskirche zu Potsdam. Ebenso in den Büchern unter Literatur, bzw hier. Das Lemma bleibt. --Suse (Diskussion) 16:31, 26. Feb. 2014 (CET)

Nein Suse, du verstehst mich nicht richtig. Nicht, weil die Gemeinde die Rechtsstellung einer Körperschaft des öffentlichen Rechts innehat wird Newskij in Alexander-Newski-Gedächtniskirche mit „ij“ geschrieben. Sondern weil die Gemeinde in Deutschland mit dem deutschen Namen (in lateinischen Buchstaben) registriert ist. Sie hätte auch im Vereinsregister stehen können und keine Körperschaft d.ö.R. sein. Es geht um die Registrierung in Deutschland und somit nicht mehr um eine Übersetzung/Transkription/Transliteration etc.

In den Schreiben des Ministeriums wird der Name deiner Ansicht nach nicht einmal genannt? Gut, dann machen wir Screenshots mit roten Kreisen:

Screenshots von der Gemeinde-Webseite, wo nur EIN Mal das "j" vergessen wurde:

http://s019.radikal.ru/i604/1402/4e/efc1e42beaeb.png

http://i057.radikal.ru/1402/2f/92640899dcdd.png

http://i057.radikal.ru/1402/2f/92640899dcddt.jpg

http://s019.radikal.ru/i620/1402/d8/7cfe1a6ee9a6t.jpg

http://s017.radikal.ru/i411/1402/4b/42592fc92778t.jpg

Auch bei den Gottesdiensten machen wir Screenshots, warum auch nicht:

http://s019.radikal.ru/i616/1402/f8/02741532f815t.jpg

http://s006.radikal.ru/i213/1402/87/9bcab3f65d75t.jpg

Sollen wir uns Bücher an den Kopf schmeißen?

• Friedrich Wilhelm Bautz: Alexander Newskij. In: Biographisch-Bibliographisches Kirchenlexikon (BBKL). Band 1, Bautz, Hamm 1975. 2., unveränderte Auflage. Hamm 1990, ISBN 3-88309-013-1, Sp. 111.

http://www.buecher.de/shop/gogol-nikolai-w-/aufzeichnungen-eines-wahnsinnigender-newskij-prospekt/gogol-nikolai-wassiljewitsch/products_products/detail/prod_id/23350140/

oder andere Quellen:

http://www.heiligenlexikon.de/BiographienA/Alexander_Newskij.htm

http://www.b alsi.de/Sonstiges/Personen/N+/Newskij-Alexander.htm

Zu der Gemeinde der Russisch-Orthodoxen Kirche des Heiligen Alexander Newskij zu Potsdam selbst:

http://www.yelp.de/biz/heilige-alexander-nevskij-ged%C3%A4chtniskirche-russisch-orthodoxe-potsdam

http://urlm.de/www.r-o-k.de

http://www.pnn.de/potsdam/804996/

http://www.potsdam.de/cms/beitrag/10072126/966975/

http://www.orthodoxes-forum.de/viewtopic.php?f=7&t=758

http://stadtbranche.de/d-219067-kirche

http://www.tagesspiegel.de/berlin/brandenburg/zum-dank-einen-heiligen-wladimir/546794.html

http://www.webwiki.de/r-o-k.de

http://www.website-datenbank.de//Website?siteid=2057182&site_title=Russisch-Orthodoxe%20Kirche%20des%20hl.%20Alexander%20Newskij%20zu%20Potsdam

http://dawhois.com/site/r-o-k.de.html

Wikipedia will bei Transliterationen, Transkriptionen und Übersetzungen bestimmte Sachen beachten/einhalten, die andere anders sehen - ok, das ist aber ein anderes Thema, nicht für die "Alexander-Newskij-Gedächtniskirche".

Es ist aber so, dass Dokumente auf Deutsch nicht ignoriert werden sollten. Es gibt ja auch russische Namen, die verschieden transkribiert werden. Der eine Andrej wir als Andrei transkribiert, der andere als Andrey, der dritte als Andrej. Warum? Weil verschiedene Transkriptions-Standards von verschiedenen Behörden verwendet wurden. Doch sobald man ein deutsches Dokument hat gilt genau die Schreibweise, die in lateinischen Buchstaben bei einer deutschen Behörde verwendet wurde. Das gilt sogar, wenn die Transkription fehlerhaft war. Ich kenne einen Alexej, der noch nicht einmal als Alexei oder Alexey im deutschen Pass stehen hat: die zuständige Beamtin fand, dass der Name umständlich ist und jetzt heißt er einfach Alex. Und genau das gilt für ihn jetzt.

Die Schreibweise muss also Alexander-Newskij-Gedächtniskirche (Potsdam) lauten, auf diesen Namen laufen die offiziellen Angelegenheiten mit den deutschen Behörden.

--Dostojewskij (Diskussion) 22:34, 27. Feb. 2014 (CET)

Dann zeig doch mal ein paar offizielle Angelegenheiten mit den deutschen Behörden. Die Webseiten, die Du oben aufgelistet hast, sind jedenfalls zum Teil eher fragwürdig und taugen nicht als Beleg. Einige sind sogar doppelt und mit diesen Seiten widersprichst Du Dir sogar selbst: [1] = Kirche nur mit „i“, Gemeinde mit „ij“, [2] = hier ebenso, [3] = Kirche mit „i“. Wir müssen uns wohl oder übel „Bücher an den Kopf werfen“. In Wikipedia sind gute Publikationen erwünscht und nicht irgendwelche Webseiten. Mir liegt z. B. „Alexandrowka und die Alexander-Newski-Gedächtniskirche“ vor (s. Literaturliste). Das Heft entstand unter Mitarbeit des Erzpriesters Anatolij Koljada, Hauptgeistlicher der Alexander-Newski-Gedächtniskirche. Darin wird Newski im Kirchennamen durchgehend nur mit „i“ geschrieben. In einem weiteren Buch vom Museum Alexandrowka (S. 78ff) ebenfalls. Siehe auch hier. Der Artikel von Michael Bollé und Helmut Ferdinand Die Alexander-Newski-Gedächtniskirche auf dem Kapellenberg. […], in: Brandenburgische Denkmalpflege, Jg. 6, Heft 1, 1997, S. 49ff, oder die Seite von Fraunhofer, etc.

Und ansonsten halten wir uns mal schön an diese Regel, so wie es bei diesen Alexander-Newski-Kirchen gehandhabt wurde. --Suse (Diskussion) 16:04, 28. Feb. 2014 (CET)

Na wenn die Bescheinigung des Ministeriums für Wissenschaft, Forschung und Kultur des Landes Brandenburg nicht zu den offiziellen Angelegenheiten mit den deutschen Behörden zählt, dann will ich nicht weiter diskutieren. Dann kann auch Njefski geschrieben werden, why not?

http://s019.radikal.ru/i620/1402/d8/7cfe1a6ee9a6t.jpg

http://s017.radikal.ru/i411/1402/4b/42592fc92778t.jpg

Ich bekomme auf der Arbeit z. B. Handelsregisterauszüge und Auszüge aus den Vereinsregistern. Und da zählt einfach das, was da steht. Wenn Finazdienstleistungs GmbH eingetragen ist, so wird genau dieser Name verwendet, wenn Maik steht, dann eben Maik und nicht Mike.

Ich könnte von Potsdam auch was Offizielles bekommen, aber wenn ein Ministerium hier nichts gilt, weil man auf Transkription bzw. Namenskonvention abstellt (obwohl es keine ist), dann mach ich mir nicht die Mühe.

P.S.: Ich widerspreche mir nicht selbst in meinen Quellen/Links: in jeder Quelle ist "ij" zu finden, auch wenn manchmal auch "i" an einer anderen Stelle hinten steht.

--Dostojewskij (Diskussion) 21:46, 28. Feb. 2014 (CET)

Kartendarstellung der im Lemma behandelten Objekte

Diese Entfernung [4] mit der lediglich pauschalen Begründung Wikipedia:Artikel illustrieren greift ins Leere. Die eingefügte Karte stellt das Bauensemble „Russischen Kolonie Alexandrowka“ dar. Sowohl die Kirche/Kapelle wie auch das Königliche Landhaus sind Teil dieses Ensembles. Das Landhaus setzt sogar mit "Nr. 14" die Nummerierungsreihe der Koloniehäuser fort. Damit ist ein unmittelbarer Bezug des im Artikel behandelnden Inhaltes mit dem in der Karte gegeben. Es muss schon sehr gut begründet werden, wieso dieser unmittelbare Zusammenhang nicht dargestellt werden soll, zumal im Abschnitt auch ausreichend Platz dafür existiert. --Alabasterstein (Diskussion) 07:14, 24. Mär. 2022 (CET)

Gut begründet, danke. Leider verlieren sich das Königliche Landhaus sowie die dort als Alexander-Newski-Kapelle bezeichnete Kirche im unauffälligen Grau am Kartenrand. Die Karte ist bislang offenkundig nicht für den hiesigen Artikel gedacht gewesen, sondern zur Darstellung der Kolonistenhäuser 1 bis 13 sowie des Museums. Dem sollte bitte Abhilfe geschaffen werden, und zwar in der Karte selbst und nicht nur durch eine kleine Ergänzung in der Bildunterschrift, danke. --Verzettelung 🇺🇦 (Diskussion) 09:03, 24. Mär. 2022 (CET)

Die Kolonistenhäuser 1 bis 13 sind unstrittig das "Hauptobjekt". Unstrittig ist aber genauso, dass die hier behandelten Objekte zu diesem Lemma gehören und auf dieser Karte dargestellt werden. Ob sich die Objekte am Nord-, Süd-, oder Ostrand der Karte befinden ist dabei unerheblich. Der Bezug zwischen Artikelinhalt und Karteninhalt ist unmittelbar und keinesfalls assoziativ, insofern ist es legitim die Situation über diese Karte auch dazustellen. --Alabasterstein (Diskussion) 09:19, 24. Mär. 2022 (CET)

Wie ich in den letzten Wochen lernen konnte, ist so eine Kartenanpassung sehr schnell in der "Kartenwerkstatt" veranlaßbar. Viele Grüße! GS63 (Diskussion) 09:24, 24. Mär. 2022 (CET)

Das sollte der hier anwesende Kartenersteller wohl anhand obiger Bitte auch ohne Aufsuchen der Kartenwerkstatt hinbekommen... ;-) --Verzettelung 🇺🇦 (Diskussion) 09:34, 24. Mär. 2022 (CET)

Ein klassisches Luxusproblem, was keinen Handlungsvorrang hat. Wenn ich mal dazu komme kann ich eine Variante mit grafischer Hervorhebung machen. Zwingende Voraussetzungen ist es nicht und ändert auch nichts an der legitimen und regelkonformen Illustration mit dieser Karte. --Alabasterstein (Diskussion) 10:13, 24. Mär. 2022 (CET)

Heißt das, jedermann kann hier selbst Karten erzeugen? Wie soll das gehn? Mit welchem Werkzeug / Programm? Viele Grüße! GS63 (Diskussion) 21:30, 24. Mär. 2022 (CET)

Das nenne ich mal vorbildlich im Sinne der Leserfreundlichkeit - ach nein, die Karte muss ja kein Leser dieses Artikels gescheit lesen können, Hauptsache sie ist platziert. --Verzettelung 🇺🇦 (Diskussion) 10:21, 24. Mär. 2022 (CET)

Die Karte ist lesbar und die angebliche Unauffälligkeit von dir persönlich so empfunden. Das nehme ich zur Kenntnis und verabschiede mich einstweilen. --Alabasterstein (Diskussion) 10:32, 24. Mär. 2022 (CET)