Diskussion:Alfred Kattner

Kategorie:Fememord

Passt diese Kategorie zu Kattner? Im Artikel zum Fememord steht, dass es sich um "eine Reihe von politisch motivierten Morden, die von Vertretern der extremen Rechten in den ersten Jahren der Weimarer Republik an ihren Gegnern verübt wurden".

Kattner wurde weder von Vertretern der extremen Rechten, noch in der Zeit der Weimarer Republik ermordet.

LG, der Fehlerfuchs (Diskussion) 11:02, 21. Apr. 2015 (CEST)

Die Seklit., insbes. das Handbuch der Deutschen Kommunisten, aber auch Ronald Sassning, etwa in Geschichte im Visier des MfS der DDR (Berlin 2000), S. 24 u. 28, bezeichnen den Mord an Kattner als „Fememord“. Von einer "Spionageabwehr der illegalen KPD" habe ich weder im Zusammenhang mit Kattner noch überhaupt gelesen. Der 27. Reichstagsausschusses "Feme-Organisationen und Fememorde", dessen Definition in der Seklit. rezipiert wird, hat sich bei seiner Definition von Fememorden nicht auf ein politisches Lager festgelegt. Einen Mehrwert oder Bedarf für das Zitat aus der Roten Fahne sehe ich nicht. Deshalb setze ich die Änderungen zurück.--Assayer (Diskussion) 16:25, 22. Apr. 2015 (CEST)

Die Spionageabwehr war Aufgabe des Antimilitärischen Apparates als Nachrichtendienst der KPD. So steht es auch im Artikel, den du zurückgesetzt hast: Nachdem der Abwehr der KPD Kattners Verbringung in die Sowjetunion missglückt war, beschloss sie, ihn durch Fememord auszuschalten. Wenn Fememord als politischen Mord (siehe Duden: aufgrund des Spruches einer Feme durchgeführter [politischer] Mord) definiert werden soll, dann muss der Artikel Fememord überarbeitet werden. Denn beziehst du dich zwar auf den dort erwähnten 27. Reichstagsausschuss, aber nicht auf die Einleitung, aus der hervorgeht, dass Fememorde von Anhängern der extremen Rechten durchgeführt wurden. Der Artikel ist also widersprüchlich. Das steht auch bereits schon so oben in meinem ersten Beitrag.

Einen Mehrwert für das Zitat der Roten Fahne sehe ich schon, weil es als Zeitdokument sieht und einerseits die Verunglimpfung Kattners durch die KPD - oder wenn du so willst, das Ergebnis der Feme der Partei - ausführt, aufgrund dessen Kattner später denunziert und auch ermordet wurde. Des Weiteren hast du darüber hinaus auch andere Änderungen rückgängig gemacht - wie den Standort der Wohnung, eine Verlinkung zum Schützen und die Erwähnung des Komplizen, die du weder begründest, noch die ich nachvollziehen kann. -- der Fehlerfuchs (Diskussion) 16:53, 22. Apr. 2015 (CEST)

Der M-Apparat oder auch AM-Apparat der KPD war aber nicht nur die "Spionageabwehr" der KPD, sondern deren Nachrichtendienst. Ich beziehe mich grundsätzlich nicht auf WP-Artikel, sondern auf Sekundärliteratur, etwa auf Ronald Sassning: KPD-Feme. Die Hintergründe des "Falles Kattner".. In: Klaus Kinner (Hg.): Revolution - Reform - Parlamentarismus. Leipzig 1999, S. 152-160. Demnach war die Bloßstellung Kattners als Spitzel Teil der Strategie der KPD, eines "Stufenplans", die damit auch vom Versagen des Kippenberger-Apparates ablenken wollte. Kippenberger selbst habe dazu beigetragen, dass Kattner "ins Kreuzfeuer der Gegenmaßnahmen" geriet. Sassning schreibt: "Nunmehr ging die KPD zur öffentlichen Enttarnung Kattners als Gestapo-Spitzel über. Aber es gab auch noch die Variante Endlösung Fememord. Im Auftrag von Rudolf Schwarz waren dazu durch dessen Mitarbeiter Kurt Granzow und Hans Schwarz minutiöse Vorbereitungen getroffen worden. Die Tatausführung übernahm letzterer." In Anbetracht der Folterung Kattners durch die Gestapo habe ich ein Problem mit Zitaten, in denen von "mit schwerem Geld bestochene[n] ehemalige[n] kommunistische[n] Funktionäre[n] und "Kreaturen und gekauften Achtgroschenjungen" die Rede ist. Als der Artikel erschien, war Kattners Ermordung schon geplant (s. Sassning). Granzow war nicht Mittäter in dem Sinne, dass er am 1. Februar dabei gewesen wäre, sondern Planer und Auftraggeber. Von einem "Versteck" Kattners in Nowawes ist in der Lit. nicht die Rede, sondern von seiner Wohnung. Dafür spricht auch ein Rundschreiben der KPD, in welchem sie vor Kattner warnt und seine Adresse in Nowawes nennt. --Assayer (Diskussion) 18:11, 22. Apr. 2015 (CEST)

Es ging dir also in dem Punkt um die "Spionageabwehr" lediglich um eine Formulierungsfrage, was kein Lösch- bzw. Revertgrund gewesen wäre. Wobei auch in diesem speziellen Fall Kattner ein Spion war und ein Nachrichtendienst mit der Abwehr dieser zuständig gewesen wäre - egal, welche innerpartelichen Hintergründe es dazu noch gab. Des Weiteren sollten die Gründe, die letztendlich zur Tötung Kattners geführt auch haben auch benannt werden, wenn sie so bekannt sind. Bringt ja niemanden was, wenn einfach gesagt wird, ne, so wie es jetzt im Artikel steht, war es nicht, also zurück auf Anfang. Ich denke, wenn man die Hintergründe in dem Artikel so ausführt, dann kann man den Artikel auch so zitieren. Allein schon, weil auch andere Schicksale in ihm aufgeführt worden sind, die in diesem Zusammenhang erwähnen finden sollte (einer der Genannten wurde nach Sibirien deportiert, ein anderer ist in die NSDAP eingetreten, der andere hat den ganzen Apparat Ostpreußen ausgeliefert). Der Artikel muss einfach in den richtigen Kontext gesetzt werden, dass es halt nicht um Diffamierung von Folter-Opfer geht. Habe zum Versteck mal nachgeschlagen und die Zeitungen von damals sprechen davon, dass er zur Untermiete in Nowawes gewohnt habe. Hatte das immer als Hinweis auf ein Versteck gedeutet, weil ich davon ausgegangen bin, dass man dann nicht in den Meldeverzeichnissen auftauchen würde. Dass im Roten Nowawes seine Adresse schnell herauszufinden war, wundert mich nicht. Wobei ich mich wundere, dass die Gestapo einen so wertvollen Mann dort wohnen lässt - besonders wenn ihr bekannt war, dass die KPD ihn enttarnt hat (Sassning). Klingt ja auch eher nach Auslieferung. LG, der Fehlerfuchs (Diskussion) 19:17, 24. Apr. 2015 (CEST)

Lediglich eine Formulierungsfrage? Nein, "Fememord" hat eine ganz andere Konnotation und Bedeutung als "Spionageabwehr". Das Zitat der Roten Fahne benennt doch keine Gründe oder erklärt Hintergründe. Im Gegenteil: Dass August Lass Kattner ans Messer der Gestapo geliefert hat, wird dadurch eher verunklart. Sassning spricht übrigens auch schon von einem "Untermietszimmer", das Kattner mit Frau und Kind bewohnte. Untermieter unterliegen auch der Meldepflicht, tut hier aber nichts zu Sache. Die Gestapo hat ja auf andere Methoden gesetzt, um die KPD abzuschrecken. --Assayer (Diskussion) 00:45, 25. Apr. 2015 (CEST)

Nun ja, wenn ich eine Feme als Grundlage eines Fememordes nehme, geht es entweder um die Entscheidung zur Ermordung politischer Gegner oder von Verrätern aus den eigenen Reihen. Letzteres würde auf Kattner zutreffen. Des Weiteren gab er Standorte und Informationen an die Gestapo weiter, was ihn als Spion per Definition klassifiziert - das Synonym Spitzel steht sogar im Artikel. Ich sehe nicht, dass sich in diesem Fall Fememord und Spionageabwehr ausschließen würden. Ich ginge auch nicht davon aus, dass der Artikel der Roten Fahne die Hintergründe beleuchten und den Kontext herstellen soll, sondern das als Grundlage dazu dienen sollte, was du genannt und von Sassning zitiert hattest und dazu den Artikel zu zeigen, um beide Seiten zu beleuchten - eben Objektivität herzustellen. LG, der Fehlerfuchs (Diskussion) 09:06, 25. Apr. 2015 (CEST)

WP:NPOV ist ein redaktionelles Prinzip, das festlegt, wie aus Sekundärliteratur geschöpfte Positionen und Interpretationen von Sachverhalten darzustellen sind. Es dient nicht dazu, um die Reproduktion zeitgenössischer politischer Propaganda zu legitimieren. Und mich überzeugt auch das Mantra, man müsse dem Leser Gelegenheit geben, sich selbst ein Urteil zu bilden, nicht. Aus der mir bekannten Seklit. geht nicht hervor, dass die illegale KPD die Feme über Kattner ausgesprochen hätte, und dass die KPD ihn durch ihren M-Apparat hätte "liquidieren" lassen. Wer sollte das denn sein? Hat die illegale Landesleitung der KPD, also Herbert Wehner die "Feme" ausgesprochen? Oder war es nicht eher so, dass Kurt Granzow, nachdem virbereiteten Plan zur Ermordung umzusetzen? --Assayer (Diskussion) 14:49, 25. Apr. 2015 (CEST)

Okay, jetzt muss ich wirklich fragen: kann es dann einen Fememord geben, wenn nicht bekannt ist/keine Feme ausgesprochen wurde? Ist Letzteres nicht Voraussetzung für Ersteres? Ansonsten verstehe ich deine Bauchschmerzen mit der Darstellung zeitgenössischer politischer Propaganda. Ansonsten geht es ja voran im Artikel - super! LG, der Fehlerfuchs (Diskussion) 16:31, 26. Apr. 2015 (CEST)

Darauf habe ich zwei Antworten: 1.) Ich persönlich halte die Bezeichnung als "Fememord" analytisch für problematisch. Nach meinem Eindruck ist diese Begrifflichkeit der Gestapa-Tagesmeldung vom 2. Februar 1934 und einer Pressemitteilung vom selben Tag entlehnt, die da lautete "Kommunistischer Fememord in Nowawes". 2.) Gleichwohl hat sich diese zeitgenössische Bezeichnung in der Sekundärliteratur gehalten und durchgesetzt. Sie wird namentlich von Ronald Sassning verwendet. Da wird uns in WP an die Sekundärliteratur zu halten haben, geht der Begriff eben auch in den Artikel zu Kattner ein. Grundsätzlich verknüpfe ich aber mit dem Begriff "Fememord" nicht, dass dazu eine Feme ausgesprochen werden müßte. Nach der Definition von Ulrike Claudia Hofmann sind dies Anschläge auf das Leben einer Person nach Verabredung einzelner Mitglieder einer Organisation an Außenstehenden, ehemaligen oder aktiven Mitgliedern dieser Organisation, ohne dass es dazu des Spruchs einer ganzen Organisation bedürfte. In diesem Fall scheint Granzow gehandelt zu haben, weil er nicht einschätzen konnte, wie sich Rudolf Schwarz in Gestapo-Haft verhalten würde.--Assayer (Diskussion) 17:55, 26. Apr. 2015 (CEST)

Die Kategorie:Opfer einer rechtsextremen Gewalttat ist Oberkategorie zur Kategorie:Mordopfer (Fememord). Also stimmt entweder die Kategorie hier nicht oder das Kategoriesystem muss geändert werden. --Rita2008 (Diskussion) 22:27, 31. Jan. 2024 (CET)

Done.[1] Das war eine durchgerutschte, undiskutierte Ergänzung neueren Datums.[2] --Assayer (Diskussion) 00:01, 2. Feb. 2024 (CET)

Morde auf dem Bülowplatz

Was steht genau bei Sassning (bitte mit Seitenangabe)? Dass Kattner als Kronzeuge im Bülowplatz-Prozeß vorgesehen war, dass er "vorgesehener Informant bei der Aufklärung" war (man beachte das "vorgesehen"), oder dass er über die beteiligten Personen aussagen wollte? Das ist ein Unterschied, denn die Nazis wollten dafür vor allem Albert Kuntz den Prozess machen, der aber aller Wahrscheinlichkeit nicht an der Tat beteiligt war. Zu dem Zeitpunkt, als Kattner Ende August 1933 durch die Gestapo "umgedreht" wurde, saßen die Verdächtigen und Mitwisser, sofern sie nicht ins Ausland geflohen waren, bereits hinter Gittern. Aus diesem Grund ist auch ein Zeitungsartikel aus dem Jahr 1934 nicht als Quelle akzeptabel. Da können wir auch schreiben, Schehr, Schwarz, Steinfurth und Schönhaar seien auf der Flucht erschosse worden. --Assayer (Diskussion) 12:20, 27. Apr. 2015 (CEST)

Beziehe mich bei Sassning auf eine Rezension in der Utopia Kreativ, Heft 100, Februar 1999, S. 90: Dem Rezensenten ist beklannt, daß R. Sassning die Suche nach weiteren Unterlagen über die damaligen Vorgänge inzwischen fortgesetzt hat und nach der Hausgabe dieser beiden Hefte der "Pankower Vorträge" so bedeutsame Funde machte wie Vernehmungsprotokolle Kattners, Polizeiermittlungen über die Fememord-Ereignisse, den Obduktionsbericht und Feststellungen zur Flucht des Täters. Daraus geht unter anderem die Informantenrolle Kattners gegenüber der Polizei und Gestapo ebenso hervor wie die Bestätigung, daß Kattners Ermordung die Absicht verhinderte, ihn - wie geplant - auch zu den Ereignissen auf dem Bülow-Platz 1931 zu vernehmen. Rezension war über Sassnings Werk Die Verhaftung Ernst Thälmanns und der "Fall Kattners". Ebenso die genannte Potsdamer Tageszeitung: Wie wir nachträglich erfahren, war der Ermordete gerade im Begriff, der Polizei die Mörder der vor einigen Jahren auf dem Bülowplatz in Berlin ermordeten Polizeioffiziere Anlauf und Lenk anzugeben. Hinzukommt folgende Passage aus dem Artikel zu Max Matern: Bei der Prozeßvorbereitung versuchte die Justiz auch, einen Zusammenhang zum Reichstagsbrandprozess und zu Ernst Thälmann herzustellen, um einen kommunistischen Umsturzplan nachzuweisen. Als Belastungszeuge sollte eigentlich Alfred Kattner dienen, der zwar an der Tat nicht beteiligt gewesen war, aber nach seiner Verhaftung am 3. März 1933 gefügig gemacht und als Lockvogel der Gestapo eingesetzt worden war. Kattner wurde allerdings am 1. Februar 1934 im Auftrag von Rudolf Schwarz, dem Chef der Abwehr der KPD, erschossen. Als Quelle ist genannt: Wilfriede Otto: Erich Mielke – Biographie. Aufstieg und Fall eines Tschekisten. K. Dietz, Berlin 2000, S. 38–40. - liegt mir leider nicht vor. LG, der Fehlerfuchs (Diskussion) 19:24, 27. Apr. 2015 (CEST)

Eine Rezension taugt wohl kaum, um die Formulierung eines Autors zu nachzuweisen. Es ist auch unredlich, einen Beleg vorzutäuschen, den man nicht selber eingesehen hat. Die Passage im Artikel zu Max Matern habe ich seinerzeit verfasst.[3] Dann ändere ich es hier auch lieber selbst.--Assayer (Diskussion) 21:13, 27. Apr. 2015 (CEST)