Diskussion:Allgäu/Archiv

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[[Diskussion:Allgäu/Archiv#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Allg%C3%A4u/Archiv#Thema_1

„Meine Seite ist besser als deine Seite“

Wieder ganz fleissig gewesen !!! Da staune ich wie viele "Offizielle Seiten wieder unter den verschiedensten Orten eingefügt worden sind. Aufschlussreich wird die ganze Angelegenheit wenn man ein wenig die Impressum studiert. Ganz lustig wird es wenn ich die Suchmaschinen abgefragt habe. Da bestätigen sich meine Gedanken. Macht das doch auch mal. Vielleicht kommt ihr dann auch auf gewisse Rückschlüsse. Da kann man sagen: Konkurenz mögen nicht alle dabei beleben Mitbewerber den Markt. Eric

Oh, wie produktiv. Genauso produktiv: In diesem Sprachraum liest man übrigens von oben nach unten.--Blah 15:58, 11. Mai 2006 (CEST)

Werde mich daran halten. Sorry ich war nicht produktiv denn von mir wurde nichts hinzu gefügt oder entfernt Wenn Du meine Site meinst; Dann ja. Was ist mit den Links unter Tourismus. Firmen Verzeichnis und dergleichen gehört dies ins Wicki? Eric

== Links zu Hotelführern == Irgendwie scheinen gewisse "Wiki-Sektierer" ein Problem zu haben. Da werden Links zum Resueführer myallgaeu.de rausgelöscht mit der Bemerkung Spamwerbung. Andere haben ein Problem mit Hotelführern etc. Das einzige wo die betreffenden tolerieren sind sogannnte "Offizielle Seiten". Auch die Offiziellen Seiten machen massiv Werbung. Viele der Allgäuer Tourismusorte sind inzwischen Privatisiert, also nichts anderes als Firmen die in eigener Sache Werbung und für Unterkunftsanbieter, Bergbahnen Outdoorfirmen etc Werbung machen. Dann werden sogenannte "Offizielle Portale vom Rausschmiss verschont die auch wieder Firmen gehören und für die Werbung Geld erhalten. Sehr oft findet man noch Hinweise "Gefördert mit Mitteln der europäischen Union" Dann kommen die ganz verlogenen Wiki-Leute die dann wieder eine Auflistung mit sogenannten "Offiziellen Seiten der Orte" tolerieren. In denen Schlussendlich ein Rattenschwanz von Links zu Kommerzsites eingebaut sind. Kommt das nicht eher davon das es in diesen Kreisen gewisse Personnen hat die nicht so ganz uneigenützig handeln wie sie immer vorgeben. Man mag Konkurenz nicht oder?

Mein Vorschlag Dieses Thema mal mit allen Beteiligten ausdiskutieren, Regeln erstellen die für alle akzeptierbar sind. Man muss halt mal einen Kompromiss finden. Dies sollte doch möglich sein.

Hier noch ein paar Dinge um Eure Gedanken zu aktivieren: http://de.wikipedia.org/wiki/Immenstadt_im_Allg%C3%A4u#Weblinks Link (ist kein TourismusPortal?) http://www.alpsee-immenstadt.de/ Link (ist eine MirrorSite von www.dein-allgaeu.de)

FALSCH - wir haben keine Mirror Seiten, dazu ist überhaupt keine Zeit! Wir haben so viele Informationen, dass zu einzelnen Themen Spezialseiten eröffnet wurden, u.a. alpsee-immenstadt.de, breitachklamm.de und weitere 20 Stück. Ausserdem sind es mehrere Leute am Werk! Hier in diesem Fall Alfred Vogler und Christian Schimpel - aber der Vergleich macht Arbeit und die scheut man!

Ausserdem werkeln an dein allgäu etwa 15 Leute - unabhängig - dran herum - so wie in Wiki. Nur hier sprich keiner von Mirror Seiten.

Bin gespannt, wann das rausgelöscht wird.Rhaa

https://www.allgaeu-ausfluege.de/steigbachtobel.htm Link (Wie man lesen kann wird eine Datenbank Unterkunft erstallt ) http://www.steigbachtobel.de/ Link (Voll auf Kommerz) http://www.immenstadt.de/ http://de.wikipedia.org/wiki/Oberstdorf#Weblinks Link (Ist Kommerz pur) http://www.oberstdorf.de/ http://de.wikipedia.org/wiki/Pfronten Link (Wenn das nicht Kommerz ist) http://de.wikipedia.org/wiki/Gildemeister http://de.wikipedia.org/wiki/Sonthofen#Weblinks Link (Hat gar nichts mit Kommerz zu tun?) http://www.sonthofen.de/tourismus/index.php3 * MyAllgaeu.de mit Informationen über das Allgäu Schon mal überlegt? Hier ist nicht mehr Kommerz drin als in dem kleinen Auszug von oben. Gruss Eric

Eric, oder kannich auch Erich sagen? warum ist myallgäu eigentlich abgeschaltet?? Zu viel Arbeit? Der feine Unterschied ist, ich lebe im Allgäu, ich arbeite im Allgäu und ich schreib was mir nicht gefällt -> www.iller-achse.de Rhaa

Danke für den HInweis. Bin in den Artikeln tätig geworden. --Pjacobi 13:25, 30. Apr 2006 (CEST)

Ich gehöre zu den verlogenen Wikileuten, aber wer ist Eric?--Hubertl 13:29, 30. Apr 2006 (CEST)

Eric Arbeitet mit am www.myallgaeu.de und ob Du zu den verlogenen gehörtst weiss ich noch nicht. Aber es hat welche. Was ist jetzt mit dem durchdiskutieren? Gruss Eric

== Die kannst auch gleich löschen - gehen schon fast in Spam == http://de.wikipedia.org/wiki/Walmendingerhornbahn http://www.kleinwalsertal.com/ http://www.walmendingerhornbahn.de/ http://de.wikipedia.org/wiki/Mittelberg_%28Kleinwalsertal%29 http://www.kleinwalsertal.com/ http://de.wikipedia.org/wiki/Riezlern http://www.kleinwalsertal.com/

Gruss Eric

Puh, das sieht ja übel aus... Wäre gut, wenn du dir mal die Wikipedia-Format-Befehle aneignen könntest. Aber darum gehts nicht. Dass Eric bei der immer wieder verlinkten Seite mitarbeitet ist schon mal sehr POV-Fragwürdig. Stolz und Objektivität sind bekanntermaßen inkompatibel. Nun, der Wille sich dem Konsens einer Diskussion zu unterwerfen ist schon mal bemerkenswert. Denn genau dieser Fehlende Wille war die (Haupt-?) Ursache für das wiederholte Löschen des Links: Solange nicht eindeutig geklärt ist, ob er hergehört, wird er gelöscht. Denn man geht davon aus, dass ein Einsteller eines seriösen Links keine Diskussion zu fürchten hat. Nun, ich habe mitgelöscht, das düfte klar sein. Aber nicht, um irgendeine Konkurrenzseite zu forcieren. Und ich nehme an, dass das für die meisten (oder alle) anderen Löscher genauso zutrifft.
Für solche Themen sollte eher eine Wikipedia-weite Diskussion (oder Meinungsbild?) gestartet werden, da ja bekanntermaßen nicht nur das Allgäu betroffen ist. Vielleicht mal nen Admin fragen? --Blah 18:43, 30. Apr 2006 (CEST)

Ich bestehe weiterhin darauf, zu den ganz verlogenen zu gehören, würde Eric aber bitten, sich in Zukunft etwas emotionsloser zu gebärden, wenn es um Artikel geht. Das Wesen von Wikipedia ist es, Artikel zu verfassen und weiterzuentwickeln, nicht Links unterzubringen. Ebenso ist es Art innerhalb von Wikipedia, Fehlentwicklungen selbst zu beseitigen, ebenso wie auch Verbesserungen vorzunehmen. Nicht nur mit dem Finger auf andere zu zeigen, dass ja die anderen - und vor allem die anderen - noch viel böser sind. --Hubertl 19:52, 30. Apr 2006 (CEST)

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LInks zu kommerziellen Hotelführern

Links zu Hotelführern und ähnlichen Seiten, die schon auf der ersten Seite erkenntlich nur dem Kommerz (im Prinzip ja o.k., aber nicht in einem Lexikon)dienen, sollten ja wohl nicht in ein Lexikon. Da der Link zudem selbst gesetzt wird (vgl. Diskussion "Kleinwalsertal" und "Oberstdorf"), habe ich ihn hier auch entfernt. --Wangen 11:28, 24. Dez 2005 (CET)

Kommentar: Ich denke der Link www.allgaeu.info mag zwar auf den ersten Blick kommerzielle Interessen verfolgen, repräsentiert aber andererseits auch die "Offizielle" Tourismusseite des Allgäus und hält viele interessante Informationen bereit. Außerdem rührt ein nicht geringer Teil der Wirtschaftskraft aus dem Tourismus. In anderen Regionen (vgl. Schwarzwald, franken) sind diese Links ja auch in Ordnung.

Dein-Allgäu Unverständlicherweise taucht immer wieder unter den Weblinks Dein-Allgäu auf. Wieso wird diese Seite verlinkt, wo diese doch offensichtlich neben Allgäuinformationen auch kommerzielle Interessen verfolgt (vgl. http://www.dein-allgaeu.de/Allgemein/allgemein_werbung.html)???

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Persönlichkeiten

Ist es sinnvoll, nach Vornamen zu sortier? Jaja, im Allgäu wird man immer mit Vornamen angeredet, gell, Schorsch, Sepp, Liesl und Co. Bin übrigens selber einer :-) --62.153.73.90 13:33, 9. Jan 2006 (CET)

Nö, eigentlich nicht sinnvoll. Wäre denn nach Themen, Nachnamen oder Geburtsjahr besser? --Blah 16:08, 9. Jan 2006 (CET)

Vielleicht nach Schuhgröße? :-) Im Ernst, nach Nachnamen finde ich am sinnigsten.--84.159.137.116 21:24, 11. Jan 2006 (CET)

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Wieder Linkstreit

Und was ist jetzt wieder nicht gut? Konkurenz mag man hier wohl nicht? Das ist doch wirklich ein Kindergarten was hier praktiziert wird. myallgaeu.de entfernen. Dafür http://www.dein-allgaeu.de/kultur/kultur_sagen_maerchen.html einsetzen unter "Sagen und Märchen" Ist genau so ein Kommerzlink. Und dieser Link http://www.allgaeu-geotope.de/ "Allgäuer Geotope" wird vom selben Impressum betrieben. Jetzt hört mit diesem Theater auf. Gruss Eric

Wenn du die anderen Links für ungeeignet und uninformativ hältst, lösche sie halt auch raus. Aber immer wieder denselben Link einzustellen ist dämlich. --Blah 18:22, 10. Jan 2006 (CET)

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Bad Wurzach

Im Artikel wird Bad Wurzach dem Allgäu zugerechnet. Tatsächlich ist das eindeutig Oberschwaben (was auch im Stadtartikel steht). Zugegebenermaßen ist die Westgrenze sehr schwer festzulegen, das ist allerdings viel zu weit gefasst.

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Kleinwalsertal im Allgäu

Kann man das kleine Walsertal wirklich zum Allgäu zählen? Im Punkt Umgebung wird geschrieben Landschaftlich und sprachlich können auch Teile des benachbarten österreichischen Vorarlbergs (Kleinwalsertal) und Tirols (Außerfern / Bezirk Reutte) zum Allgäu gerechnet werden.

Landschaftlich gibt es natürlich keine diskrete Grenze, aber gerade sprachlich, geschichtlich und kulturell gibt es klare Abgrenzungen. Die Walser sind Siedler aus dem schweizerischen Wallis und bringen dort ihre "Identität" mit. --c.lingg 20:53, 7. Jun. 2007 (CEST)

Von „geschichtlich und kulturell“ ist gar nicht die Rede?! Und sprachlich kann ich nen Walsertaler nicht von nem Oberstdorfer unterscheiden. --Blah 21:40, 7. Jun. 2007 (CEST)

Ich bin jetzt auch nicht der Turbo-Walserisch-Könner, aber einen sprachlichen Bruch gibt es auf jeden Fall. Siehe auch Kleinwalsertal#Geschichte erster Absatz. Kultur & Geschichte verstärken diesen Bruch. Die Frage ist halt, wie man das Allgäu denn definiert... --c.lingg 12:02, 8. Jun. 2007 (CEST)

Wie würdest du denn den Satz umformulieren, damit die sprachliche Nähe von Teilen des KWT entfernt wird, aber der Satz in seinen sonstigen Aussagen erhalten bleibt? --Blah 12:36, 8. Jun. 2007 (CEST)

Das Kleinwalsertal ist komplett sprachlich nicht mit dem Allgäuerischen verwandt, nicht nur in Teilen. Für mich ist das Kleinwalsertal kein Teil vom Allgäu und ich wüsste auch nicht wieso das in diesem Artikel so dargestellt wird. Verwirrend ist höchstens dass auf touristischer Ebene zusammen geworben wird [allgau.de]. Orte wie zum Beispeil Hittisau müssten dann erst recht auch zum Allgäu dazugezählt werden. Die wären aber sehr erstaunt. --c.lingg 15:08, 8. Jun. 2007 (CEST)

Da muss sich jetzt einer zu Wort melden, der zwar nicht aus Hittisau stammt, aber zumindest in Egg geboren ist und der gerade sehr verwundert ist, dass er laut Artikel nicht aus dem Allgäu stammen soll (so wie er überhaupt sehr über diesen Artikel verwundert ist). Das was ich hier lese entspricht nämlich voll und ganz dem Phänomen des "wandernden Allgäus" wie es ein kluger Mensch genannt hat, nämlich dass immer mehr schwäbische Orte aus touristischen Zwecken sich selbst Allgäu nennen und gleichzeitig den Eindruck erwecken, dass dies eine rein bundesdeutsche Region sei. Dabei ist gerade das Allgäu eine Region, deren Grenze nach Norden hin recht einfach in der Landschaft zu finden ist, bei so markanten Stellen wie das Allgäuer Tor (dessen Name davon herrührt, dass es die Nordgrenze des Allgäus bildet) oder dem Rohrach kurz vor Wangen. Was hier im Artikel dargestellt wird enspricht zwar den heutigem Bild des Allgäus als Touristikziel, dem klassischen Allgäu als Kulturregion jedoch kaum. Dessen Nordgrenze ebenso wie die Südgrenze liegt viel weiter südlich. Dabei wird die Grenze etwa so angesehen: kurz vor Wangen, hinter Isny, am Allgäuer Tor hinter Dietmannsried, bei Kaufbeuren, am Plansee und hinter Reutte, an den Lechtaler Alpen und am Hauptkamm des Bregenzer Walds bis zum Pfänder (alles an der natürlichen Geographie einfach zu identifizieren). In dieser Region findet man normalerweise eine sehr einheitliche Kulturregion. Ich hoffe, meine Verwunderung, dass dieses "kulturell sprachliche Allgäu" hier nichtmal erwähnt wird, ist verständlich.

Tatsächlich hat dieses Allgäu durchaus noch Bestand, beispielsweise in der allgäuer Segelflugmeisterschaft, welche nach den südlicheren Grenzen geführt ist und wo auch Österreicher stark vertreten sind (gerade die würden herzlich lachen, wenn ihnen jemanden erzählt, sie seien keine Allgäuer). Auch die eher traditionell Konservativen wissen oftmals gar nicht um diese "neue" Grenzziehung und sehen dann einen sehr verwundert an (mal abgesehen davon was passiert, wenn sie dann auch noch als Schwaben tituliert werden ...).

Zum Status des Kleinwalsertals: Ja, es sind Walser die ihrerzeit ins Allgäu kamen und siedelten, allerdings taten sie das in einer solch zentralen Lage (mit Pfaden nach Norden und Süden), dass sie sprachlich doch einigen Einfluss auf die umliegenden Bewohner hatten, woher auch die Tatsache rührt, dass ein Fußgeher echtes Gairisch meist für einen schweizer Dialekt hält (was vor allem an dem markant gebrochenen 'ch' liegt, welches der Allgäuer nicht weich aussprechen kann) und nach und nach verschmolzen sie miteinander. Die Kleinwalser haben jedoch guten Grund, nicht zum "neuen" Allgäu gehören zu wollen (Welcher Allgäuer will schon als Schwabe bezeichnet werden?), aber dass haben sie mit all den anderen Bundesallgäuern (nach kultureller Grenze) durchaus gemein. Dazu zählen tun sie jedoch, denn der Unterschied vom Breitachtal zum Illertal ist genauso groß wie der von Reutte ins Namloser Tal ... nicht umsonst erkennt man an der Sprache eines Allgäuers sein Heimatdorf.

Vielleicht wird die kulturelle Grenzziehung in Zukunft weiter seine Bedeutung verlieren und die Bundesallgäuer zu Schwaben und die Südallgäuer zu Vorarlbergern und Tirolern werden, aber noch ist dem beileibe nicht so, deswegen halte ich diesen Fakt, dass das kulturell sprachlische Allgäu sich von dem touristisch geprägtem Bild eklatant unterscheidet durchaus für erwähnenswert. --Herg 12:37, 26. Jun. 2008 (CEST)

Ich hätte hier auch einen Vorschlag zu machen: Einen Teil des Artikels wie das Allgäu heute touristische vermarktet wird - in einm Teil das wirkliche Allgäu beschreiben. Damit müssten alle eigentlich zufrieden zu stellen sein und die Orte, welche sich nur aus touristischer sicht (wie das Kleinwalsertal, Memmingen, Ottobeuren, Mindelheim, etc.) würden trotzdem erwähnt werden. Dies soll als evtl. Vorschlag zur Güte zu sehen sein. --Grüße aus Memmingen 12:58, 26. Jun. 2008 (CEST)

Vielen Dank, Herg, für deine ausführliche Stellungnahme zu dem Artikel. Ich habe vor einiger Zeit begonnen, ihn von einer etwas erweiterten Liste stückweise auszubauen. Natürlich ist er noch lange nicht fertig. Bin ich doch schon bei der Grenzziehung des Allgäus auf gewisse Schwierigkeiten gestossen... Ich habe mich nun weitgehend an Alfred Weitnauer gehalten, was sich zum überwiegenden Teil auch mit dem deckte, wie ich es mitgekriegt habe. Allerdings war das Allgäu für mich immer an der Grenze zu Österreich zu Ende. Das hing natürlich damit zusammen, dass Österreich, außer beim Kleinen Walsertal, wo man es nicht so genau wusste, zu meiner Zeit "wirkliches Ausland" war mit Grenzkontrolle und Zoll und so. Auch bei Weitnauer habe ich bis jetzt nicht so viel dazu gefunden, was aber nicht viel zu sagen hat, da ich die Recherche nur nebeher betreibe und mir das historische Hintergrundwissen nicht in die Wiege gelegt wurde. Der angesprochene Aspekt sollte aber nach meiner Ansicht auf jeden Fall noch in den Artikel einfließen.
Ansonsten ist es nach meiner Auffassung tatsächlich so, dass sich der Begriff des Allgäus momentan im Wandel befindet, wie bereits in der Geschichte schon öfters, wenn ich das recht interpretiere. Dabei spielt möglicherweise auch der Tourismus eine Rolle, aber nach meiner Ansicht nicht so sehr wie die Gebietsreform, bei der beträchtliche Gebiete, die zuvor nicht unbedingt zum Allgäu gezählt haben, nun höchst offiziell mit dem Titel Allgäu im Landkreisnamen (und teilweise Autokennzeichen) bereichert worden sind, und dann ist es natürlich schlecht zu vermitteln, wieso sie jetzt doch nicht dazugehören sollen.
In jedem Fall freue ich mich, hier auf einen echten Allgäuer aus Österreich getroffen zu sein. (Das kann auch eventuell bei zukünftigen Diskussionen hilfreich sein, wenn man zumindest die Existenz eines solchen Exemplares nachweisen kann ;-) (kleiner Scherz!)) Es wäre natürlich gut, wenn sich jemand fände, der die kulturelle Grenzziehung des Allgäus insbesondere nach Süden, aber auch in jede andere Richtung noch herausarbeiten könnte. (Das ist jetzt kein Wink mit dem Zaunpfahl!) Ferner fehlen natürlich noch jede Menge Informationen über Wirtschaft und Infrastruktur des Allgäus und insbesondere über die Geschichte des Allgäus. Das ist ein Projekt für meinen Ruhestand, aber der ist leider noch nicht so schnell da...
Viele Grüße, von einem ebenfalls ins Oberbayerische verschlagenen Allgäuer mit irgendwie englisch klingendem WP-Namen, --Sir Boris 13:33, 27. Jun. 2008 (CEST)
@Memmingen: Der Tourismus ist doch ein sehr realer Bestandteil des wirklichen heutigen Allgäus. Das kann man ja in einem noch zu erstellenden Abschnitt beschreiben, der nicht nur reiseführerartig die Touristenziele darstellt. Dies hätte allerdings keinen Einfluss auf die übrige Darstellung des Allgäus im historischen und kulturellen Kontext.

Hallo Boris, also für mich macht das durchaus einen riesigen Unterschied. Du führst oben z. B. die Gebietsreform an. Nur weil z. B. einer in der z. B. Ostpreußenstraße wohnt, wird er doch nicht Ostpreuße.... Das die Namensgebugn bei der Strukturreform der Landkreise in Bayern durchaus teilweise mit touristischen Zielen gemacht wurde, sieht man doch allein schon daran, daß das heutige/damalige Mittelschwaben praktisch von der Landkarte gestrichen wurde. Das bayerische Oberschwaben ja komplett..... Memmingen z. B. schielt doch nur wegen dem Tourismus in´s Allgäu! Oberschwaben, Mittelschwaben sowie die Region Donau-Iller sind touristisch nicht bzw. nicht wirklich gut erschlossen. Da blieb Memmingen und dem Unterallgäu nur die eine Möglichkeit, hier sich touristisch an´s Allgäu zu hängen. Memmingen hatte und hat doch mit dem Allgäu so viel zu tun, wie ne Maß Bier mit nem Fingerhut..... Nicht umsonst ist sie ja auch die schwäbischte Stadt auf bayerischem Gebiet (vgl. Reisebericht über Memmingen aus dem Jahr 1927 also weit vor der Reform ;o) ) Nimm´s mir bitte nicht krum, falls hier vielleicht der eine oder andere Satz ein wenig zu scharf geschrieben ist, war und ist nicht böse gemeint!!! --Grüße aus Memmingen 22:31, 30. Jun. 2008 (CEST)

Hallo Memmingen, obgleich ich natürlich eine eigene Meinung zu dem Komplex Allgäu und Tourismus habe, die von der deinigen möglicherweise gar nicht soweit entfernt ist, habe ich mich hinsichtlich der Ausdehnung des Allgäus streng an Alfred Weitnauer gehalten. Und ich glaube nicht, dass bei ihm große Verflechtungen mit dem Tourismus vorlagen, abgesehen davon, dass zu seiner Zeit das auch noch nicht ganz diese Rolle spielte wie heute. Die einzige Einschränkung, die er machte, war in Bezug auf Bad Wörishofen, wo er einräumte, dass es nach den Grenzen von Otto Merkt außerhalb des Allgäus läge. Von daher kann ich nun am Artikel wenig in deinem Sinne abändern... Gruß nach Oberschwaben, --Sir Boris 08:15, 1. Jul. 2008 (CEST)

D. h. also Du vertraust hier einer einzigen Person. Gut, ich auch. Wobei hier auch die geschichtliche Vergangenheit oder doch ganz einfach die Geografie/Topografie betrachtet werden müsste. Hier kann man eben am Allgäuer Tor (oberhalb Bad Grönenbach) ganz gut den Unterschied erkennen (z. B. bei dieser Karte hier) Aber ist gut, ich will mich hier nicht wieder auf ellenlange Grundsatzdiskussionen einlassen.... Aber einer einzigen Person zu vertrauen ist schon etwas irrsinn, oder? Denn auch der Papst kann sich irren, wenn es auch nach einem Konzil anders beschlossen wurde *g*. Viel Glück --Grüße aus Memmingen 08:25, 1. Jul. 2008 (CEST)

Die Idee, das Allgäu für eigene Zwecke etwas «auszudehnen», ist älter als man vielleicht annehmen mag. Das Allgäu als Tourismusziel existierte schon um die Jahrhundertwende und gerade zur Nachrkriegszeit waren Produktionsorte für Schweizer Käse wie dieses Gebiet für den bundesdeutschen und (etwas weniger) österreicher Raum noch sehr selten. Das ist also keinesfalls ein modernes Phänomen, etwa als «Designname». Nur heutzutage bekommt das der gemeine Allgäuer halt auch mit ...

Weitnauer als einzige Quelle halte ich in sofern für kritisch, als dass er sich für die bayrische Regierung, welche eine Zusammenlegung der nordallgäuer mit der mittelschwäbischen Identität vorsah, als sehr "linientreu" verhielt. Man muss bemerken, dass das Allgäu zu seiner Zeit erst etwas mehr als hundert Jahre Teil des bayrischen Staats war (die Leute «erinnerten» sich quasi noch an die Zeit vor Bayern). Das sie dabei scheiterten, Bier und Wein (Schwaben und Hochallemannen) miteinander zu verschmelzen, verzeihen die Bayern ja bis heute nicht ... In geographischen Arbeiten findet man jedenfalls alle Varianten des Spektrums, von der Aussage des Allgäus als schwäbisch bis hin dazu, den Kulturraum als Ableger des schweizerischen zu sehen (was weit weniger abwägig ist als ersteres).

Grenzkontrollen im Allgäu waren nebenbei schon früher eher ... lasch; sobald man z.B. ein V- oder SF-Kennzeichen (oder recht spät dann auch etwa RE, OA oder B) am Auto hatte (mal abgesehen davon, dass man zu Fuß auf Wanderungen durchaus ja alle fünf Minuten eine Staatsgrenze überschreiten kann und es an manchen Stellen, z.B. zwischen Rohrmoos und Sibratsgfäll, durchgängige unkontrollierte Straßen gab) wurde man normalerweise durchgewunken, man wusste dort durchaus von der Zusammenhörigkeit beider Teile. Noch zu Napoleons Zeiten wurde das Allgäu auch nördlich der Allgäuer Alpen von Österreichern verteidigt, ich erinnere mich da an Berichte eines großen Truppenplatzes bei Agathazell, den schließlich die Franzosen eroberten (womit das gesamte Gebiet fiel) oder an den Beschuss der französischen Truppen vom Oberjoch aus. Auch die Abspaltung der Teile südlich des Bergkamms kam erst danach, als nach Napoleons Zeiten Bayern einen Teil des Gebietes an Österreich abgeben musste.

Was heißt das jetzt für den Artikel? Ich bin am Überlegen (und auch am umhören). Für eine proffessionelle Analyse fehlt mir ehrlich gesagt die Zeit (es ist ein seltenes Glück, wenn ein Geograph sich mal mit der Heimat beschäftigen kann). Ich überlege mir aber, ob nicht ein Unterkapitel möglich wäre, welches diese Problematik neutral darlegt. Wir werden sehen ... --Herg 17:31, 15. Jul. 2008 (CEST)

Zur Frage Allgäu und Oberschwaben: Höre im Artikel zum ersten Mal, dass das Allgäu Teil Oberschwabens sein soll. Als Allgäuer, wohlgemerkt. Die im Allgäu verbreitete Auffassung ist eher, dass "Oberschwaben" die baden-württembergische Region bezeichnet, die westlich ans Allgäu angrenzt. Sicher ist die Frage der Definition "Oberschwaben" auch schwierig und zwischen einem historischen, einem räumlichen und einem aktuell sprachlich geläufigen Begriff zu unterscheiden. Deshalb sollte dies auch deutlich kenntlich gemacht werden. Da wohl die Mehrheit der (betroffenen) Bevölkerung genauso wie die allgemeine Verwendung der Begriffe eine Trennung zwischen Oberschwaben und Allgäu machen wird (mir wäre kein Allgäuer bekannt, der das Allgäu mit Oberschwaben in Verbindung bringen würde) ist die jetztige Version des Artikels meiner Meinung nach zumindest grob irreführend da sie eine (leider kenne ich mich in dem Bereich nicht in der Literatur aus; eine Quelle, wo das Allgäu als Oberschwaben bezeichnet wird wäre sicher hilfreich)historische Zugehörigkeit als aktuell angibt, die so in der verbreiteten allgemeinen Auffassung nicht zutreffend ist. Deshalb bin ich der Meinung, dass entweder die alte Version hergestellt werden sollte oder (bei entsprechenden Quellen) ein Hinweis auf die "historische Zugehörigkeit" angemessen wäre. Der entsprechende Artikel "Oberschwaben" ist in dem Zusammenhang auch interessant da er eine rein historische Definition gibt (zur Illustration wird auch "nur" eine jahrhunderte Jahre alte Karte gezeigt), die so dem heutigen tatsächlichen Gebrauch der Begriffe (zumindest auf bayerischer Seite) nicht (mehr)entspricht (und geografisch extrem bis zu weit gefasst ist), dies aber mit keinem Wort erwähnt. Deshalb sollte klar auf die verschiedenen Begriffskontexte hingewiesen werden. (nicht signierter Beitrag von Il tonno (Diskussion | Beiträge) 16:06, 5. Sep. 2009 (CEST))

Siehe Antwort auf Oberschwaben, es genügt im übrigen die selbe Frage auf einer Seite zu stellen. -- Grüße aus Memmingen 18:12, 5. Sep. 2009 (CEST)

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Ewiges Linkthema

Wäre ein Link zur Allgäu-Initiative auf der Seite angebracht ([1][www.standortallgaeu.de])? Die Allgäu Initiative ist eine non-profit Organisation mit Informationen für Investoren, Existenzgründer, sowie für Menschen die sich im Allgäu nierderlassen wollen. Getragen wird sie von den Landkreisen und kreisfreien Städten. Würde ich als relevant für diese Seite betrachten, wie seht Ihr das? --95.90.128.222 14:05, 12. Apr. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: hlrmnt 11:47, 11. Nov. 2017 (CET)

Literatur

Bitte die Liste stets (z. B. alphabetisch nach den Nachnamen der Autoren) ordnen, nicht einfach irgendwo etwas hinzufügen!--Salet 11:48, 29. Jan. 2011 (CET)

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BKLs in "Umgrenzung und Teilregionen"

Könnte sich mal jemand, der sich dort auskennt, um die BKLs Ziegelberg, Wagegg, Westenried und Neuenried kümmern? Dort ist jeweils unklar, welcher Ort gemeint ist, einfach auf die Links klicken, dann den richtigen Ort auswählen und im Artikel verbessern. --Zollernalb 09:31, 28. Feb. 2012 (CET)

Ich such das Buch raus, schaue welche Orte auf der Karte verknüpft sind (also im Buch) und werde mich drumm kümmern. Ich hab das ja schließlich anscheinend auch fabriziert ;-) -- Grüße aus Memmingen 10:40, 28. Feb. 2012 (CET)

So, lediglich das Wagegg kann ich beim besten willen nicht räumlich einordnen. Die wo es gibt passen überhaupt nicht in einer Linie zu den davor bzw. danach genannten Orten. Evtl. gab es da vielleicht früher mal ein Wagegg was heute anders geschrieben wird? Sollen wir den Ort dann ersatzlos streichen? Ich komm da nicht wirklich weiter... -- Grüße aus Memmingen 10:47, 28. Feb. 2012 (CET)

Wagegg bzw. Wageck ist auch etwas schwer ein zu ordne als solches. Es gab eine Zeitlang die Herrschaft Herrschaft Marstetten und Wageck bei Aitrach. und die Burg Wargegg Ist allgemein etwas schwer das genau zu zu ordnen. Grüße --Mrilabs 11:13, 28. Feb. 2012 (CET)

An die hatte ich auch gedacht, aber Aitrach passt halt hier gleich gar nicht in die Linie der Orte. Ich kenne dort in der Gegend auch keine Ortschaft, die evtl. dem Namen nahe kommen könnte. Ich habe vorhin schon den Bayern-Viewer abgesucht, aber nichts brauchbares gefunden. -- Grüße aus Memmingen 11:17, 28. Feb. 2012 (CET)

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Quelle

In der Quelle steht haargenau drinnen, daß sich die Firmen durch die Bezeichnung Allgäu - also die heutige Marke - Vorteile erhofften. Bitte Quellen studieren/lesen anstatt wahllos zu revertieren. Danke! -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 13:12, 1. Nov. 2012 (CET)

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Gebietsreform und Landkreise

Zitat aus dem Abschnitt "Umgrenzung": "Hinsichtlich der ursprünglichen Bezeichnung Allgäu unterscheidet man seit der Gebietsreform von 1972/73 die Landkreise Ostallgäu, Oberallgäu, Unterallgäu und Westallgäu." Mit anderen Worten: Die Landkreise Ostallgäu, Oberallgäu, Unterallgäu und Westallgäu gibt es seit der Gebietsreform 1972/73.

Im nächsten Satz dann jedoch "Hierbei.." (also wohl bei der Gebietsreform)"... wurden die gleichnamigen Landkreise Ostallgäu, Oberallgäu, Unterallgäu und Lindau gebildet."

Ergibt das irgendeinen Sinn? (nicht signierter Beitrag von 91.47.55.154 (Diskussion) 21:08, 27. Nov. 2012 (CET))

Eigentlich nicht ;-) -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 21:27, 27. Nov. 2012 (CET)

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Familiengeschichten

Zitat aus dem Abschnitt "Mittelalter": "Vom 11. bis Mitte 13. Jahrhundert lebten die Welfen und Staufer." Stimmt, genau wie tausende andere Familien auch - und welche Relevanz hat das für das Thema "Geschichte des Allgäus"? (nicht signierter Beitrag von 91.47.55.233 (Diskussion) 20:01, 28. Nov. 2012 (CET))

Der ganze Artikel ist als reiner Reiseführer geschrieben und hat fast nichts relevantes bzw. sinniges an sich. Komplett neu verfassen und auf ein enzyklopädisches Niveau zu heben - das ist die Devise. Allerdings fehlt mir z. B. dazu durch mein recht turbulentes RL derzeit einfach die Zeit...wenn Du allerdings die Literatur hast und was sinniges beizusteuern weißt, trau Dich! -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 20:05, 28. Nov. 2012 (CET)

So deutlich wollte ich es nicht sagen (Kritisieren ist ja immer einfach), aber letztlich sehe ich es ähnlich. Leider habe ich aber von diesem Thema keine blasse Ahnung - deshalb habe ich ja überhaupt in den Artikel reingeschaut. Stilistisches "Aufhübschen" würde ich mir schon zutrauen, aber das allein brächte ja keinen Gewinn an inhaltlicher Substanz... (nicht signierter Beitrag von 91.47.55.233 (Diskussion) 20:18, 28. Nov. 2012 (CET))

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Abgrenzung und Teilregionen

Betrifft die Formulierung: "welche von Rohrsee, Riedlings, Diepoldshofen, Herlazhofen, Friesenhofen, Legau, Altusried, Ziegelberg, Ittelsburg, Schrattenbach, Wagegg, Immental, Günzach, Hochgreut, Westenried, Neuenried, Salenwang, Kaufbeuren, Mauerstetten, Ödwang, Ingenried und Hohenfurch führt." Da steht zwar, VON wo diese Linie führt, aber nicht NACH wo. Wie ist das genau gemeint? Von wo nach wo? (nicht signierter Beitrag von Koobalt1984 (Diskussion | Beiträge) 14:23, 24. Mai 2013 (CEST))

Naja, ist doch relativ egal, oder? Ob jetzt von Ost nach West oder West nach Ost?! Die Linie bleibt diesselbe. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 20:01, 24. Mai 2013 (CEST)

Naja, aber die Formulierung klingt doch ein wenig komisch. Wäre durch vielleicht besser? Klänge aber so, als ob nur die Hälfte jeder Gemeinde dabei wäre. Entlang der Gemeindegrenzen von ...? --Blah (Diskussion) 11:15, 27. Mai 2013 (CEST)

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Tourismus

Mit Erstaunen lese ich folgenden Satz (10 Tourismus): "Im Gegensatz zum benachbarten Tirol wird das touristische Potential kaum genutzt oder gar beworben, da Freizeitsport im Allgäu aus Jagdgründen als Problem betrachtet wird." Die DWIF-Consulting GmbH (Deutsches Wirtschaftswissenschaftliches Institut für Fremdenverkehr) hat auf Basis der statistischen Zahlen aus dem Jahr 2010 folgende ökonomischen errechnet: 2010 wurden 18,1 Mio. Übernachtungen im Allgäu gezählt. Fasst man Übernachtungsbesucher und Tagesbesucher zusammen, errechnet sich für das Allgäu ein Gesamtumsatz von 2,97 Mrd. Euro. Werden die abzuführende Mehrwertsteuer sowie Vorleistungen subtrahiert, ergibt sich eine Umsatzsumme von 1,41 Mrd. EURO, was laut Dwif einem Einkommensäquivalent von rund 59.000 Personen im Vollerwerb entspricht. Siehe hier eine Publikation des Tourismusverbandes Allgäu Bayerisch Schwaben e.V. http://www.allgaeu-bayerisch-schwaben.de/publikationen.html Ergo: vor allem das südliche Allgäu gehört zu den tourismusintensivsten Regionen in Deutschland. Ohne eine gute Nutzung der vorhandenen Potentialen und guter Bewerbung würden sicher nicht so viele Gäste jedes Jahr ins Allgäu kommen. Die im Artikel getroffene Aussage ist also nicht korrekt. Um Interessenskonflikte zwischen Freizeitsportlern und Jägern auszugleichen, werden im Allgäu Initiativen zur erfolgreichen Besucherlenkung gestartet. Das Bundesland Vorarlberg hat bspw. eine die Initiative "Respektiere deine Grenzen" ins Leben gerufen, die durch den Naturpark Nagelfluhkette und die Gemeinde Burgberg auch ins Allgäu geholt wurde.Respektiere deine Grenzen.

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Vergleich mit Ober- und Unterfranken

Moderne Namensschöpfungen sind die Landkreise Oberallgäu, Ostallgäu und Unterallgäu, deren Benennung aus verwaltungstechnischen und touristischen Gründen analog zu Ober- und Unterfranken erfolgte. Der Vergleich hinkt ein wenig, da es sich bei Ober- und Unterfranken um Regierungsbezirke handelt, während es im Ällgäu Landkreise sind. --Schubbay (Diskussion) 19:22, 31. Okt. 2013 (CET)

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Heuschreckengrenze

Könnte bitte jemand diesen Begriff erläutern oder löschen. Es scheint eine Einzelmeinung zu sein. Der einzige Artikel zum Thema (Schwäbische Zeitung) ist kostenpflichtig, ..Maasikaru (Diskussion) 23:28, 20. Jun. 2015 (CEST)

Zunächst: Kostenpflichtig ist kein Argument.

Zu den Grenzen des Allgäus gibt es viele Einzelmeinungen, mal von mehr, mal von weniger bekannten, einflussreichen Personen. Weitnauer war ein dicker Fisch dagegen, ist heute zumindest umstritten. Was es genau mit den Heuschrecken an sich hat, kann ich herausfinden. Ich ahne es aber auch schon ein wenig... hilarmont Rettet die Ente! 23:49, 20. Jun. 2015 (CEST)

mit kostenpflichtig wollte ich nur anzeigen, dass ich keine eigene it's a wiki Sichtung vornehmen kann. Vielleicht hat ja jemand den Zugriff und kann bewerten, ob das berichtenswert ist. Dass es auif die Schnelle keine weiteren Fundstellen gibt, stimmt nachdenklich. Ich vermute eine sprachliche Demarkationslinie, Haischräcke vs. Graasgumpr oder so :-> . --Maasikaru (Diskussion) 12:00, 21. Jun. 2015 (CEST)

In der Schwäbischen Zeitung steht, jenseits der Allgäuer Grenze seien die Heuschrecken größer, weil‘s auf der anderen Seite mehr zum Fressen gibt (eine These von „Amman“ Karl Stiefenhofer beim herzhaften Schlagabtausch am 5. Eglofser Gerichtstag im Dorfstadel). --Temenos 12 (Diskussion) 14:13, 21. Jun. 2015 (CEST)

Die Heuschreckengrenze kann man auch auf diesem Bild sehen. Ist ein Kriterium von Weitnauer gewesen, um eine Abgrenzung im bayerischen Schwaben zu vollziehen und galt bei ihm, neben Meereshöhe und Niederschlag als aussagekräftiges Kriterium. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 14:24, 21. Jun. 2015 (CEST)

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Sprache

Ich finde den Hinweis "wird NOCH Dialekt gesprochen" völlig fehl am Platze. Das klingt, als würde Süddeutschland derzeit "einge-hochdeutscht". Es ist ganz normal südlich des Mains, dass Dialekt gesprochen wird. Das Wort "noch" gehört unbedingt raus. (nicht signierter Beitrag von Bergfex2111 (Diskussion | Beiträge) 06:59, 28. Jun. 2015 (CEST))

erle. --Jbergner (Diskussion) 08:55, 28. Jun. 2015 (CEST)

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Neuere Änderungen

Die von mir revertierte, komplett unbelegte Ergänzung ist hier belanglos:

• Massentierhaltung findet überall statt, kein reines Allgäuer Problem
• Auch das Gülleproblem ist ein überregionales Problem, zudem die Nitratwerte im Trinkwasser im Allgäu durch Wasserschutzgebiete so niedrig sind, das sie nicht relevant sind.
• Eine Zersiedlung gab es bereits im 16. bis zum 19. Jahrhundert mit der Vereinödung. Zersiedlung ist auch eine überregionale, nationale Angelegenheit die nicht nur im Allgäu stattfindet.
• Funkmasten werden möglichst unauffällig aufgestellt, was in Bebauungsplänen geregelt ist, zudem gibt es Schutzgebiete in denen es nicht gestattet wird solche Anlagen zu errichten. Kommunen und Landratsämter weißen geeignete Stellen entsprechend aus.
• Böden werden versiegelt, weil im Winter sonst kaum ein Durchkommen mit Fahrzeugen (Pkw, Rettungswagen, Feuerwehr...) möglich ist und ansonsten stark benutzte unversiegelte Flächen im Frühjahr stets wiederhergestellt werden müssen. Zufahrten zu Weiden sind gar nicht asphaltiert, da dies einen enormen Aufwand für den Unterbau darstellt. Durch schwere Schlepper und Anhänger sind solche nur leicht asphaltierten Straßen nach 2 Jahren kaum mehr zu befahren.
• Solaranlagen werden sicherlich auch auf Grünflächen gebaut, aber überwiegend auf den großen Dächern der (land)wirtschaftlichen Bauwerke die kaum etwas mit historischen Ortskernen zu tun haben, da spielt die Denkmalschutzbehörde nicht mit. Und dank der hügeligen Landschaft sind Anlagen auf diesen Flächen durch Schatten nicht effizient.

So gesehen ist die Änderung gut gemeint, inhaltlich nicht haltbar und Theoriefindung. Viele der oben geschilderten Probleme entstanden erst nach dem 2. Weltkrieg und sind ein Problem der heutigen Zeit in ganz Europa. hlrmnt

Hallo hlrmnt, das war bisher ein unkritischer Werbeartikel, der einer Enzyklopädie nicht würdig ist. Habe deine Löschung deshalb rückgängig gemacht, da man ohne Diskussion einen solchen Abschnitt, mit einem Bild, das vieles vom Text belegt, nicht einfach löschen sollte. Man kann gerne über einzelne Punkte diskutieren, sich eine dritte Meinung einholen und einzelne Punkte ggf. löschen, erklären oder modifizieren, aber nicht einfach weglassen, was ein unausgewogenes Zerrbild des heutigen Allgäus ergibt. Das Landschaftsbild des Allgäus hat sich in neuerer Zeit außerhalb der Hochgebirgsregionen fast komplett verändert und entspricht lange nicht mehr dem herkömmlichen Klischee und der Postkartenidylle, die auf allen anderen Bildern vermittelt wird. Der Artikel vermittelte bisher einen völlig falschen Gesamteindruck des Allgäus aus vergangenen Zeiten. WP muss aktuell sein und unangenehme Dinge ansprechen. Natürlich treffen die negativen Veränderungen deiner Heimat dich und viele andere. Aber es gibt auch vergleichbare Landschaften, mit Milchwirtschaft, die ihre historischen Strukturen weitgehend bewahrt haben, wie der Schwarzwald!. Mit Zersiedlung meinte ich natürlich nicht die historischen Einödhöfe, die die Landschaft bereichern. Funkmasten wurden z. B. auf den Höhensporn am Aussichtspunkt Paradies, an der deutschen Alpenstraße, mit Blick auf den Säntis aufgestellt. Fußwege neben Landstraßen sind auch ausphaltiert, man läuft fast nur noch auf Asphalt. Und wenn vieles wegen des Winters nötig ist, kann man das ja dazuschreiben. Grüße --Kim117 (Diskussion) 22:54, 6. Nov. 2017 (CET)

Wo du hier einem Werbeartikel siehst, ist mir nicht ganz klar. Der Artikel ist insgesamt oberflächlich gehalten und insgesamt suboptimal. Selbst die geographische Eingrenzung ist kaum möglich. Das Thema Allgäu ist so komplex, dass ich deine vollständig unbelegten und tendenziösen Beitrag wieder entfernt habe. Entweder vernünftige Belege oder dein Beitrag landet wieder draußen, genauso wie dein Beitrag im Artikel Wärmedämmung. hlrmnt 23:00, 6. Nov. 2017 (CET)

Wärmedämmung gehört nicht hierher, wir sollten bei der Sache bleiben und nicht persönlich werden, das ist in WP nicht erwünscht. Auf jeden Fall sollten wir jetzt einen Editwar vermeiden. Das hat noch nie etwas gebracht, außer Frust. Ich würde folgendes vorschlagen: wir warten mal, wie von WP vorgeschlagen, eine Woche lang auf weitere Meinungen und sehen dann weiter. Es gibt hierzu auch ein ausführliches Buch "Das Allgäu veränderte sein Gesicht", mit vielen Vergleichsfotos einer etwas früheren Zeitspanne (1950er-2000er Jahre), als ich meinte (ca. 1980er Jahre bis heute). Die Bilder belegen noch eine weitere große Veränderung: die Verwaldung vieler Berge durch Aufgabe der Almen, mit negativen Folgen der Bodenerosion und jungen Kiefern-Monokulturen. Ich versuch mal das Buch zu recherchieren und würde das dann als Quelle anfügen. Grüße --Kim117 (Diskussion) 23:22, 6. Nov. 2017 (CET)

Eine Verwaldung der Gebirge, insbesondere mit Kiefermonokulturen sind mir persönlich fremd. Mit zunehmender Höhe sind hochwachsende Bäume ungeeignet, da sie da oben keine Halt finden. In den Tälern gibt es recht häufig Fichten, die forstwirtschaftlich verwendet werden. Großflächige Pflanzungen von Fichten finden weiter oben nicht statt, da es ein zu großer Aufwand ist, die Stämme in den Steilhängen zu schlagen, bei jedem kleinen Sturm entwurzelt und bei hohen Schneelasten schnell brechen. Mit Annäherung zur Baumgrenze gibt es die flachen Latschenliefern, gelegentlich findet sich dort eine schlecht wachsende Fichte. Eibe, Lärche und Tanne kommen selten vor, diese Ur-Bestände wurden bereits zur Industrialisierung abgeholzt um Erz zu verarbeiten. Ich bin gespannt auf deine Belege... hlrmnt 23:50, 6. Nov. 2017 (CET)

In dem Buch werden Vergleichsfotos aus unteren und mittleren Lagen, ca. 700 bis 1200 m gezeigt, mit enormen Veränderungen. Früher gab es viele Lichtungen mit Almen und der typischen Kulturlandschaft, die die Alpen hier ja waren und heute sieht das wie ein bewaldetes Mittelgebirge aus, ohne den einstigen voralpinen Charakter. --Kim117 (Diskussion) 01:07, 7. Nov. 2017 (CET)

Dritte Meinung

(BK) Und hier ist sie schon, die (oben erwähnte, aber nicht ausdrücklich angefragte) ditte Meinung: schon die Überschrift "Negative Veränderungen" ist grundsätzlich wertend und daher unenzyklopädisch. Die Tatsache, dass der Abschnitt ausgesprochen unspezifisch ist (Um wieviel ist der Einsatz von Gülle gegenüber welchem Vergleichszeitraum gestiegen? Welche Entwicklung von konkreten Messergebnissen bei Grundwasser gibt es? Wieviele km² wurden in welchem Zeitraum in Gewerbegebiet umgewidmet? Wieviele km Kieswege wurden in welchem Zeitraum asphaltiert? etc.) und komplett ohne Belege auskommt, macht es auch nicht besser. Und, wie Hilarmont schon bemerkt hat, fehlt ein Vergleich mit gleichartigen Entwicklungen in anderen Regionen. Einer oder mehrere der angesprochenen Punkte mögen enzyklopädisch verwertbar sein, wenn es sowohl harte Fakten als auch eine belegbare öffentliche Wahrnehmung dazu gibt, aber sonst nicht. --Reinhard Müller (Diskussion) 23:29, 6. Nov. 2017 (CET)

Gut, dann versuchen wir doch harte Fakten zu recherchieren und belegbare öffentliche Wahrnehmung. Und die Überschrift kann man auch verbessern, WP ist Teamwork. Man sollte hier guten Willen zeigen und die Sache nicht wegdrücken. Denn offensichtlich ist die Sache ja für jeden, der mit offenen Augen durch das Allgäu geht. Es ist außerhalb der Hochgebirgsregion eine nahezu zu 100 % zerstörte Landschaft, Wiesen und Siedlungen. Es hängt zweifelsfrei auch mit der schwäbischen Mentalität zusammen: das ist öffentliche Wahrnehmung, habe das schon oft gehört: Allein das praktische steht im Vordergrund, ohne Sinn für eine Kulturlandschaft, i. Ggs. zum Badener, wie man am Schwarzwald sieht: Massentierhaltung und Gülleprobleme gibt es bei weitem nicht überall. Es gibt noch andere Orte als Niedersachsen und viele, weithin intakt gebliebene Landschaften mit Grünland und Milchwirtschaft:

• Schwarzwald. Es gibt dort auch viel strengere Baugesetze. An Einödhöfen sind Neubauten nahezu nicht möglich.
• Region um Freiburg in der Schweiz, obwohl Heimat des größten Lebensmittelkonzerns der Welt, Nestle. Hier sind viele alte Bauernhöfe nahezu unverändert erhalten, mit relativ wenigen Kühen oder Ziegen, keinen Silos und einem hervorragenden Heumilch-Käse. Erhalt der Kulturlandschaft hat offensichtlich im Kanton Freiburg höchste Priorität.
• Thüringer Wald. Mit vielen Blumenwiesen, wunderschönen Pflanzen und sanfter Milchwirtschaft
• Französiches Alpenvorland in der Dauphine
• Slowenisches Alpenvorland, zudem mit gut angepassten Neubauten mit natürlichen Materialien, statt Industrieware
• Böhmerwald, zudem wie vor

--Kim117 (Diskussion) 00:55, 7. Nov. 2017 (CET)

Was du empfindest, irgendwo hörst, wahrnimmst, ist absolut trivial. Keine Ahnung wie du auf 100% zerstörte Landschaften, Wiesen und Siedlungen kommst. In Einöden besteht im Landkreis Oberallgäu ein Bauverbot für neue Gebäude. Selbst ein höherer Dachstuhl wird nicht genehmigt, um auch dort Wohnraum zu schaffen. Auch im Allgäu finden sich zahlreiche Lebensmittelhersteller, große Silos mitten auf dem Land findet man nicht. Viele Bauernhöfe wurden in den 1930ern erneuert. Viele wurden auch im 18./19. Jahrhundert ergänzt, weil nach der Säkularisation ein relativer Wohlstand auf dem Land entstand. Einen typischen Allgäuer Bauernhof gibt es genausowenig wie eine einheitliche Tracht. Im Allgäu gibt es weitreichende Schutzgebiete, in denen Blumenwiesen und seltene Pflanzen heimisch sind. Die Grünlandkultur war je nach Gebiet bis 1880 vom Flachsanbau zu etwa 5-15 % geprägt, daraufhin kam der Wandel zur Milchwirtschaft mit Vieh, damit entstand auch eine deutliche Diversifikation auf den Weide. Es gibt nicht wenige Gebiete, aus denen Trinkwasser bezogen wird, auch dort wird keine Gülle ausgetragen, erst kürzlich gab es einen Artikel, dass das Trinkwasser ungefährdet ist, die Wasseranalysen bestätigen das. Du beziehst dich hier offensichtlich auf ein Weltbild, dass dir Marketingagenturen außerhalb vom Allgäu transportieren möchten. Genauso laufen auch alle Allgäuer in neonfarbenem Dirndl und iranischer Lederhose herum... hlrmnt 02:58, 7. Nov. 2017 (CET)

Funkmasten auf Alpen der Allgäuer Alpen - schön geht sicher anders

Neu im Allgäu: eine kleine Zweisitzseilbahn wurde zur Viersitzerbahn mit mächtigeren Stahlstreben, die Piste ist dank neuer Strahler in Winternächten taghell, eine sogenannte Lichtverschmutzung hohen Ausmaßes, viele Kunstseen wurden neu für den Betrieb der Schneekanonen angelegt (auf dem Bild sind zwei artifizielle Bergseen sichtbar), die Parkflächen für den PKW-Automobilverkehr wurden verdoppelt, hinter dem rechten Großhotel ist ein fußballfeldgroßer neuer Verkehrskreisel im Bau (wo es 1950 noch garkeine Straße runter nach Unterjoch gab), das Wild im Wald zieht sich aus der Region zurück usw.; wo kleinteilige Besiedlung herrschte, sind ab 2005 (über)große Hotelkomplexe an den Rändern der Siedlung entstanden → sanfter Tourismus ist das an der Stelle im Allgäu nicht.

Natürlich sind fast alle Beobachtungen von kim117 richtig, Bilder sprechen da oft die ehrlichste Sprache. Als Mountainbiker im Allgäu kenn ich manche Trails, die man inzwischen mit dem Rennrad fahren kann, wo 1995 noch Schotterpisten gewesen sind. Und Handyempfang gibt es jetzt auch in jedem Seitental, warum wohl? Weil an vielen Ecken auch im Wald die Masten stehen. Doch auch Hilarmont liegt richtig, wenn er einfordert, dass man dieses alles belegt und differenziert darzustellen hat. Die mit Europamitteln teuer sanierten Zufahrtsstraßen zu vielen Alpen helfen beispielsweise zum Erhalt der alten Kulturlandschaft. Wo 1980 noch Verwaldung drohte, weiden jetzt munter wieder Kühe wie 1890. Und das Allgäu hat inzwischen wieder toll angelegte Wanderwege mit Sennhütteneinkehr, wo 1995 noch undurchdringbarer Urwald herrschte. Exemplarisch lässt sich das etwa am Wertacher Hörnle, aber auch am Mittag darstellen. Skihänge wurden dagegen aus Umweltgründen wieder aufgelassen, was ich für eine tapfere Eintscheidung gehalten habe. Es ist nicht alles schlecht, es ist aber auch noch nicht alles gut. Die meisten Umweltprobleme kann man aber tatsächlich nicht pauschal auf das Allgäu generell beziehen, sondern sollte die Aspekte einfach konkret benennen, bebildern und mit soliden Daten belegen.--Widipedia (Diskussion) 11:58, 8. Nov. 2017 (CET)

Bei der Netzabdeckung muss man anmerken, dass mit LTE eine grundsätzlich höhere Reichweite und Bandbreite möglich ist und mit der Abschaltung alter Analogtechnik vom Fernsehempfang mit 800 MHz einiges an Reichweite dazu kam, aus diesem Grund werden Masten auch abgebaut und bisherige effizienter verwendet. Irgendeinen Empfang will jeder, und da es auf dem Land an Breitband-DSL mangelt, sind viele froh, über das Mobilnetz Zugang zu Online-Diensten zu haben. Auf eine fehlende Infrastruktur folgt meist die Umsiedlung von Arbeitsplätzen und dann der Abzug der Bevölkerung, womit Orte dann verwaisen. Größtes Problem sind aber tatsächlich enorme Hotelkomplexe (Oberjoch ganz schlimm, Ofterschwang ebenso) die meistens gar nicht in das Landschaftsbild passen, dahinter stecken finanzielle Interessen von Landkreis und Gemeinden. Dem einfachen Bürger, der sein Dachstuhl ausbauen will, werden nur Steine in den Weg gelegt, auch wenn dabei keine Böden versiegelt werden. Aber wie gesagt, das Werdenfelser und Berchtesgadener Land hat mit so einem Fortschritt auch zu kämpfen. hlrmnt 15:52, 8. Nov. 2017 (CET)

Geb ich dir völlig recht. Kim117 sollte einfach ganz gezielt einige solche exemplarische Punkte konkret darstellen. Auf dem Oberjochbild, das ich nicht fotographiert habe, aber das ich zur Diskussion dazugegeben habe, sind die Kühe zum Beispiel Tiere, die die Milch für einen ganz hochwertigen Biokäse abgeben, also mitten im verbauten Oberjoch dann doch auch wieder allergrößte Achtsamkeit im Umgang mit Natur und Schöpfung, mit einer hochengagierten Bauernschaft, die genau weiß, was sie ökologisch tut, im Gegensatz zu den Bauträgern.--Widipedia (Diskussion) 02:23, 9. Nov. 2017 (CET)

Ich komm nicht aus dem Allgäu, das könnt ihr viel besser. Nachfolgend habe ich nochmal den bei mir abgelegten Abschnitt kopiert, wo die diversen Punkte ohne konkrete Orte aufgelistet sind. Wobei das Foto sehr gut die heutige, typische, voralpine Durchschnittslandschaft des Allgäus darstellt, jenseits der großen Bausünden. Es ist auch die Summe einer Vielzahl kleiner Unschönheiten. So schließt (siehe Bild) unmittelbar an den Asphalt das niedrig gemähte Gras an, ohne Graben oder Blütenstreifen. Durch die neuen, großen Traktoren und Maschinen ist der Boden zusammengepresst. Wenn ein Auto entgegenkommt, kann man auf der Wiese ausweichen, ohne die Geschwindigkeit besonders zu reduzieren. Das Grünland wurde zur Fahrbahn. Und diese platte Wiese geht (hinten links) bis an die Hauskanten, ohne einen kleinen Streuobstbereich um die Häuser, wie früher, links liegen Plastikheuballen. Wo sollen da die Insekten noch leben? Kein Wunder, dass die Biomasse sich um 75 % reduziert hat. Der gebürtige Ulmer A. Einstein sagte bekanntlich: stirbt die Biene, stirbt der Mensch. Dann sieht man bei Bildvergrößerung die fürs Allgäu typischen Erdarbeiten(?). Bei näherem Betrachten sieht man bei diesem Durchschnittsbild die von mit erwähnte nahezu 100 % Zerstörung der Landschaft. Aus der Ferne sieht man vom Weiler gerade noch ein historisches Haus. Das ist vielerorts so, aber nicht überall (z. B. Teile Frankens). Aber im Allgäu wiegt das viel schwerer, weil es eine Ferienregion ist, die durch solche Ortsbilder den Tourismus nicht fördert. Es war ja gerade auch die Kulturlandschaft des Alpenvorlandes, die einstmals einen besonderen Charme hatte.

Nachfolgend die Kopie der Löschung:

Typisches Landschaftsbild des heutigen Allgäus außerhalb der Hochgebirgsregion

In neuerer Zeit hat sich das Bild des Allgäus außerhalb der Hochgebirgsregionen stark verändert. Agrarsubventionen fördern Massentierhaltung, bis zu 70 m lange Kuhställe entstanden. Durch bis zu sechs Schnitte im Jahr für Silagegewinnung und Biogasanlagen und intensiven Einsatz von Gülle verschwanden die Blumenwiesen weitgehend und damit auch Insekten, mit enormen Auswirkungen auf die Ökologie. Zudem verminderte die Gülle, mit im Gegensatz zur Jauche beißendem Geruch (Ammonium, Nitrat, Phosphat) die Lebensqualität und gefährdet bei übermäßigem Gebrauch das Grund- und Oberflächenwasser.

Anhaltender Siedlungsdruck führte zur Zersiedelung, auch durch immer mehr Gewerbegebiete. Die Hügelige Landschaft des Voralpenlandes begünstigt Funklöcher, weshalb zahlreiche Mobilfunkmasten an exponierten Stellen errichtet wurden, die das Landschaftsbild beeinträchtigen. Immer mehr Böden wurden versiegelt, einstige Kieswege asphaltiert und um Bauernhöfe häufig großflächige Betonverbundsteinflächen angelegt. Durch seine vielen Sonnenstunden eignet sich das Allgäu sehr gut für Photovoltaikanlagen, die in großer Zahl errichtet wurden, aber andererseits ebenfalls historische Ortsbilder und das schützenswerte Landschaftsbild beinträchtigen.

• Dazu kommen noch die Ferienwohnungen und Zweitwohnsitze, besonders im Kleinwalsertal, wo fast das ganze Jahr die Plastikrolläden heruntergelassen sind. Und ein riesiges Hotel aus den 70ern, das fast nicht mehr belegt ist.

• Für das autonome Fahren ist Mobilfunk mit entsprechenden Antennen, die die Datenrate aufsplitten, nötig. Also auf jeder Allgäuer Grünenplan-Straße, hinter jedem Hügel! Landschaftsschutz oder Liebe zur Heimat und deren Erhalt spielen in der heutigen Monsterzeit (meine persönliche Anschauung) eine immer geringere Rolle. So etwas ist auch für die menschliche Psyche nicht gut (zunehmende Depressionen) und fördert die Entwurzelung Jugendlicher.

--Kim117 (Diskussion) 09:50, 9. Nov. 2017 (CET)

@kim: was du da schreibst, ist leider ein sehr durchgängiges Bild, das vom Königsee bis nach Basel so zutrifft, also keineswegs ein allgäuspezifisches. Ich komme gerade mit meinen Rennrädern und mit dem MTB wirklich tausende von Kilometern rum, und muss festhalten, dass das Chiemgau, Oberbayern, das Bodenseehinterland, Schwarzwälder Rheintal und der Süddeutsche Donauraum mit den Zuflüssen Iller, Isar und Inn kein bisschen besser dastehen. Im Allgäu finde ich, bemüht man sich noch wenigstens um einen Spagat aus Ökologie und Wirtschaftswachstum. Die Liste der Sünden ist lang, aber die andere Liste der Jäger, Senner, Bauern usw., die ökologisch sensibel arbeiten, ist im Allgäu auch recht groß. Das macht eine faire Darstellung so schwer. Ich teile deine umweltpolitische Position tief im Herzen. Gleichzeitig muss man aber gut überlegen, an welchen Stellen im Allgäu man das evident zeigt. Und man müsste exemplarisch zeigen, wie die Menschen dort zerrissen sind zwischen echtem Willen zur Ökologie und herbem wirtschaftlichem Druck. Warum kann man Oberjoch denn nicht mehr in Ruhe lassen? Man fliegt im Winter immer Horden von Kölnern und Niederländer nach Memmingen, die dann Freitag und Samstag sich für ein verlängertes Wochenende auf der Piste von Oberjoch tummeln, so dass noch nicht einmal die Rehe und Hasen in diesem sensiblen Hochtal bei Nacht die Augen zudrücken können. Warum tut man das der Landschaft an, die gleichzeitig Wolfserwartungsland sein will und Bioheumilchkäse produziert?

Dein Foto ist eine Rennradstrecke von mir, es ist eine Parallelstraße zur Bundesautobahn A 7, leider doch nicht ganz so typisch fürs Allgäu, dieses Bärenwies. Du hörst da Tag und Nacht die AutobAhn brummen. Manche weichen bei Stau der Autobahn auf diese Straße aus. Die BAB 7 zerschneidet dort alles. --Widipedia (Diskussion) 13:26, 9. Nov. 2017 (CET)

Die A 7 hat aufs Bild keinen Einfluss, es geht auch nicht um Verkehr oder Lärm. Das Bild ist sehr typisch für heutige Allgäuer Milchwirtschaft und Weiler. --Kim117 (Diskussion) 14:04, 9. Nov. 2017 (CET)

Nur dass das Bild aus Schrattenbach ist, quasi der nördlichste Teil des Lkr Oberallgäu, der landschaftlich und architektonisch eher zu Mittelschwaben statt zum Allgäu. Feste Grenzen gibt es nicht, sie sind eher fließend. Du zeigst mir deinen Beiträgen hier nur, dass du nur einen oberflächlichen Wissenstand hast. hlrmnt 17:25, 9. Nov. 2017 (CET)

Das stimmt absolut, ich bin hier nicht zu Hause. Aber was ich bei meinen neuerlichen Fahrten durchs Allgäu oberflächlich kürzlich hier antraf, im Vergleich zu meiner Kindheit, führte mich zur persönlichen(!) Entscheidung, als Tourist nicht mehr hier her zu fahren. Schade für die Zeit und fürs Benzin. Warum soll ich meine Freizeit(!) in einer solch zerstörten Landschaft verbringen, wo es heute viel intaktere gibt: Thüringer Wald, Böhmerwald, oder meine Heimat Landkreis Schweinfurt, Landkreis Hassberge, Hassberge und Schweinfurter Rhön. --Kim117 (Diskussion) 00:08, 11. Nov. 2017 (CET)

Dieser Abschnitt kann eben nicht archiviert werden, die Diskussion zum Thema läuft gerade voll! Der letzte Eintrag ist von heute (11.11.17)!! hlrmnt will hier durch seinen Archivierungsbaustein vom 11. 11. 17 eine Diskussion durch Archivierung totschweigen. So etwas habe ich bei allen anderen WP-Diskussionen noch nie erlebt. --Kim117 (Diskussion) 13:29, 11. Nov. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Pan Tau (Diskussion) 14:54, 1. Okt. 2018 (CEST)

Es geht auch anders!

• Wiesen - Orte - Milchwirtschaft (im Thüringer Wald)
• 
  Touristenort Masserberg, mit Neubausiedlung (Vordergrund).
  Vorderer Längs-Wanderweg ist ein unbekiester Wiesenweg
• 
  Selbst in der Viehweide gibt es noch Blumen
• 
  Wirtschaftsweg ohne Asphalt in schneereicher Gegend.
  Holzwegweiser statt Metall

Das Landschaftsbild, einschließlich Touristenort mit Neubausiedlung, ist zu 100% intakt - die Umkehr des Allgäus --Kim117 (Diskussion) 14:09, 9. Nov. 2017 (CET)

So ist das eine saubere und informative Beschilderung, die winterfest ist, die in der Dämmerung lesbar bleibt und die niemand in den endlosen Wäldern verloren gehen lässt. Ich bin froh, dass im Allgäu sich das auch langsam durchsetzt

Als Kinder sind wir früher von allen Seiten quer durch sensible Bergwiesen gewandert, haben die letzten Bergblumen am Fellhorn zertrampelt und die Erosion beschleunigt. Heute ist das viel besser.

Bitte stelle den Kontrast jetzt nicht krasser dar, als es sein muss. Ich bin ein starker Verfechter von Metallbeschilderung in Gebirgslandschaften, weil das regenreiche Allgäu Holz besonders schnell vermodern lässt, das erfordert im Frühjahr Ersatzbeschaffung und die Wegmarkierung aus Holz fällt in der Regel am Ende sehr unsystematisch aus. Auch der Schwarzwald und die Schweiz sind schon längst bei Metall. So kann man wilde Trampelpfade (siehe Fellhorn) von echten gepflegten Wanderwegen unterscheiden. Auch die Bergblumenvielfalt ist im Allgäu keineswegs gefährdet, sondern die Naturschutzverbände tun da extrem viel, um die botanische Diversivität zu erhalten, was auch gelingt. Auch Asphaltierung ist keine Sünde an sich, wenn das die land- und forstwirtschaftliche Erschließung von sensiblen Bergwaldregionen ermöglicht, die dann besser zugänglich werden für landschaftspflegerische Maßnahmen; da gibt es tolle sehr durchdachte Beispiele gerade aus Hindelang, die dir bestimmt so gut gefallen würden wie sie mir gefallen.--Widipedia (Diskussion) 14:59, 9. Nov. 2017 (CET)

Ich will jetzt nicht ums Detail streiten. Vergleiche das gesamte Landschaftsbild. Das ist bei den Thüringerwald-Fotos etwa örtlicher Durchschnitt. Gut kann man vergleichen, wenn man 1 Bild zoomt und dann alle 3 Thüringer und alle vorherigen 3 Allgäuer Bilder hintereinander vergrößert durchlaufen lässt. Dann bemerkt man sofort den kompletten Unterschied. Ich versteh dich auch, dass ist deine (erweiterte) Heimat und viele Alpenbewohner schmerzen die Veränderungen. Ich hab mich mit vielen unterhalten, man versucht das dann auch alles zu erklären. Glücklicherweise gehören obiger Bilder zum Rande meiner fränkischen Heimat (Tagesausflug) wo keine Erklärung nötig ist: die Bilder sprechen für sich, genauso wie die des heutigen Allgäus. --Kim117 (Diskussion) 16:02, 9. Nov. 2017 (CET)

PS: Der nördliche Schweinfurter Raum und Südthüringen sind heute mehr denn je(!) ein Paradies, durch das 2 neue landschaftsangepasste Autobahnen durchführen (A 71 & A 73) und eine neue ICE-Trasse. Ein Beispiel der Koexistenz von Mensch, Verkehr, Natur, Tradition & Moderne. Es geht alles. Man muss auch heute in keinen sauren Apfel beißen --Kim117 (Diskussion) 16:16, 9. Nov. 2017 (CET)

PS: Reinhold Messner sagte: "Die Alpenbewohner können Tradition und Moderne nicht miteinander verbinden" --Kim117 (Diskussion) 16:43, 9. Nov. 2017 (CET)

Ach, herrje...jetzt werden Äpfel mit Birnen verglichen. Zwei unterschiedliche Landschaften mit unterschiedlichen Böden, klimatischen Bedingungen und anderer Flora. Btw, Fotos sind keine Belege. Man nehme Bilder die die eigene Argumentation unterstützen und macht daraus Fakten. hlrmnt 17:32, 9. Nov. 2017 (CET)

Stimmt. Wir finden locker 12 Kühebilder aus dem Allgäu mit tollen Blumen drauf. So grob und pauschal kann und darf man nicht argumentieren, weil es große Gebiete im Allgäu gibt, die sich gerade auf den angesprochenen Themen extrem positiv bemühen, z. B. das komplette obere Illertal mit allen Seitentälern ist - mit wenigen Ausnahmen, die hlrmnt schon genannt hat - mustergültig. Und auch nur bewusst ausgewählte Wirtschaftswege sind asphaltiert, alles andere ist doch auch garnicht finanzierbar. 95 Prozent aller Wege sind genauso wie in Thüringen geschottert. Auch sind die deutschen Umweltgesetze im Allgäu doch keine andern als in der restlichen Bundesrepublik. Auch das muss man sagen: Es gibt im Allgäu hunderte von völlig intakten Tälern, die ökologisch bestens betreut sind. Hier wacht z.B. der starke Deutsche Alpenverein als Naturschutzverband mit drüber, und zwar schärfer als in jeder anderen Ecke Deutschlands. Auch die zahlreichen BUND-Mitglieder sind immer mit offenen Augen unterwegs und Ökodebatten werden im Allgäu sehr leidenschaftlich geführt. Tradition müssen wir hier täglich mit Moderne verbinden und es gelingt an vielen Stellen hier auch besser als im Südtirol eines Reinhold Messners. Auch ist mir von keiner andern Landschaft ein so strenges Steuerungselement wie der Alpenplan bekannt, der in Franken und Thüringen nicht gilt. Ganz zu schweigen von der Alpenkonvention usw.--Widipedia (Diskussion) 09:14, 10. Nov. 2017 (CET)

Die Thüringenbilder können leider nicht darüber hinwegtäuschen, dass gerade auch dort sowohl das Insektensterben als auch das Bienensterben genauso stattfindet wie im übrigen Deutschland. Da unterscheiden sich die Zahlen leider nicht --Widipedia (Diskussion) 10:13, 10. Nov. 2017 (CET)

Weil du gerade "asphaltiert" erwähntest: Die B12 war im Allgäu teilweise bis in die 50er Jahre hinein nicht einmal geteert, im Alt-Landkreis Kempten waren Straßen bis 1952 nicht ansatzweise geteert. Im Alt-Landkreis Sonthofen kann man davon ausgehen, dass dieser Zustand teilweise bis in die 70er Jahre reichte und viele Straßen nur einspurig waren. hlrmnt 11:27, 10. Nov. 2017 (CET)

Das hier hat 2005 wirklich nochmal sehr weh getan, der Bau des letzten Teilstücks der A7 im Ostallgäu, aber zehn Orte am direkten Rand der Alpen haben aufgeatmet, weil es deutlich ruhiger in den Orten geworden ist. Thüringen wurde aber im ähnlichen Zeitraum mit viermal so vielen Autobahnkilometern „gesegnet“. Man kann keinesfalls anfangen, die Regionen gegeneinander auszuspielen. Aber, abgesehen von der Autobahn, gibt es auf sehr weiter Fläche bis zum Alpenrand wirklich keine Zersiedlung zu sehen

Obwohl das Allgäu vom Gelände her sehr hoch und topographisch äußerst anspruchsvoll liegt, wurde es durch intelligente Verkehrführung und voausschauende jahrzehntelange Verkehrsplanung konsequent vermieden, solche Verkehrsmonster und Brückenkolossalbauten zu errichten, die die Landschaft so brutal dominieren wie hier auf dem Foto von Thüringen

So viel zum idyllischen Rennsteig. Da helfen auch geschnitzte Holztafeln nicht darüber hinweg, dass ein historisch, biologisch und touristisch einst wertvoller Naturraum in Thüringen erst einmal mit brachialer Gewalt völlig zerstört wurde. Und beim schäbigen Wohnblock im Vordergrund ist keine Spur zu finden vom gemütlichen Thüringer Landhausstil.

Mein Gedächtnis reicht immerhin gerade noch in die 60iger, kann also voll und ganz bestätigen, was du da schreibst.--Widipedia (Diskussion) 14:00, 10. Nov. 2017 (CET)

Selbstverständlich gab es auch Verkehrsmonster im Allgäu. Für die Allgäubahn, insbesondere bei Maierhöfen würde ein riesiger Bahndamm errichtet und hat dort das Klima verändert. Das war aber um 1850. Und auch die neue B19 mit vier Spuren ist ein modernerer Klotz, früher verlief der starke Verkehr über eine schmale Straße, teilweise als Allee geführt, wo kaum 2 Lkw nebeneinander vorbeifahren konnten. Auch der Verkehr in den Orten war unerträglich und zerstörte mit den Erschütterungen so manches historisches Gebäude. Jetzt steht der B12-Ausbau zwischen Kempten und Buchloe an, wo es bereits 3 oder 4 Spuren gibt und daher mit dem durchgehend 4-spurigen Ausbau kaum Flächen zusätzlich versiegelt werden. Auch die als Alpenautobahn geplante Strecke Lindau-Isny-Kempten-München wurde nicht realisiert, da die Streckenführung komplex wäre und erstmals Umweltschutzgründe genannt wurden. Am Ende wurde nur eine gut ausgebaute Bundesstraße zwischen Durach und Seltmans (Weitnau) errichtet. Auch hier sind die Buchenberger (steile B12-alt) und Weitnauer froh darüber. hlrmnt 18:28, 10. Nov. 2017 (CET)

Aber ich finde trotzdem, dass immer noch das gewisse Augenmaß an jeder Stelle bewahrt wurde: Der Aufstieg der A 7 von Kempten hoch nach Wertach ist wirklich intelligent und gleichzeitig ästhetisch geraten, die B 12 bei Buchenberg nimmt stark Rücksicht auf Biotope; die Bahnführung um Kempten herum hat zwar den Zug aus der Innenstadt ein bisschen verdrängt, der liegt jetzt schon vom Schuss, aber es ist gerade auch ökologisch damit gut gelungen; die Iller hat man vor fünf Jahren beträchtlich renaturiert und gleichzeitig eine Entlastungsstraße geschaffen, die die B19 von den Ortschaften trennt. Das Allgäuer Radwegkonzept auf alten Bahnstrecken ist mustergültig und ADFC-prämiert. Angebote des sanften Tourismus wurden in kreativer Weise geschaffen. Das ganze Nagelfluhgebiet wurde internationaler Naturpark und wird auch so behandelt. Das große Gebiet vor dem Großen Daumen genießt extrem starken Schutz. Der Luchs kehrt zurück, der Wolf ebenfalls; Bruno als Braunbär war da. Oberstdorf hat ein erstklassiges E-Bus-Konzept und damit beste Luftqualität; das alles muss man mal auch stolz schreiben dürfen, wenn man Thüringen so arg viel besser findet. --Widipedia (Diskussion) 21:00, 10. Nov. 2017 (CET)

NACHSATZ: und vielleicht müssen wir das auch im Artikel besser darstellen und rausstreichen, auch wenn wir nicht von der Allgäu-Tourismus-Agentur dafür bezahlt werden ;-)--Widipedia (Diskussion) 21:02, 10. Nov. 2017 (CET)

Es geht nicht um Straßenneubauten. Der Verzicht der Bodenseeautobahn führte zur Verkehrs-Katastrophe im Raum Wangen-Ravensburg-Friedrichshafen, mit vielen tödlichen Unfällen. Mit einer Verkehrslawine durch einstige Fischer-, Wein und Touristenorte am Bodensee, die zudem dadurch gewerblich zersiedelt wurden. Während die Bodenseeautobahn etwa 7 km hinter dem Ufer geplant war, wo sich an Anschlussstellen (interkommunale) Gewerbeparks mit Logistik angesiedelt hätten. Genauso geschah es in Tschechien und der Slowakei an den neuen Autobahnen, wodurch die restliche Landschaft intakt blieb. Auch die beiden Brückenfotos zu Thüringen sind positiv zu bewerten. Der Verkehr schwebt über die Landschaft, zudem im Trassenbündel Bahn & Autobahn. Der ICE fährt über eine historische und elektrifizierte(!) Brücke, das ist super: ein historisches Bauwerk wird für eine Schnellbahn genutzt. Eine große Autobahnbrücke über ein Tal stört nicht, kann sogar schön & interessant sein, i. Ggs. zu platten Allgäuwiesen ohne Blumen, Verschwinden von Streuobstwiesen und Straßengräben, Massentierhaltung, Silos, 70 m langen Kuhställen, Gülle, Kunststoffheuballem und Biogasanlagen. Eine Landschaftszerstörung auf breiter Fläche, bishin zu 100%: seht euch doch das Bild von Bärenwies vergrößert mal genauer an! --Kim117 (Diskussion) 00:39, 11. Nov. 2017 (CET)

Bilder, die im März aufgenommen wurden (siehe Bärenwies), haben natürlich keine Blumen, nirgends in Deutschland, bleibe fair! Genauso sind die klassischen Streuobstwiesen im Allgäu nicht verschwunden, sondern noch nie wirklich zuhause gewesen, weil ja auf 800 bis 1000 Metern Höhe das übliche Obst nun wirklich nicht mehr richtig gedeiht, das hast Du dann um so mehr am Bodensee und in Oberschwaben. Die Obstbäume gehören zur Gattung Rose und die Blüten sind beim herben Allgäuer Frühjahrsfrost, der dort penetrant bis in den April reinragt, sofort kaputt. Photovoltaik ist nur zu begrüßen, denn dadurch erspart sich Bayern so manche Starkstromleitungen mit Elektrosmog. Die Dächer der Höfe sind seit dem 17. Jahrhundert breit dimensioniert, warum nicht auch das nützen? Natürlich braucht man für den Winter Kuhställe mit Platz für die Tiere, die im Sommer fröhlich auf den Alpen grasen; die werden im September feierlich geschmückt heimgeführt. Und richtig beobachtet: es sind Heuballen auf dem Bild, weil nur Heumilch den wunderbaren Käse gibt, für den das Allgäu berühmt ist. Um nicht noch mehr Bauten zu errichten, lagert man das Heu eben in aromaschonenden Plastikgebinden, was ist da schlimm dran? Nur so bleibt der hohe Nährgehalt der alpinen Sommerblüten und -Gräser im Winter erhalten. Die Tüten werden einer Wiederverwertung zugeführt und das ist gut so. Wenn der Mai kommt, sind die Tüten den ganzen Sommer erst einmal aufgeräumt. --Widipedia (Diskussion) 01:50, 11. Nov. 2017 (CET)

Man hätte theoretisch die A7 auch nahezu gerade führen können. Interessant aber der Widerspruch von Kim117, dass es nicht um Straßenneubauten geht, er aber weiter oben die Versiegelung von Böden kritisiert.

Und zum Punkt Tschechien kann ich sagen, dass mit einem sehr merkwürdigen Steuerkonzept (Verkaufssteuer nach unrealistischen Listenpreisen [Krone/qm] statt nach realem Erlös, dadurch enorm hohe Steuer, dadurch Verzicht auf Verkauf und Spekulation in die Zukunft) beim Immobilienverkauf brachliegende Flächen auch die nächsten Jahrzehnte bestehen bleiben werden und außerhalb der Orte ständig zusätzliche Gewerbegebiete entstehen und Flächen versiegelt werden. Genauso entstanden Anfang der 2000er, aufgrund sehr günstiger qm-Preise, auch in kleineren Städten mehrere riesige Supermärkte (hypermarket) mit riesigen Parkplätzen, die es in Deutschland nicht gibt. Wegen der günstigen Lohnkosten gibt es überall im Land verteilt riesige Lagerkomplexe für Speditionen, woraus dann die Waren nach DE und AT geliefert werden (bspw. Amazon).

Natürlich gibt es gelegentlich Obstbäume im Allgäu, ich kenne das aus eigener Erfahrung (Johannisried) von 800m. Wenn die Blüte den Frost übersteht, dann sind die Äpfel am Saisonende entweder schon am Baum vergammelt, tragen Pilze oder sind so klein, dass sie zwischen den Knien einer Frau als Antikonzeptiva funktionieren könnten (sry, der musste sein!). Erfolgreiche Obsternten gibt es kaum.

Bevor die Diskussion völlig abdriftet: Wenn jemand fehlende Blumen auf Wiesen bemängelt, dabei aber auf den Bäumen noch das Laub fehlt und das nicht bemerkt, ansonsten nur substanzloses kommt, kann man sich den Schmarrn hier sparen. Ich sehe hier keinen Grund weiter auf Kim112 Beiträge einzugehen, bindet unnötige Resourcen. hlrmnt 02:47, 11. Nov. 2017 (CET)

Trotz gut gemeintem ökologischem Denken gehen die Argumente von Benutzer Kim117 an den Realitäten des Allgäus leider vorbei; solange es nicht gelingt, die Aspekte fachgerecht und quellenbelegt einzubringen, sind Kims Beiträge in der Tat eher eine Verfälschung der Allgäuer Realitäten, als eine Bereicherung.--Widipedia (Diskussion) 10:14, 11. Nov. 2017 (CET)

Dieser Abschnitt kann eben nicht archiviert werden, die Diskussion zum Thema läuft gerade voll! Der letzte Eintrag ist von heute (11.11.17)!! hlrmnt will hier durch seinen Archivierungsbaustein vom 11. 11. 17 eine Diskussion durch Archivierung totschweigen. So etwas habe ich bei allen anderen WP-Diskussionen noch nie erlebt. --Kim117 (Diskussion) 13:13, 11. Nov. 2017 (CET)

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Das Land der toten Wiesen

Typische heutige Allgäu-"Sommerwiese"
bei Niedersonthofen
Bitte vergrößern!

Obiges Bärenwies-Bild ist vom 1.Januar, aber im Frühling sieht es dort nicht anders aus (man nennt das Jahreszeiten). Dann blühen aber in meiner nordfränkischen Heimat die Wiesenblumen und im heutigen Allgäu (außerhalb LSG/NSG und Spätfrühjahr in Bergregionen) gar nichts mehr. Und erst etwas später blüht im Allgäu der Löwenzahn (die einzig noch schöne Zeit dort) aber leider nur 2 Wochen, dann wird gemäht und eine grüne und grünbraune Güllewüste bleibt das ganze Jahr. Es geht auch nicht um Obstbäume, sondern um Bäume, die es früher eingesprengelt in den Wiesen gab, bevor das Allgäu zur grünen Wüste wurde. Ich nenne das heutige Allgäu: Das Land der toten Wiesen. Irgendwo las ich kürzlich, was ein Umweltfachmann sagte: die Güllewiesen sind ökologisch tot. Jeder, der mit offenen Augen durchs heutige Allgäu geht, sieht das. Oben sagte jemand dazu: Bilder sprechen eine ehrliche Sprache.

Nein zur Bodenversiegelung und ja zur Bodenseeautobahn ist kein Widerspruch. Es geht um Versiegelung an richtiger Stelle, da wo es Sinn macht, aber nicht an falscher. Es ist genau das, was man hier nicht versteht. Die Schwaben können keine Landesplanung, ich hab mit vielen gesprochen, auch mit der Bezirksregierung in Tübingen (im bayrischen Allgäu ist es kaum besser), mit Verkehrsfachleuten, die haben keinerlei Vision und fabrizieren ein einziges Stückwerk. Und da wo mal eine Autobahn oder Umgehungsstraße ist, fehlen oft Anschlussstellen, dass man sie nicht benutzen kann: Bad Waldsee, Wangen-Süd und zwischen Lindau und Langenargen: auf 12 km(!) ist hier keine AS und man muss durch kleine Orte und am See entlang fahren. Oberschwaben ist heute der Inbegriff der Verkehrtheit und des Planungspfusches, weshalb auch die IHK-Oberschwaben verärgert ist: "Planungen auf dem Küchentisch". Der Raum Schweinfurt-Bamberg-Suhl hat ein dichtes Autobahnnetz nach allen Richtungen und ist gleichzeitig ein Naturparadies. (Groß)Industrie & Gewerbe mit 40.000 Arbeitsplätzen sind kompakt an der A 70. Eine gelungene Koexistenz von Industrie, Verkehr & Natur. Denn irgendwo müssen die Autos ja fahren, aber hier an der richtigen Stelle. Bei der Logistik geht es im Vergleich zum Allgäu nicht um tschechische, politische Missstände, sondern dass die riesigen Zentren (durch den Unfug des umweltschädlichen Onlineshoppings) an der richtigen Stelle, an den Autobahnanschlussstellen liegen. Im Allgäu sind sie z. T. an der falschen Stelle. So z. B. in Wigratzbad oder zwischen Opfenbach und Mellatz. --Kim117 (Diskussion) 10:22, 11. Nov. 2017 (CET)

Nein, das Bärenwies ist nicht von 1.1., weiter ein Beispiel, dass du absolut keine Ahnung hast. Da liegt auf den Wiesen mind. ein halber Meter Schnee und die Temperaturen bewegen sich tagsüber im Bereich von 3 bis -15° C in der Platten Ecke Schrattenbach/Bad Grönenbach. Dein Bild zeigt eine frisch gemähte Wiese im Mai/Juni. Dass da nichts blühen wird, ist doch logisch. Und Löwenzahn als geeigneten Beweis für eine gute Ökologie zu nehmen ist auch schon Hohn: Das Zeug wächst in jeder Asphalt- und Betonritze, braucht gar keine Nährstoffe (ist entsprechend klein) oder wird extrem groß durch Düngung, vermehrt sich bei jeder einzelnen Blüte bis zu 200 zusätzliche Pflanzen. Damit entstehen Löwenzahnmonokulturen, die als Trockennahrung für Kühe absolut ungeeignet sind, da wichtige Nahrungsbestandteile fehlen und andere Kräuter durch die Monokultur vernichten werden. Und Karten deuten kannst du auch nicht: Bad Waldsee, Lindau und Langenargen liegen nicht im Allgäu. Wangen gehört ganz knapp noch zum Allgäu, genauer zum Rand des Westallgäus, ist aber deutlich mehr vom warmen Klima des Bodensees beeinflusst, was sich auch auf die Wirtschaft ausgewirkt hat. Keine Ahnung was bei dir im Kopf los ist, aber für deine Aussagen bist du klarer Anwärter für den goldenen Aluhut 2018. Und da es dir offensichtlich langweilig ist und du nicht in der Lage bist, deine Aussagen mit fachgerechten Quellen zu belegen, sehe ich hier auch keinen Anlass weiter auf deine Trollerei einzugehen. hlrmnt 11:41, 11. Nov. 2017 (CET)

Bitte nicht persönlich werden, dass soll man bei WP nicht und in WP steht, dass man sich damit selbst outet. Das Bild von Bärenwies ist nicht dass nebenstehende, sondern das weiter oben (1. Jan. 2003 datiert). Die Wiesen im heutigen Allgäu sind immer frisch gemäht, drum blühen sie ja nicht mehr, außer eben 2 Wochen im Frühjahr, mit dem Löwenzahn. Natürlich gehören obige Bereiche nicht mehr zum Allgäu, aber verkehrstechnisch bilden sie mit dem Allgäu eine funktionale Einheit, die aber leider vielerorts durch erwähnten unsäglichen Pfusch nicht funktioniert. --Kim117 (Diskussion) 13:05, 11. Nov. 2017 (CET)

Ach komm, troll dich. Du bist nicht in der Lage deine Änderungen im Artikel ordentlich zu belegen, also was soll deine Scheinheiligkeit? hlrmnt 13:51, 11. Nov. 2017 (CET) PS: Persönliche Ansichten und Erlebnisse sind keine Ausgangsbasis für einen enzyklopädischen Artikel. Ich bin bereits sehr gespannt auf deine Belege!

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Belege zum Wandel von Landschaft & Landwirtschaft im Allgäu

"Die großen Waldbesitzer forsten die Bergwiesen mit schnell wachsenden Fichten auf, die Landschaft verdunkelt sich, die Wiesen verschwinden, und mit ihnen die Sommergäste [...] Eine Jahrhunderte alte Kulturlandschaft droht zu verschwinden und mit ihr die Lebensräume für Vögel, Blumen und Kräuter, an denen die Adelegg immer so reich ist." Adelegg-Stiftung [[2]]

"Artenreiche Blumenwiesen sind im Ostallgäu in den letzten Jahren immer seltener geworden. Außerorts, durch die Intensivierung der Landwirtschaft, aber auch innerorts [...] Blühende Wiesen, duftende Blumen... hach, da sehnt man sich doch nach Frühling! Im Ostallgäu läuten dabei allerdings die Alarmglocken. Denn dort gibt es immen weniger artenreiche Blumenwiesen." allgaeu.life [[3]]

"Maisfeld an Maisfeld, Biogas und Turbokühe, von morgens bis in die Nacht Vollgas-Produktion mit 500-PS-Traktoren. Wirklich?" Nachfolgend werden daneben noch viele einzelne alternative und herkömmliche Höfe beschrieben, in: Schwäbisches Tagblatt.de: So geht Landwirtschaft im Allgäu und in Oberschwaben heute [[4]] --Kim117 (Diskussion) 15:14, 11. Nov. 2017 (CET)

Alles drei Seiten ohne wissenschaftliche Tendenzen.

• Adelegg-Stiftung: Wälder wurden für die Landwirtschaft gerodet (aus diesem Grund zahlreiche Orte mit "-ried"-Endung), es wurde aufgeforstet, bis die Fichten wieder geschlagen werden, vergehen 50-70 Jahre. Drohte ab 1960 zu verschwinden, ob es dazu kam, ist unklar.
• Allgäu-Life: Ein nettes Spaß- und Lifestyle-Portal, da können wir gleich Bravos Dr. Sommer zitieren. ;-)
• 50 Höfe: Ein netter Bildband, ohne wissenschaftliche Grundlagen. Zudem dort Bodenseeraum, Allgäu und Oberschwaben vermischt wird. Ackerbau ist im Allgäu ziemlich fremd, erfolgt im größeren Stil erst ab Bad Grönenbach und findet ab der Linie Wurzach-Memmingen-Buchloe in großem Umfang statt, wo auch Biogasanlagen, Silos etc vorgefunden werden können. Der Boden im Allgäu enthält viel zu viel Lehm, Sand und Kalk, was sehr schlecht zu bestellende Böden ergibt. Die Böden sind viel zu dicht und die Wurzeln haben ihre Schwierigkeiten Nährstoffe zu finden. Daher war der Flachsanbau, der an den Boden keine großen Anforderungen stellt, der einzige großartige Ackerbau. Kleine, vereinzelte Weizenfelder gab es gelegentlich neben dem Flachs auch.

hlrmnt 15:55, 11. Nov. 2017 (CET)

Es ist alles noch viel schlimmer: ein Blick in die Hölle!

Natürlich kann man jede Quelle anzweifeln, wenn sie nicht ins eigene Bild passt. Aber hier geben viele Mosaiksteinchen ein Gesamtbild.

Hier nachfolgend noch eine Quelle der Grünen, Ortsgruppe Unterallgäu, zur gesamten (bayrischen) Situation der industriellen Massentierhaltung, die natürlich im Allgäu eine viel größere Rolle spielt, als z. B. in Franken: [[5]]

Es ist alles noch viel schlimmer, als ich bisher dachte, als ich diese und andere Quellen zur industriellen Massentierhaltung im Allgäu und anderswo durchlas. Es ist ein Blick in die Hölle. Solche Dinge hatten bisher immer katastrophale Auswirkungen, auch in Bereichen, an die man zunächst überhaupt nicht dachte. Das wird hier sicherlich nicht anders kommen, wenn man nicht sofort auf breiter Front, auch in der Politik und bei Förderungen umdenkt. --Kim117 (Diskussion) 16:29, 11. Nov. 2017 (CET)

Quellen anzweifeln = Quellenkritik. Das gehört zu einer sorgfältigen Artikelarbeit dazu.

Der Landkreis Unterallgäu gehört maximal zu 2% zum Allgäu (landschaftlich, kulturell, landwirtschaftlich). Der genannte Landkreis ist lediglich ein politisches Gebiet. Deine Vergleiche (hier nun statt Thüringen der Bezirk Franken - vgl. WP:BNS) sind immer amüsant! hlrmnt 17:08, 11. Nov. 2017 (CET)

Es geht hier bei den Grünen ums Thema industrielle Massentierhaltung und nicht um die Ortsgruppe Unterallgäu, wo es ja, wie du selbst sagtest, mehr Ackerbau gibt ("ab Bad Grönenbach"), also gibt es im Oberallgäu mehr Milchwirtschaft und somit mehr Massentierhaltung. In Franken gibt es sie, zumindest in meiner Heimat glücklicherweise viel weniger.

Eine ganz generelle Frage. Warum willst du diese neueren, nach allgemeiner Auffassung schrecklichen Dinge ständig schönreden? Da stellt sich automatisch die logische Frage. Geht es dir hier tatsächlich nur um WP-Arbeit für einen guten, ausgewogenen Allgäu-Artikel, der auch neuere, unschöne Entwicklungen nicht ausklammert oder hast du einen Hintergedanken? Natürlich fällt so ein fehlender Abschnitt nicht vom Himmel, da mag in ersten Versuchen vieles noch nicht perfekt sein. Aber man sollte damit mal anfangen, um anderen die Möglichkeit zur Verbesserung und vielleicht zur Hinzufügung von noch exakteren Quellen zu geben. So läuft nun mal WP --Kim117 (Diskussion) 17:33, 11. Nov. 2017 (CET)

Milchwirtschaft und Massentierhaltung stehen in keinem direkten Zusammenhang. Es gibt Jungtiere die das ganze Jahr auf den Weiden leben und Ende September/Oktober in die Ställe geholt werden. Ein Teil wird verkauft, andere landen in der Milchwirtschaft, ein anderer Teil landet im Leberkäs. Bei Milchvieh verhält es sich ähnlich, der Radius verringert sich auf die Gegend um einen Hof, nach einer gewissen Zeit finden sich die Milchkühe von selber an den Stall um gemolken zu werden, danach kommen sie wieder raus. Im Winter bleiben Milchkühe in der Regel in den Ställen, bei den Höfen handelt es sich um Familienbetriebe, die nur selten zusätzliche Angestellte haben. Dort werden die Kühe auch regelmäßig untersucht. Die meisten Höfe haben zwischen 20 bis 75 Milchkühe, die Ställe sind durch EU-Richtlinien mit Tageslicht, Laufflächen und speziellen Böden ausgestattet, um den Tieren nicht zu schaden. Früher war es üblich das Milchkühe eingeschlossen waren auf einer kleinen Fläche, wo sie sich nicht bewegen und sich nicht einmal hinlegen konnten. Diese alten Ställe, die an Bauernhöfe angeschlossen waren, werden seltenst noch benutzt, da sie sich nicht ordentlich umbauen ließen. Aus diesem Grund entstanden die neuen Ställe. In Binzenried steht ein Stall mit den Maßen 25x60m, wo 50 Kühe im Winter gehalten werden. Ähnlich verhält es sich bei Immenstadt in der Einöde Thanners, da werden etwa 30 Milchkühe gehalten, mit Auslauf auf Weiden. Massentierhaltung ist das nicht. Massentierhaltung bei Schweinen kommt im Allgäu selten vor, dieses Jahr eröffnete ein Betrieb für 1300 Schweine mit 1400qm in Kempten, das ist ein Novum, aber der erste Betrieb dieser Art weit und breit. Mit weiteren ist nicht zu rechnen, da das Know-how dafür fehlt. Geflügelställe gibt es vereinzelt, mit Hauptaugenmerk auf eine artgerechte Aufzucht, bspw. Eschach bei Buchenberg oder bei Altusried, hier laufen Gänse und Hühner über angrenzende Wiesen.

Was mich an dich hier stört, ist deine schlechte Arbeit ohne ordentliche Belege, die nach wie vor fehlen. Dein Ergänzungen im Artikel haben sich wie aus der Luft gegriffen angefühlt, was sie ja auch sind, denn beim Erstellen hast du keine Belege verwendet, wenn doch, hättest du sie gleich genannt. hlrmnt 18:36, 11. Nov. 2017 (CET)

In der Tat liegt bei KIM ja kein klarer Begriff vom Gegenstand vor, um den es geht: es geht um das Allgäu insgesamt und nicht um Oberschwaben. Im Allgäu fällt z.B. keine Gülle im Sommer an, weil die Tiere auf den gestaffelten Hochweiden der weitläufigen Alpen sind (Jungtiere weiter oben, die andern etwas weiter unten). Sodann reden wir von der Ökologie, die im Allgäu ebenfalls in drei Kategorien gemäß des Alpenplans gestaffelt zu begreifen ist. Die Löwenzahndiskussion, die hier geführt wurde, ist leider unter jedem angemessenen biologischen Niveau. Viele Regionen im Allgäu mühen sich um BIO-Qualität und um DEMETER-Qualität; und die vielen Kleinkäsereien lehnen im Allgäu gerade die Massentierhaltung kategorisch ab. Ich könnte mit jedem Interessierten einen Mittag lang von Käserei zu Käserei fahren und das von Sennern zeigen lassen. Bitte dem Allgäu keine Hölle andichten, wo sie definitiv nicht stattfindet! Wo stellst Du den Süden Deutschlands eigentlich hin? Das Allgäu hat da gerade die Hausaufgaben in den letzten Jahren gemacht, die in andern Regionen noch anstehen. Das Allgäu hat dafür auch beträchtliche EU-Mittel eingesackt, weil die EU kapiert hat, dass man da eine wichtige Kulturlandschaft erhalten muss. Und das Allgäu hat doch schon von der Vegetation her nicht die Kraft zur Masse, sondern vor allem die Chance zur Klasse, die auch klug genützt wird. Ich vermute, dass Du, Kim, wenig konkrete Vorstellungen von den echten klimatischen und vegetativen Bedingungen dieser Region hast, deine Allgäuer Streuobstwiesen haben das gezeigt. Da liegt jetzt schon wieder in manchen Lagen der große Schnee, der erst im Mai abtaut. Das kannst du mit keiner anderen Region in Deutschland wirklich vergleichen. Und in keiner andern Region Deutschlands werden die Tiere so liebevoll gehütet und geschmückt und geehrt, wenn sie von den Alpen im Frühherbst heimkehren, "Viehscheid" nennen wir das. Komm einfach mal wieder in diese Region und schau sie dir genau an. Und glaube bitte nicht, dass Du schon am sogenannten Allgäuer Tor kurz nach Grönenbach wirklich schon im Allgäu bist! Und höre bitte auf, diese Region zu dämonisieren an einer Stelle, an der Du - zum Glück - komplett daneben liegst. Als leidenschaftlicher Ökologe würde ich Dir in der WP sofort zur Seite springen, wenn ich das Gefühl hätte, dass Du hier ins Schwarze treffen würdest. Ich will wirklich zu Dir persönlich fair sein, weil ich denke, dass Du das Herz auf dem rechten Fleck hast. Aber Deine mehr als löchrigen biologischen, topographischen, klimatologischen Kenntnisse vom Allgäu und Deine äußerst mageren Quellen aus mageren Magazinen, die du sehr schleppend beigebracht hast, disqualifizieren hier doch leider alles und machen das Gespräch mehr als mühsam; es macht so keine Freude mehr. --Widipedia (Diskussion) 21:25, 11. Nov. 2017 (CET)

Gerade das hohe biologische Nivaeu im Allgäu hat es dem Lebensmittelhändler Feneberg Lebensmittel schon sehr früh einfach gemacht, unter der Eigenmarke "Von Hier" biologisch erzeugte, höherpreisige Lebensmittel anzubieten, die nur aus der Region sind. Diese Marke wurde 1998 gegründet, da waren Biolebensmittel im Rest der BRD noch ziemliches Neuland. Gerade dieser Lebensmittelhändler ist auch der Ansporn für viele Erzeuger biologische Produkte herzustellen, da es die Abnehmer dafür gibt. Ansonsten gibt es auch Erzeuger, die sich die recht teuren Bio-Label sparen und trotzdem auf diese Art produzieren, weil sie es schon vor der Einführung dieser Siegel taten und nur unnötig die Endverbraucherpreise erhöhen müssten.

Um hier auch noch den Nachweis über die enorm hohe Wassergüte zu liefern, verlinke ich hier die Wasseranalyse aus Kempten. Die Wasseranalyse zeigt, dass sämtliche Höchstwerte deutlich unterschritten werden. 80 % des Wassers stammt aus Altstädten bei Oberstdorf, der Rest aus Kempten. Weiter im Norden, in Memmingen ist die Nitratbelastungen fast 10x so hoch wie im Altstädter Wasser.

hlrmnt 01:25, 13. Nov. 2017 (CET)

Streuobstwiesen war vielleicht unglücklich ausgedrückt. Ich meinte die einzelnen Bäume, die früher öfters auf den Wiesen um den Rand der Höfe und Dörfer standen. Heute geht der niedrige Rasen ohne jegliche Wiesenblumen meist bis an die Hauskanten. Bienen und Kleintiere haben keinen Lebensraum mehr. Habt ihr nicht vernommen, dass ihre Biomasse um 75 % zurückging. Früher waren die Auto-Windschutzscheiben voller Insekten. Wenn ihr diese Zeiten nicht selbst erlebt habt, könnt ihr hier nicht mitreden, da ihr auch nicht wisst, wie es damals im Allgäu aussah. Völlig anders als heute und zwar nahezu flächendeckend (außerhalb der Hochgebirgsregion).

Was ich bei den Grünen, Ortsgruppe Unterallgäu, zur gesamten (bayrischen) Situation der industriellen Massentierhaltung sah, ist ein Blick in die Hölle: in eine industrialisierte, synthetisch gewordenen Landwirtschaft: [[6]].

Ein Landwirt aus dem Allgäu sagte mir, hier sind in den großen Ställen Turbokühe, mit dem 20fachen(!) Milchertrag gegenüber den 1950er Jahren. Die Kühe hätten nur noch die halbe Lebenserwartung, weil sie fertig gemacht würden. Oftmals künstlich befruchtet etc., etc. - Durch Silage falle viel mehr Gülle an, als benötigt werde. Da sie sehr teuer zum Entsorgen sei, werde sie auf den Feldern "entsorgt".

Er erzählte von einer TV-Sendung in arte am 21. 11. 17 über die heutige Milchwirtschaft in der EU. Es wurde berichtet, dass die Turbokühe nach 10 Jahren von den Landwirten irgendwohin zum Schlachten weiterverkauft werden und in LKW's außerhalb der EU gefahren werden, wo die Standards nicht gelten, unter schlimmsten Bedingungen. Es wurde zudem berichtet, dass Massentierhaltung Bauern hoch verschuldet hat. Der Allgäuer Landwirt meinte, dahinter kann keine Logik stehen, sondern die Blindheit und Gier der heutigen Menschen; die Menschheit ruiniere sich heute selbst und werde nicht überleben (was ich so krass nicht glaube) --Kim117 (Diskussion) 08:11, 12. Dez. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Pan Tau (Diskussion) 14:55, 1. Okt. 2018 (CEST)

Algovia

Wenn Algovia hierher weiterleitet, sollte es auch erläutert werden. --Diwas (Diskussion) 02:54, 5. Jan. 2018 (CET)

Danke, Hilarmont, für die Erläuterung. --Diwas (Diskussion) 04:01, 5. Jan. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Pan Tau (Diskussion) 14:55, 1. Okt. 2018 (CEST)

Beleg für zerstörte Landschaften im Allgäu

Ich konnte bisher keinen Beleg nennen, weil mir der Titel des Buches nicht eingefallen war. Habe das Buch einem sehr interessierten Allgäuer Bürgermeister gegeben, der nicht den Kopf in den Sand steckt, so wie ihr (die ihr wohl im Grunde dasselbe merkt wie ich, aber es schönredet und relativiert, weil es eure Heimat ist - menschlich ist das natürlich verständlich). Hatte das Buch mal beim Hugendubel in Kempten gekauft; leider wird es nicht mehr aufgelegt, ist aber bei Amazon & Co gebraucht erhältlich.

Andreas Güthler (Autor)

Allgäu im Wandel

Fotografische Zeitreise durch die Landschaft

96 Seiten. Verlag: Eberl Medien; Auflage 1: 1. Oktober 2006; ISBN-10: 3920269306; ISBN-13: 978-3920269306

Im Buch wurden unzählige Landschaftsfotos des Allgäus etwa um die 50er Jahre vom selben Standort und Blickwinkel heute nachfotografiert. Aber auch in den 60ern hat sich nur punktuell etwas verändert. Die Veränderungen zu heute sind oft 100 % flächendeckend. Auf den alten Fotos sah man:

Solche Bilder sah man nicht

Bild aus dem Schweizer Jura: zeigt exemplarisch Zerstörungen (vor)alpiner Ortsbilder durch viele Nadelstiche

• Eine liebenswerte Landschaft aller Orten ("liebenswert" ist heute ein Fremdwort)
• Blumenwiesen
• Raine und Zäune zwischen einzelnen Wiesen
• Wellige Weidewiesen mit kleinen Hügeln, die auf den entsprechenden heutigen Fotos brettflach planiert und neu bewachsen sind (unglaublich, das überstieg meine Vorstellungen)
• Kieswege statt Asphalt (ein Tourist beschwerte sich bei der Gemeinde Oberstaufen: "Ich laufe nur noch auf Asphalt")
• Höfe mit Kies und Rasen statt Betonverbundsteinen
• Intakte Hofbilder (gibt's auch heute noch; z. B. im Schwarzwald, Badener haben für solche Dinge mehr Verständnis als Schwaben, die oft vordergründig nur das Praktische sehen - ich weiß von was ich rede!)
• Mehr Wirtshäuser
• Bauerngärten an den Häusern und Bänke, auf denen der Altbauer saß und Pfeife rauchte - mehr Leben statt heutiger toter Orte
• Einzelne Bäume auf den Wiesen um die Höfe, statt bis an die Hauskante grüne Güllewüste (siehe rechts)
• Weniger Wald an den Berghängen in unteren und mittleren Höhen. Es fehlten die heutigen jüngeren Fichtenmonokulturen. Dafür waren zwischen Wäldern viele eingesprenkelte Almwiesen
• Keine bis 4 m breiten LKW-tauglichen Asphaltstraßen bis in mittlere Höhen (von Aussichtspunkten und auf Luftfotos sieht man heute viele schwarze Bänder)
• Und natürlich keine: * hässlichen Laternen * Mobilfunkmasten *Satellitenschüsseln *Photovoltaikanlagen *Kunststoffheuballen *Fertigbetongaragen *Fertighäuser *Kunststofffenster *Plastikrolläden *Ferienwohnungen (fast ganzjährig leerstehend, insbesondere im Kleinwalsertal), etc., etc.

Stellt euch mal das alles in Summe vor, was das für einen riesigen Unterschied ausmacht! Das ist heute nicht mehr mein Allgäu/mein Alpenvorland. Wer den Unterschied nicht mit eigenen Augen oder zumindest auf Fotos gesehen hat, weiß nicht, von was ich hier rede. Natürlich gibt es eine Reihe obiger Dinge heute auch in Castrop-Rauxel. Aber der Ort gibt sich in WP nicht als Ferien- und Kulturlandschaft mit schönen Fotos. So wie eine Werbebroschüre, die die Schattenseiten verschweigt - das ist nicht würdig für eine Enzyklopädie.

Wer die frühere Zeit nicht selbst erleben durfte, sollte sich zum Vergleich und zur Beurteilung der heutigen Situation dieses Buch unbedingt besorgen - oder vielleicht besser nicht, weil er dann als Allgäuer nicht mehr glücklich wird.

--Kim117 (Diskussion) 09:23, 12. Dez. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Pan Tau (Diskussion) 12:09, 23. Okt. 2018 (CEST)

Allgäu ist großer CO₂-Verursacher

Dies ist weithin ein POV-Artikel. Das Allgäu gehört neben den Landkreisen Vechta und Cloppenburg zu den extremsten CO₂-Verursachern, da in Deutschland 63 % des CO₂-Ausstoßes durch Massentierhaltung erzeugt werden. Einen kritischen Artikel, wie Landwirtschaft im Oldenburger Münsterland, vermisst man zum WP-Themenkreis Allgäu, in dem Lokalpatrioten unkritisch ihre eigene Region, hauptsächlich mit alten Klischees aus Großmutters Zeiten, lobhudeln. Einer Region, die sich insbesondere im Gebirgsvorland in neuerer Zeit weihin radikal verändert hat. Da kommt ja noch das Kleintier- und Bienensterben durch die toten, blumenlosen Güllewiesen hinzu. Das Allgäu stinkt heute nach Ammoniak. Und zudem kommt noch hinzu: Nitrat-Belastung des Grundwasseres, Beeinträchtigung des Landschaftsbildes, Schaden für den Tourismus, u.s.w.

Vor einigen Monaten hatte ich das hier schon mal moniert und stieß auf eine verschworene Gemeinschaft, die aus Ausrede immer nur Belege forderte und diese dann nicht akzeptierte. Deshalb habe ich keine Lust mehr, hier noch mal eine ewig lange Diskussion vom Zaum zu brechen, mit erlittenen persönlichen Angriffen. Wenn ihr glaubt, es sei alles i. O., dann belasst den Artikel weiterhin so und verseht, wie letztes Mal, diesen Diskussionsbeitrag mit einem Archiv-Baustein.

Tschüss --Kim117 (Diskussion) 22:33, 13. Nov. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Pan Tau (Diskussion) 14:22, 19. Nov. 2018 (CET)

Was gehört dazu?

"besteht aber in allen Fällen aus dem südlichsten Endteil des bayerischen Regierungsbezirks Schwaben" ist widersprüchlich; wäre das wahr, dann gäbe es nur einen Fall. -- "... besteht aber in allen Fällen größtenteils aus …"? -- Wegner8 (Diskussion) 09:18, 28. Aug. 2018 (CEST)

Gebe ich Dir recht. Wäre besteht aber in allen Fällen aus dem südlichsten Endteil Schwabens um die Ortschaften Oberstdorf, Oberstaufen, Sonthofen und Immenstadt. besser? -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 23:52, 30. Aug. 2018 (CEST)

Warum seht ihr Kißlegg als "nicht in der Region gelegen"? Kißlegg bezeichnet sich nicht erst seit den 70er Jahren als zum Allgäu gehörig, sondern - vielfach nachweisbar - seit vielen Jahrhunderten. Meine diesbezügliche Änderung am Text hat Benutzer "Memmingen" wieder verworfen. Warum? Von Lindau und Ravensburg habe ich übrigens noch nie gehört, dass diese sich zum Allgäu gehörig fühlen.(nicht signierter Beitrag von Thomasbw (Diskussion | Beiträge) 10:41, 7. Okt. 2018‎)

Das ist eine gute Frage, deine Änderung war doch gut begründet und belegt. Das ohne Begründung zurückzusetzen ist nicht wirklich angemessen.--Blah (Diskussion) 10:52, 8. Okt. 2018 (CEST)

Das sehe ich auch so. Wenn Kißlegg im Jahre 1483 in Grünenbergs Wappenbuch als "im Allgäu" liegend bezeichnet wird, dann können wir das nicht ignorieren. Das Wappenbuch ist ja als Digitalisat online verfügbar, umfasst aber über 700 Seiten. Wo auf welcher Seite ungefähr findet sich denn die Aussage? Auch der Kupferstich von 1699 wäre ein "stichhaltiger" Einzelnachweis. Gibt es denn den Kupferstich online irgendwo in höherer Auflösung? --Jensibua (Diskussion) 23:05, 8. Okt. 2018 (CEST)

Und wieder der Denkfehler, Allgäu sei im Jahre 0 dasselbe wie im Jahre 2018 oder 1800 dasselbe wie im Jahre 1500. Nein, das ist eben nicht der Fall. In der ersten Allgäu-Karte von Hurter wird ganz klar beschrieben, was im 16. Jahrhundert als Allgäu galt - ganz Oberschwaben. Genauso könnte man einen Stich aus dem 16., 17. und 18. Jahrhundert für Ravensburg anführen, das RV im Allgäu liege. Das wird aber jeder wohl heute bestreiten. Weiter gibt es auch Stiche, die Ulm als im Allgäu bezeichnen - für heutige Forscher auch ganz klarer Mumpitz. Man sollte sich daher doch bitte der heutigen Fachliteratur annehmen (z. B. Jahn). Und da wird ganz klar von Kißlegg als nicht im Allgäu gesprochen. Die Karte rechts zeigt relativ eindeutig, was heute als eigentlich im Allgäu gilt und was außerhalb davon liegt/liegen sollte. Die Allgäu GmbH, die Allgäuer Zeitung, etc. betreiben hier natürlich schon eine gewisse Marketingstrategie. Der Kemptener OB Merkt mit Weitnauer und Baumann haben natürlich versucht, das Allgäu weiträumigst auszudehnen, damit ihre Stadt auch ein Zentrum eines immens großen Bereichs gelten kann. Hier spielt so viel mit rein, positives Image im Reiseverhalten, Arbeitskräftesicherung, wirtschaftliche Stärke, Politik, Stadtinteressen, EU-Fördermittel, etc., etc., etc.. Da braucht es die Fachliteratur und keine alten Stiche und Ortsbeschreibungen. Der Artikel im derzeitigen Zustand ist auch nicht befriedigend, sondern eher ein Werbebroschürchen. Das zu Ändern ist jedoch eine Mammutaufgabe. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 08:40, 9. Okt. 2018 (CEST)

Danke Memmingen. Und es sind immer wieder die gleichen Argumente, die irgendwelche Antiquitäten als ultimativen Beleg nennen. Leute, noch nie was von Quellenkritik mitbekommen? Oder von wissenschaftlicher Literatur? Nein, ein Stich oder ein Bilderbuch mit Wappen ist keine wissenschaftliche Literatur. Oder geht ihr als nächstes in den Artikel zum Planeten Erde, weil die Kirche in irgendeinem Manifest niedergeschrieben hat, sie sei eine Scheibe? --Pan Tau (Diskussion) 10:26, 10. Okt. 2018 (CEST)

Danke für eure Kommentare. Ohne auf die Zugehörigkeit Kißleggs zum Allgäu näher einzugehen, möchte ich meine Ansicht bekräftigen, dass der letzte Satz des zweiten Abschnitts komplett gestrichen gehört. Die Behauptung, dass sich Ravensburg und Lindau aus touristischen Gründen mit dem Attribut "Allgäu" schmücken würden, halte ich für abwegig. Insbesondere bei Lindau wird doch jeder vernünftige Touristiker die Lage im Bodensee hervorheben. Falsch ist es ja aber auch nicht, wenn die Nähe zum Allgäu erwähnt wird. Die Ravensburger sagen, wenn sie nach Wangen oder Kißlegg fahren, "wir fahren ins Allgäu hinauf". Vielleicht ist es mir entgangen, dass Ravensburg sich in irgendwelchen Medien als "im Allgäu" ausgibt. Den Nachweis müsste man mir allerdings mal erbringen. Bad Wörishofen soll sich selbst äußern; da bin ich zu weit weg. Eines noch zu Kißlegg: Ich kann Broschüren und Flugblätter der Gemeinde aus den 20er und 30er Jahren zeigen, auf denen "Kißlegg im Allgäu" zu lesen ist. Auf Postkarten kommt der Ausdruck auch schon zur Kaiserzeit vor. Es kann also nicht von einer Inanspruchnahme des Begriffs Allgäu für die Werbung erst seit den 1970er Jahren die Rede sein. Dann müsste diese angebliche Tourismus-Idee der Gemeinde Kißlegg wesentlich früher eingeordnet werden. Also mein Vorschlag: streicht diesen Satz vorerst mal ganz raus.--Thomasbw (Diskussion) 16:44, 24. Feb. 2019 (CET)

Ich glaube, ich habe oben doch ganz lang ausgeführt, was als Beleg gilt. Alte Karten (auch Postkarten), Werbebroschürchen, etc. sind es jedoch nicht. Bitte einen Beleg aus der Fachliteratur außerhalb des Historismus und der Zeit davor. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 17:37, 24. Feb. 2019 (CET)

Es ging mir nicht darum, mit den Werbebroschüren und Postkarten die Zugehörigkeit Kißleggs zum Allgäu zu belegen. Wie in meinem ersten Satz zu lesen ist, will ich auf diese Zugehörigkeit im Moment gar nicht näher eingehen. Nur - der besagte Satz stimmt trotzdem nicht: Die Bezeichnung "Kißlegg im Allgäu" in der Fremdenverkehrswerbung kommt nicht erst, wie behauptet, seit den 1970er Jahren vor, sondern schon wesentlich früher. Damit ist freilich über die wirkliche Zugehörigkeit Kißleggs zum Allgäu noch nichts ausgesagt, geschweige denn wissenschaftlich begründet; das ist mir schon klar. Die Diskussion müsste ohnehin auf andere Orte erweitert werden: z. B. Wolfegg, Vogt, Amtzell, Bad Wurzach etc. Daher bleibe ich dabei: Der Satz gehört vorerst gestrichen.--Thomasbw (Diskussion) 21:28, 24. Feb. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: PanTau 20:48, 11. Feb. 2020 (CET)

Zuschreibung als Tourismusregion

Laut Liste der Tourismusregionen in Bayern und dem dort eingebrachten Beleg des Bayerischen Staatsministeriums für Wirtschaft entspricht die "Tourismusregion Allgäu" der etwa unteren bzw. südlichen Hälfte von Schwaben (Bayern), während die "Tourismusregion Bayrisch-Schwaben" etwa der oberen bzw. nördlichen Hälfte von Schwaben (Bayern) entspricht.

Das widerspricht auch der im Artikel eingebrachten Karte von 2004 mit der Unterschrift Heutige Tourismusdefinition der Urlaubsregion Allgäu und sollte vielleicht im Abschnitt entsprechend belegt vermerkt oder notfalls ein eigener Artikel dazu angelegt werden - dann bitte auch den wl dazu in der Liste der Tourismusregionen in Bayern anpassen. Gruß und Dank im Voraus --88.130.49.229 00:18, 8. Aug. 2019 (CEST)

Es gibt mindestens 10 Definitionen der Tourismusregion Allgäu. Zudem Allgäu nicht nur Bayern ist... Einfach ignorieren. PanTau 00:11, 14. Okt. 2019 (CEST)

Mag ja sein, dass es da mehrere Definitionen gibt - aber mein Hinweis bezieht sich immerhin auf eine offizielle im Rahmen des Landesentwicklungsprogramms Bayern (LEP) von 2006 mit der Karte des Bayerischen Landesamtes für Statistik siehe https://www.statistik.bayern.de/mam/presse/g_53_tourismusregionen_2019_01.pdf

Aber ignorieren ist natürlich immer einfacher ... --2001:16B8:46C6:7D00:EC90:E55B:B3A:5661 01:48, 14. Okt. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: PanTau 20:48, 11. Feb. 2020 (CET)

Neutralität des Artikels

"Der Name „Allgäu“ mit seinem guten Ruf". Der Artikel ist von gestern. Vor einigen Jahren monierte ich bereits, dass von den großen Fehlentwicklungen im Allgäu kein Wort in diesem Tourismusprospekt steht, der sich WP-Artikel nennt. Ich wohnte damals leider noch im Allgäu, dass ich inzwischen verlassen habe, weil es für mich unerträglich wurde! Als ich diesen Artikel neutraler gestalten wurde und Ergänzungen zum Thema Massentierhaltung, Zerstörung der historischen Kulturlandschaft, toten Güllewiesen ohne Blumen, etc. machte, wurde das sofort von der Allgäuer WP-Polizei gelöscht. Als ich hier in der Disk darauf hinwies, wurde ich kollektiv runtergemacht. Bis heute erscheint dieser Artikel als Tourismus-Hochglanz-Broschüre, ohne entsprechende Hinweise. Obwohl ein Allgäu-Skandal in Bad Grönenbach schon vor längerer Zeit bundesweit Schlagzeilen machte!

Wikipedia:POV: Artikel sollen „im Gesamten ausgewogen“ sein.

Die Allgäuer WP-Polizei kann glücklicherweise die Medien nicht beeinflussen. Vor wenigen Minuten (ZDF heute, Hauptnachrichten, 14.01.2019, 19 h) war ein ausführlicher Bericht zusehen, mit vielen schrecklichen Bildern, mit einem neuen Skandal in Dietmannsried. Einleitend wurde der bisherige Skandal im Allgäu erwähnt. Nun wurde fabrikähnliche Massentierhaltung in Dietmannsried gezeigt, mit Kühen im Morast von Fäkalien. Mit dem Hinweis, dass Allgäuer Behörden die Sache trotz Kenntnis verschwiegen (so ähnlich wie Allgäuer WP-Autoren). Das Schlimme ist, dass ihr mit eurem Verhalten den Ruf von WP schädigt und somit auch indirekt den Ruf von anderen Autoren in anderen Artikeln, die sich mit viel Mühe um neutrale Artikel bemühen. Noch schlimmer ist, dass ein WP-Allgäu-Autor kritische Disk von mir hier voreilig archivierte und ich deshalb sicherheitshalber diesen Abschnitt mit einem Archiv-Verhinderungsbaustein versehen musste. Ich werde hier nicht mehr weiter diskutieren, wie damals. Wenn ihr auch jetzt nicht zum selbständigen Nachdenken in der Lage seid, ist alles Weitere völlig sinnlos. Ein gutes neues Jahr zum Nachdenken wünscht --Kim117 (Diskussion) 19:53, 14. Jan. 2020 (CET)

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