Diskussion:Alexander Iljitsch Ginsburg

Jüdisch (Pass)

G wird dazu im Arte-Interview befragt. Er sagt, dass in seinem Pass nicht "jüdisch" eingetragen wurde, sondern "russisch", so wie man es ihm bei der Armee immer wieder eingetrichtert hatte.

Er hat sich für den Namen seiner Mutter entschieden und damit ein Zeichen gegen den Antisemitismus gesetzt, der in der UdSSR grassierte ("Ärzte-Verschwörung"). Er sagt, das sei Bestehen auf Ehre gewesen. Aber in der Frage der im Pass notierten Nationalität sagt er, dass die Behörden hier "russisch" eingetragen hätten. --Atomiccocktail 18:35, 19. Dez. 2011 (CET)

Es gab in der Sowjetunion eine Staatsangehörigkeit und Nationalität (der 5. Punkt im Pass). Wenn die Eltern unterschiedliche Nationalitäten (im sowjetischen Sinne) hatten wie bei Ginsburg, also jüdisch und russisch, dann musste sich der Jugendliche, wenn er einen eigenen Pass bekommen hat, für eine der Nationalitäten entscheiden.Den Rest habe ich von hier [1], wobei ich die Originalquelle nicht geprüft, sondern mich auf die Angaben verlassen habe. Wo hast du deine Informationen her? --Wiki sib 18:49, 19. Dez. 2011 (CET) P.S. Jetzt habe ich es geprüft und es ist so, wie ich es in den Artikel schrieb. --Wiki sib 18:52, 19. Dez. 2011 (CET) (nach BK): Ergänzung: Selbst wenn er das 1991 (Datum ARTE-Interview) das "richtig gestellt" hat, kann es sehr wohl sein, dass sehr viele Texte umlaufen, in der die Geschichte in der anderen Art und Weise erzählt wird. --Atomiccocktail 19:09, 19. Dez. 2011 (CET)

Ich hab das aus dem ARTE-Interview. Ich kann nachher mal den genauen Wortlaut der Frage und seiner Antwort posten. Ich hab da sehr genau zugehört (hoffe ich). Er wird dazu gefragt. Seine Interviewpartnerin erzählt die Story von der jüdischen Nationalität im Pass und dann fragt sie ihn, ob das stimmt oder ob das nur Hörensagen/Gerücht sei. Er antwortet lange darauf. Er spricht von der antisemitischen Stimmung in der Zeit der "Ärtzeverschwörung". Er habe auf Ehre Wert gelegt, die ihm durch seine Lehrer an der Schule Nr. 12 vermittelt worden sei. Er sagt, dass die Behörden in seinen Pass trotzdem "russisch" geschrieben hätten. Ob er hier "jüdisch" ausdrücklich verlangt hat, geht aus seiner Antwort nicht hervor. So wie ich die Passage verstanden habe, widerlegt er die Aussage, in seinem Pass hätte bei Erstausstellung "jüdisch" gestanden. Ich höre mir das aber noch einmal genau an. --Atomiccocktail 18:57, 19. Dez. 2011 (CET)

Das sind dann aber zwei Fragen: Die mit der Nationalität, die man genauer recherchieren müsste, und die Namensfrage. Was ich mir kaum vorstellen kann, ist, dass er einfach so seinen Namen geändert hat dass er seinen Namen ändern hätte können, also eine Entscheidung anstand, wie du es in dem Artikel geschrieben hast. Ich denke hier tatsächlich, dass die "Version" stimmt, dass seine Mutter bei der Geburt das entschieden hat, weil das so üblich war. (P.S. zum "jüdisch": Die Behörden müssen dann geradezu fürsorglich gewesen sein, wenn sie ihm die russische Nationalität aufgedrängt haben. Andererseits hat der Name Ginsburg allein eh schon gereicht. "Sie schlagen dich ins Gesicht und nicht in den Pass", war ein sowjetisches Sprichwort.) --Wiki sib 19:08, 19. Dez. 2011 (CET)

Soweit ich weiß, hat seine Mutter tatsächlich entschieden, dass A ihren Namen nach der Geburt bekam. Der Vater war 2 Monate von As Geburt verhaftet worden und starb zwei Monate nach seiner Geburt in der Haft. Das ist das eine.
Das zweite ist, wie es sich verhielt, als er seinen Pass bekam. Konnten die Sowjetbürger nicht selbst entscheiden, was unter Nationalität stand? Mir ist fast so, als sei dem so gewesen. Und hier stand "jüdisch" (mit Blick auf die Mutter) zur Diskussion. Aber die Behörden haben am Schluss gehandelt und das "russisch" reingeschrieben. So verstehe ich Ginsburg im Interview. --Atomiccocktail 19:15, 19. Dez. 2011 (CET)

Das mit der Entscheidung zum Nachnamen ist glaube ich von mir gerade falsch editiert worden, das ist jetzt raus. Er hieß ja gar nicht anders als Ginsburg. Ob er die Wahl hatte beim Nachnamen, glaube auch ich nicht. --Atomiccocktail 19:19, 19. Dez. 2011 (CET)

Ja, die Sowjetbürger entschieden und nicht die Behörden. Aber es kann natürlich gut sein, dass es diese und jene Ausnahmen gegeben hat. Aber eine Diskussion angezettelt von den Behörden, dass jüdisch nicht drin stehen soll, halte ich für kurios. Ich kenne einen Fall (1970er Jahre), da hat die Behördendame einer Jugendlichen gesagt, warum sie sich für jüdisch entschieden hat, das würde ihr noch eine Menge Probleme bereiten. Sie solle doch russisch nehmen. Aber so eine Aussage hätte natürlich auch der Behördendame Probleme bereiten können, weil es ja ein Eingeständnis des Antisemitismus war. Aber wir werden die harten Fakten schon herausfinden. Ich halte diese Frage für die Biographie auf jeden Fall für relevant, weil es sein Leben sicherlich beeinflusst hat und ein etwaiges Beharren auf "jüdisch" sagt darüberhinaus einiges aus. --Wiki sib 19:25, 19. Dez. 2011 (CET)

Ich hab das Video an entscheidender Stelle abgetippt und zitiere vollständig:

Interviewerin: „Danke. Ich habe irgendwo gelesen, dass Sie sich bewusst für den Nachnamen Ihrer Mutter entschieden haben, also gegen den russischen Nachnamen Ihres Vaters Tschischow, als weiteres Zeichen gegen das System. War das tatsächlich so oder hat sich das jemand ausgedacht?“

A. Ginsburg: „In gewisser Weise war ich durch die Schule beeinflusst, wo der Begriff ‚Ehre‘ eine große Rolle spielte. Wir hatten tolle Lehrer, die unsere Ansichten prägten. Meinen Pass erhielt ich genau zu der Zeit, als die Sache mit den sogenannten Volksfeinden aufkam. Damals wurde jüdischen Ärzten eine Verschwörung vorgeworfen. Sie wurden beschuldigt, sowjetische Führungspersönlichkeiten ermordet zu haben. Vor diesem Hintergrund musste ich mich entscheiden, ob ich in meinem Pass als Russe oder Jude geführt werden wollte. Um sich nicht schämen zu müssen, entschieden sich die meisten eben lieber für die russische Nationalität. Zudem hatten sie bei der Miliz ewig lange auf mich eingeredet. Ich sei doch Russe. Letztlich wurde das dann auch in meinen Pass geschrieben.

Interviewerin: „Und nun die nächste Frage: …“
(zitiert nach Zeugenschaft aus dem GULag (Regie: Laurène L'Allinec), Teil 1, 10:48 Min. bis 12:08 Min., Ausstrahlung auf ARTE am 7. Dezember 2011.)

Hier wird deutlich, meiner Meinung nach, dass im ersten Pass von G. tatsächlich "Russe" stand. Zur Frage des Nachnamens ist das Gesagte nicht aussagekräftig. Auf diese Dimension der Frage geht AG hier nicht ein, finde ich. --Atomiccocktail 21:45, 19. Dez. 2011 (CET)

Danke fürs Abtippen. Ja, er geht nicht direkt auf die Namensfrage ein (ich vermute, dass die Interviewerin hier schlicht die Wahl der Nationalität mit der Wahl des jüdisch klingenden Nachnamens verwechselt hat), sondern antwortet zur Frage der Nationalität. Interessant ist hier der Begriff "Ehre" und "Scham". Hier müsste man nochmal genauer klären, wie das Selbstverständnis der Juden in den 1950er Jahren in der Sowjetunion war und wie sich der Antisemitismus äußerte. Auf jeden Fall wird deutlich, dass man noch ein paar zitierfähigere Quellen braucht. Sei es nur, um die unterschiedlichen Versionen darzustellen. --Wiki sib 14:40, 20. Dez. 2011 (CET)

Möglicherweise sind schlicht zwei Versionen im Umlauf eine "richtige" und eine "falsche". Selbst wenn man Arina/Irina fragen würde, würde das - wg "Theoriefindung" - nicht so recht weiterhelfen. Ich vermute, dass die Juden 1953 sehr vorsichtig waren. Stalin, der Spinner, hatte sie plötzlich im Verdacht. Und jeder wußte, dass Stalin kein Problem damit hatte, die Verfolgung Hunderttausender ins Werk zu setzen. Das wird in der Regel nicht zu "Mut" Anlass geben, sondern zu äußersten Vorsicht. --Atomiccocktail 16:15, 20. Dez. 2011 (CET)

PS, weil ich hier gerade zugange war: ich denke, es war in der Sowjetunion mit Beziehungen und/oder Geld zu allen Zeiten *möglich*, Vor- und Nachnamen, Nationalitäten und Geburtsdaten (in nicht völlig abwegigem Rahmen, natürlich) beliebig eintragen oder ändern zu lassen. Dass es nicht in allen Fällen gelang, ist klar, aber ich kenne sogar aus dem persönlichen Umfeld zwei Fälle (60er- und 80er-Jahre). Letzterer: Vater Jude mit "eindeutig" jüdischem Nachnamen (auf "-man"), Mutter Russin mit russischem Namen ("-owa"), Sohn trägt zunächst Namen der Mutter und ist lt. Pass Russe. Dann eigene Nationalität UND sicherheitshalber die der Mutter (von wegen jüdische Abstammungsgepflogenheiten) in "Jude" ändern lassen, und als Kontingentflüchtling nach Deutschland übergesiedelt; die Mutter blieb in der Sowjetunion und wollte das auch. Hat natürlich keine Bedeutung in Sachen Ginsburg, aber nur, um das "Umfeld" zu verstehen. --AMGA (d) 10:02, 9. Aug. 2012 (CEST)