Diskussion:Alhambra-Edikt

Diskussion

«… und erst am 1. April 1992 durch den spanischen König Juan Carlos I. unwiderruflich außer Kraft gesetzt.» — Belege fehlen. --ΑΜακυχα Θ 17:32, 2. Mai 2009 (CEST)

Quelle ist nachgeliefert. Reicht Dir das? --Gregor Bert 19:23, 2. Mai 2009 (CEST)

Beispiellose Vertreibung?

Vielleicht sollte man erwähnen, dass zB bereits die Almoraviden und Almohaden Juden (und Christen) aus Spanien vertrieben haben, teilweise wurden sie als Sklaven nach Nordafrika verschleppt (Stichworte: Maimonides, Pogrome von Cordoba und Granada, Abu Ishaq...). Außerdem befand sich Spanien damals noch im Krieg mit den Muslimen, die militärische Konfrontation war ja mit der Befreiung Spaniens nicht beendet (Miguel de Cervantes, In den Kerkern von Algier), sondern dauerte in gewisser Weise bis ins frühe 20. Jh.(Piraterie der Barbareskenstaaten). Minderheiten mit nicht eindeutigen Loyalitäten haben in Kriegszeiten immer einen schweren Stand.-- 77.118.63.6 15:46, 12. Mär. 2011 (CET)

Vertreibungsedikt aufgehoben?

Ich bin mir ehrlich gesagt nicht sicher, ob man Bossong in dem Punkt der oben diskutiert wurde, folgen sollte. Meines Wissens argumentieren spanische Regierungen seit dem späten 19. Jahrhundert, dass das Edikt bereits mit der Verfassung von Cadiz außer Kraft gesetzt worden sei. Dasselbe Argument wurde auch Ende der 1980er im Vorfeld der Diskussionen um die 500-Jahrfeier 1992 von Regierungskreisen vorgebracht. Juan Carlos hat sich in seiner Rede in der Synagoge von Madrid zwar entschuldigt, aber das Edikt nicht außer Kraft gesetzt. Ich bin mir auch nicht sicher, inwieweit ihm dazu irgendein Recht zugestanden hätte (abgesehen davon, dass er sich in der Nachfolge der Reyes Católicos sehen könnte). Hier ein Artikel zu der Feier in Madrid: El País. Ich kenne das Buch von Bossong leider, werde mir die Stelle aber mal anschauen. -- 85.181.3.137 23:29, 25. Mär. 2011 (CET)

hier kannst du nachsehen. --Gregor Bert 09:39, 26. Mär. 2011 (CET)

Laut New York Times wurde das Edikt schon 1968 förmlich von der spanischen Regierung zurückgenommen, Juan Carlos' Rede von 1992 wäre demnach nur eine Bekräftigung einer früheren Entscheidung. --FordPrefect42 16:35, 26. Mär. 2011 (CET)

Das ist die Belegstelle bei Bossong, München 2008, S. 114:

Im Spanien Francos galt der Katholizismus zunächst als offizielle Religion [...] Erst im Gefolge des Zweiten Vatikanischen Konzils kam es zu einer allmählichen Öffnung, so dass erstmal 1968 [...] in Madrid eine Synagoge eröffnet werden konnte. Um dies zu ermöglichen, veröffentlichte die spanische Regierung ein informelles Dekret, wonach das Vertreibungsedikt der Spanischen Könige von 1492 für unwirksam erklärt wurde; im Regierungsbulletin erschien es allerdings nicht. [Markierungen von mir]

[...] Im Jahre 1992 zelebrierte man nicht nur die 500-Jahr-Feier der Entdeckung der Neuen Welt, sondern auch [...] die Eroberung des Königreichs Granada und die Vertreibung der Juden. König Juan Carlos I. besuchte am 1. April 1992 die Synagoge von Madrid, entschuldigte sich für den "Akt der Barbarei", den seine Vorgänger 500 Jahre zuvor begangen hatten, und stetzte das Vertreibungsedikt feierlich und unwiderruflich außer Kraft. [Markierung von mir] Zitat Ende.

Für den obigen Beitrag: "Meines Wissens argumentieren spanische Regierungen seit dem späten 19. Jahrhundert, dass das Edikt bereits mit der Verfassung von Cadiz außer Kraft gesetzt worden sei." sollte ebenfalls ein Beleg beigebracht werden: Regierungen argumentieren gerne mal, wenns anfängt peinlich zu werden...

Ob das "informelle Dekret" Francos durch die Rede des Königs im Parlament "formell" bzw. "amtlich" geworden ist, dass müssen wohl Verfassungsrechtler entscheiden. M.W. gehört es aber zu den Gepflogenheiten demokratischer Staaten, dass Gesetzestexte/Erlasse veröffentlicht werden müssen, vorher sind sie nicht rechtskräftig.

--Gregor Bert 10:42, 27. Mär. 2011 (CEST)

Hier der Artikel vom Dezember 1991 in dem das Thema behandelt wird. Da könnte sich bis April 1992 allerdings noch was getan haben: ""Nosotros no tenemos que reconciliamos con nadie", era, en privado, la reacción casi unánime de los responsables del Ministerio de Exteriores español a las palabras de Levy [israelischer Außenminister]. El edicto de expulsión, se insistía, estaba derogado de hecho por las Cortes de Cádiz de 1812, al tiempo que, se recordaba, la agenda de don Juan Carlos para el año próximo estaba muy cargada como para, encima, añadir un viaje a Israel."El País vom 1.12.91 Nach den Debatten während der 1. Republik oder Restaurationszeit (bin mir nicht mehr sicher) muss ich noch einmal suchen. Ich glaube das war im Zuge der Verfassungsdebatten um die Religionsfreiheit in Spanien. Es gab damals eine Handvoll Philosemiten in Spanien, die sich für eine formelle Aufhebung des Ediktes eingesetzt haben. Eventuell steht dazu was bei Norbert Rehrmann: Sefarad, ich kann mich nicht mehr an alle 800 Seiten erinnern... --85.181.6.81 21:55, 30. Mär. 2011 (CEST)

Es wird auch argumentiert, dass das Gesetz über die Religionsfreiheit von 1967 [1] Voraussetzung für die Eröffnung der ersten Synagoge 1968 war. – Noch was allgemein zu Bossong: der Mann ist Professor für romanistische Sprachwissenschaft, Historiker oder Experte für spanisches Recht ist er aber nicht. So manche seiner Thesen zur Geschichte von al-Andalus sind in der Fachwelt ziemlich umstritten. Ich sehe keinen Grund, ihm in dieser Frage besondere Expertise zu attestieren. --FordPrefect42 11:02, 27. Mär. 2011 (CEST)

Ich werde mal eine Kollegin fragen die zu den jüdisch-spanischen Beziehungen im 20. Jhd. forscht, die kann dazu bestimmt mehr sagen. Danke für den Hinweis.--85.181.6.81 21:55, 30. Mär. 2011 (CEST)

Gut, du bis offenbar der Fachmann. Diskussion daher von meiner Seite aus beendet. --Gregor Bert 22:09, 27. Mär. 2011 (CEST)

Franco

Ich habe den folgenden Absatz gestrichen: Diese Bestimmungen überlebten die Inquisition bis ins frühe 19. Jahrhundert und gelten als eine Ursache für einen latenten Rassismus und als Nährboden für die Entfaltung eines totalitären Regimes in Spanien. Noch Franco benutzte im Spanien des Bürgerkriegs das Schlagwort „las dos Españas“.

Gründe: 1. Die Inquisiton existierte bis in das frühe 19. Jahrhundert. 2. Das Franco-Regime gilt in der Regel nicht als "totalitäre" Diktatur. 3. Das Wort von den "dos Españas" stammt von dem Republikaner Antonio Machado und bezieht sich nicht auf Juden oder Conversos. --Nightdiver 11:13, 1. Jul. 2011 (CEST)

Der Satz war nicht belegt, daher ist der Löschung zunächst sicher zuzustimmen.

ad 1: Genauer gesagt gab es die spanische Inquisition bis 1834.

ad 2: Ist umstritten; während die Franco-Ära in ihrer Gesamtheit betrachtet wohl eher als "autoritär" zu bezeichnen ist, weist zumindest die Frühphase durchaus auch totalitäre Züge auf

ad 3: Dass Franco den Begriff geprägt hätte, war auch gar nicht die Aussage, nur dass er ihn benutzt hat. Dass er sich dabei auch auf Juden oder Conversos bezogen habe, bleibt trotzdem ein gewagter bzw. unbelegter Schluss. --FordPrefect42 15:49, 4. Jul. 2011 (CEST)

Ad 2: Ich kenne keinen seriösen Historiker, der das Franco-Regime als "totalitär" bezeichnet, bin aber stets bereit, dazu zu lernen.--Nightdiver 06:52, 5. Jul. 2011 (CEST)

Ich verweise hier nur kurz auf den Abschnitt Franquismus#Typologie des Franquismus und die dort angeführten Literaturstellen. --FordPrefect42 10:57, 5. Jul. 2011 (CEST)

Ein Philosemitismus!

Warum wurde das Alhambra-Edikt überhaupt eingeführt? Warum werden die Gründe hiefür nicht angeführt? Die Könige damals werden doch irgendwelche Gründe angegeben haben!? -- 91.113.8.63 13:02, 24. Mär. 2012 (CET)

Ein Vorschlag: Lies doch mal den Artikel. --Gregor Bert (Diskussion) 15:14, 24. Mär. 2012 (CET)

-- Und was weiß ich dann, wenn ich den Artikel gelesen habe? Nicht das Ziel sondern die Ursache möchte ich wissen. --89.144.236.5 22:22, 20. Nov. 2014 (CET)

IP - Quellen

Wer oder was ist hopman? Wer hat wann und wo L. "Paradies der Juden" genannt? Quelle? Übrigens: Ist dieses Etikett für das Alhambra-Edikt und seine Folgen überhaupt von Relevanz? Juden und das Paradies, noch so eine Frage, über die man nachdenken kann, während man auf Klischees doch lieber verzichten sollte. Vielleicht ist unserem anonymen Mitarbeiter die Lektüre dieses Buches von Nutzen:

Sehnsucht nach dem Paradies: Paradiesvorstellungen in Judentum, Christentum, Manichäismus und Islam. Beiträge des Leucorea-Kolloqiums zu Ehren von Walther Beltz. Hrsg. Jürgen Tubach. 2010 erschienen bei Harrassowitz.

Übrigens, wenn sich jemand anmeldet, kann man so was auf dessen Diskussionsseite erörtern, wo das auch hingehört. Hier ist wirklich nicht der richtige Platz. --Gregor Bert (Diskussion) 19:34, 28. Okt. 2013 (CET)

Hallo, Gregor Bert, warum diese Aufregung? Allein um diesen Haarspaltereien aus dem Wege zu gehen, habe ich mich nicht! angemeldet. ICH bin hopman und "freier Mitarbeiter" bei Wiki, der im Prinzip an der Qualitätsverbesserung von Wiki mitarbeitet und mit Verlaub dazu in 99% der Fälle auch dazu beigetragen hat. Das soll doch wohl erlaubt sein, oder? Natürlich sind die Juden ein sensibles Thema und ich will ja Deinen Artikel nicht verschlechtern oder verschlimmbessern, jedoch kann man vielleicht etwas Relevantes hinzufügen. Und wenn Du die Quelle suchst, habe ich diese ja angegeben (s. bei Livorno, Leggi Livornine, Fußnote 3, Johann Georg Keysslers: Neueste Reisen durch Deutschland, Böhmen, Ungarn, die Schweiz, Italien und Lothringen, Ausgabe 1740! S. 329 (Volltext in der google Buchsuche) -bitte mal nachsehen! Und auch J.C. Bisinger schreibt dieses in: Vergleichende Darstellung der Grundmacht oder der Staatskräfte aller Monarchien und Republiken, Ausgabe 1823!, Verlag: Hartleben, Pesth und Wien. Und sogar Deine Ergänzung, dass aufgrund der Freiheiten der Juden in Livorno die jüdische Bevölkerung von 1601 mit 114 Personen bis 1689 auf rd. 3000 Personen angewachsen ist, impliziert doch, dass zumindest Livorno (im Gegensatz zu anderen Städten) das "irdische Paradies" und natürlich nicht! das "himmlische Paradies" gewesen ist. Noch (theologische) Fragen? Aber da Dich der Zusatz oder das Klischee wie der Teufel das Weihwasser stören, lassen wir ihn doch - auch wenn ich ihn bequellt (1740 und 1823) habe - einfach weg...Danke jedoch für den Buch-Tip! Und es macht mir weiter Spass, zumindest ein wenig bei WP mitzumischen! m.f.G hopman --95.223.122.24 21:41, 28. Okt. 2013 (CET) Zusatz: Bisinger, Ausgabe von 1818, Seite 451. (hopman) (nicht signierter Beitrag von 95.223.122.24 (Diskussion) 15:58, 29. Okt. 2013 (CET)) ...gut, dass wir darüber geredet haben? Grüße --Gregor Bert (Diskussion) 16:03, 29. Okt. 2013 (CET)

Mich irritiert natürlich Dein Fragezeichen...aber ihr Akademiker macht wohl so etwas gerne! (m.f.G. Hopman --95.223.122.24 21:25, 30. Okt. 2013 (CET)

Geltungsbereich des Ediktes / der Edikte

„Die Begründungen für Kastilien und Aragon unterscheiden sich“ Kann vielleicht jemand, der sich da auskennt den Geltungsbereich der zwei unterschiedlichen Edikte definieren? Kastilien halte ich 1492 für einfacher: Kastilien, León, Galizien, Andalusien, Granada usw. Kolonien in Amerika gab es noch nicht, auf den damals eroberten Kanarischen Inseln waren vermutlich keine Juden. Schwieriger ist allerdings Aragón: Sicher gemeint ist das Königreich Aragón, das Fürstentum Katalonien, das Königreich Valencia, das Königreich Mallorca. Was ist mit Sizilien und Sardinien? Bei Bossong (Georg Bossong: Geschichte und Kultur der spanischen Juden. 1. Auflage. C.H.Beck, München 2008, ISBN 978-3-406-56238-9, S. 128. ) kommt auf Seite 85 nach einer etwas wirren Definition des Könreiches Neapel der Satz „Im Augenblick der Vertreibung wurden die Inseln von Spanien regiert, es kam zur Ausweisung der sizilianischen Juden (auf Sardinien spielten sie keine Rolle)." Es könnte also darauf hingewiesen werden, dass das Edikt auch für Sizilien von Bedeutung war.

Auf der Abbildung “Sepharadic Migrations.jpg“ wird Palermo als ein Zielort der Migration im 15. bis 17. Jahrhundert gezeigt. Macht das Sinn aus Spanien in ein Land zu flüchten, dass unter der gleiche Regierung steht? Ist das irgendwie belegt?--Christian Köppchen (Diskussion) 22:45, 16. Apr. 2015 (CEST)

Das Problem des Geltungsbereiches scheint für mich klar zu sein: Asunción Blasco Martínez: La expulsión de los judíos de España en 1492. In: Kalakorikos: Revista para el estudio, defensa, protección y divulgación del patrimonio histórico, artístico y cultural de Calahorra y su entorno. Nr. 10, 2005, S. 13 f. ([2] [abgerufen am 18. April 2015] spanisch).  Dort heißt es auf Seite 13 eindeutig: …de los territorios de la Corona de Aragón (incluidos Sicilia y Cerdeña)… (…in den Herrschaftsgebieten der Krone von Aragón (einschließlich Sizilien und Sardinien)… )--Christian Köppchen (Diskussion) 19:18, 18. Apr. 2015 (CEST)

Da der Text allerdings, nach meiner Ansicht, einige Unklarheiten aufweist, werde ich mich damit beschäftigen. Wenn also jemand Änderungen vornehmen will, fände ich es schön, wenn er (oder sie) mit mir Kontakt aufnehmen würde.--Christian Köppchen (Diskussion) 19:18, 18. Apr. 2015 (CEST)

Latein

…gewissermaßen Nürnberger Gesetzen ante litteram… Ich ahne, was gemeint sein könnte, aber kann hier eine Übersetzung eingefügt werden? Stammt der Ausdruck aus einer der angeführten reputablen Quellen? --Dioskorides (Diskussion) 10:32, 31. Mär. 2017 (CEST)

2017 von Warburg1866 mit externem Verweis eingefügt (Änderung), von mir vorhin auf internen Verweis geändert (Teil dieser Änderung). — Speravir – 01:07, 9. Apr. 2024 (CEST)

ante litteram ist eine lateinische Phrase und bedeutet wörtlich „vor dem Buchstaben“, d.h. etwas hat existiert, bevor dafür ein Begriff etabliert, ein Wort gefunden wurde. Wikipedia sagt dazu: „unübersetzte Versatzstücke [...] und haben sogar Eingang in das allgemeine Kommunikationsrepertoire gefunden“. Welcher Autor der abendländischen Geschichte/Geistesgeschichte derartige Phrasen zum ersten Mal in einem Text benutzt hat, ist nur selten zu belegen. --Warburg1866 (Diskussion) 08:44, 9. Apr. 2024 (CEST)

Autodafé

Die Autodafés werden nur in der Einleitung genannt, im Text aber nicht mehr aufgegriffen (außer dem Bild). --Dioskorides (Diskussion) 10:42, 31. Mär. 2017 (CEST)