Diskussion:Alte Maße und Gewichte (Antike)

Weitere Ergänzungen

Ergänzung im Anschnitt Länge unter Griechische Antike. Mich würde interessieren ob der Wikipedia Beitrag "Chebel", der ein alt-griechisches Längenmaß beschreibt und die im Beitrag erwähnte Größe "Hippikum" ebenso in diesen Artikel eingeführt werden könnten. Mir fehlt es nur leider an nötigen Fachwissen um festzustellen, ob es sich hierbei um ein Maß der griechischen Klassik, oder späterer griechischer Geschichte handelt. Ein "Chebel" würde dann dem "akaina" entsprechen, ein Hippikum dann 2.400 podes = 4 stadia [zwischen diaulos (1200 podes) und dolichos(3.600 podes)]. Vielen Dank.

(nicht signierter Beitrag von 213.47.105.142 (Diskussion) )

Mögliche Ergänzung

1 Gera = 1/20 Schekel = 0,57 g = 0,01835 Feinunzen

1 Beka (Halbschekel) = 10 Gera = 5,70 g = 0,1835 Feinunzen

1 Schekel = 2 Beka = 11,40 g = 0,367 Feinunzen

1 Mine (manéh) = 50 Schekel = 570 g = 18,35 Feinunzen

1 Talent = 60 Minen = 34,20 kg = 1 101 Feinunzen

1 Dareike (persisch, Gold) = 8,40 g = 0,27 Feinunzen

1 Dareike(persisch, Silber, ebenfalls Schekel genannt) = 5,60 g = 0,18 Feinunzen

(nicht signierter Beitrag von 217.237.9.237 (Diskussion) )

das obere sollte mal in den Artikel eingefüht werden (nicht signierter Beitrag von 80.146.67.55 (Diskussion) )

Fehler

Vermutlich habe ich einen Fehler in dem Artikel entdeckt: "Da sie feststellten, dass "4 · √2 ~= 7", teilten sie die Elle in 28 Teile." 4 * √2 dürfte falsch sein, da 5 * √2 ~= 7 ergibt. Bitte mal jemand in den Quellen nachschlagen und überprüfen. (nicht signierter Beitrag von 80.146.67.55 (Diskussion) )

Antwort: Die 28 dürfte von einem anderen Vergleich kommen, Ziel war es √2 geometrisch abzubilden. Also nahmen die Ägypter den bisher vorhandenen Maßstab, die Nippur-Elle, unterteilten sie in 28 Digiti. 20 Digiti bildeten einen Remen. Dann wurde ein gleichschenkliges rechtwinkliges Dreieck konstruiert und die Hypotenuse ergibt sich zu 20√2. Die Ägypter wussten, dass das Ergebnis größer gleich 28 sein musste, sie übernahmen die Hypotenuse als Königselle und unterteilten sie wiederum in 28 Digiti. Daher kommt auch der Zusammenhang Nippur-Königselle. --Maks

Zustimmung. Aber das ist gleichwertig. Dazu ein Beispiel: Man nehme ein rechtwinkliges gleichschenkliges Dreieck! Wenn die Katheten jeweils 5 Meter lang sind, ist die Hypothenuse etwa 7,07 Meter lang. Die Abweichung dieser unendlich gebrochenen Zahl von der Zahl 7 ist etwa 10,2 Promille und damit akzeptabel klein. Das ist der mathematische Hintergrund einer metrologischen Grundsatzentscheidung, die in dem frühbronzezeitlichen Ägypten (möglicherweise etwa 2.700 v.Chr. unter dem König Djoser und seinem Obersten Baumeister Imhotep) getroffen worden ist.

Man hat die Nippur-Elle aus Mesopotamien als Basis-Längeneinheit übernommen, sie aber (mit Rücksicht auf die Zahl 7) nicht mehr durch 30, sondern stattdessen durch 28 geteilt, um eine neue Fingerbreite zu erhalten. (Die Zahl 28 ist aus den Primzahlen 7*2*2 zusammengesetzt.) Dann hat man (nach dem mesopotamischen Verhältnis) aus 16 dieser neuen Fingerbreiten einen neuen Fuß konstruiert. Dadurch ergibt es sich, dass die neue Fingerbreite 30/28 mal so lang wie die alte Fingerbreite ist und dass der neue Fuß 30/28 mal so lang wie der alte Fuß ist. Dieser neue Fuß (296,17 mm lang) wird in der Wissenschaft als Ägyptischer Nippur-Fuß, als Attischer Fuß und als Römischer Fuß bezeichnet. Der Römische Fuß galt in Teilen Europas bis zu der Einführung des Meters. Er darf nicht mit dem Englischen Fuß (304,8 mm lang) verwechselt werden, nach dem noch heute Flughöhen angegeben werden. --Karsten Schulze (Diskussion) 13:51, 24. Mär. 2021 (CET)

Links

Wären nicht Links auf die einzelnen Währungseinheiten sinvoll? Z. B. Griechisches System/Währung/Drachme? -- Jochen Kiene 16:14, 28. Mai 2006 (CEST)

Attisches Stadion = 177,6 m

Ja, das Stadion-Gebäude in Athen hat ca. 184 m, aber man verwechsle es doch bitte nicht mit dem attischen Längenmaß Stadion. Dieses ruht auf dem attischen Fuß = 296 mm. Ergo hat das Längenmaß Attisches Stadion = 177,6 m. So steht es auch überall in der Literatur. Alles andere wäre wahrhaft eine revolutionäre Erkenntnis. Man muss sich eben an den Gedanken gewöhnen, dass das Gebäude nicht dem Längenmaß entspricht. Vielen Danke. --Scepsis 12:18, 22. Mai 2008 (CEST)

Und Geschwindigkeit...?

Hat sich damals inkl. der Römer niemand für Geschwindigkeit interessiert? -- Gohnarch^░░░░ 00:05, 20. Jun. 2008 (CEST)

Wir haben keine eigenständige Einheit für die Geschwindigkeit. Wir nutzen stattdessen eine Einheit für die Länge und teilen sie durch eine Einheit für die Zeit. Warum sollte das früher anders gewesen sein? --Karsten Schulze (Diskussion) 13:30, 21. Mär. 2021 (CET)

Für die Römische Antike kannst du die hypothetische Geschwindigkeitseinheit "milia passuum per hora" (Abkürzung: mpph) annehmen. Es gilt: 1 mpph = 1,48086 km/h --Karsten Schulze (Diskussion) 15:50, 21. Mär. 2021 (CET)

Pseudowissenschaftlich!

Die hier im Artikel gemachte Behauptung, alle Maßsysteme der Antike des Mittelmeerraumes seien miteinander verwandt, ist haarsträubender Unsinn! Wenn dem so wäre, dann müssten die unterschiedlichen Einheiten ganzzahlige Vielfache einer Grundeinheit sein und deren gegenseitigen Verhältnisse nicht irgendwelche krummen Brüche!

Die Referenz „Ableitung der alten Längeneinheiten und deren rechnerisches Verhältnis“ ist wohl ein Fantasiegebilde des Herrn Rottländer und seiner Koautoren, aber keine wissenschaftlich begründete Theorie: Da werden statistische Untersuchungen gemacht mit Mittelwerten der aufgefundenen Maßeinheiten, deren Stichprobenumfänge im einstelligen Bereich (von 1 bis 9) bei 16 von 27 Maßeinheiten liegen, bei gerade einmal 5 Maßeinheiten ist der Stichprobenumfang 29 oder größer. Auf der Basis solch kleiner Stichproben kann man so viel Statistik betreiben wie man will, statistisch relevante Aussagen lassen sich damit nicht treffen. Es wird also nur eine scheinbare Wissenschaftlichkeit vorgetäuscht. Jedes beliebige Verhältnis von Größen lässt sich beliebig genau mit rationalen Zahlen approximieren, deshalb sagen solche Rechenspiele nichts über einen ursächlichen Zusammenhang aus. Da die Meßgenauigkeit in der Antike ziemlich ungenau war, lassen sich gar keine genauen Maßangaben machen, schon gar nicht im Zehntel- oder gar Hundertstel-Millimeter bereich (wie im Artikel unter „Ägyptisches System“)!

Hier wird offenbar versucht, alle Maßeinheiten auf ein megalithisches Urmaß zurückzuführen (wieso sollte es so etwas überhaupt geben?), obwohl die Maßeinheiten der verschiedenen Kulturen offensichtlich sehr unterschiedlich sind: 1 Elle reicht von etwa 48,4 cm bis etwa 53,3 cm und 1 Fuß von etwa 23,0 cm bis etwa 35,5 cm. Bei einer gemeinsamen Abstammung müssten die gleichlautenden Maßeinheiten wenigstens annähernd gleich groß sein, dem ist aber tatsächlich nicht so. --RPI 15:39, 28. Apr. 2009 (CEST)

Ich habe die unbelegt Behauptung herausgenommen.Karsten11 21:29, 7. Mai 2009 (CEST)

Stadion

Zum Stadion wird im Artikel angegeben: Attisches Stadion = 177,6 m. Nicht zu verwechseln mit der Länge des Stadion-Gebäudes in Athen von 185,4 m (157 m bis 211 m). Das Stadion-Gebäude in Olympia misst 192,3 m. Das ist nicht der Forschungsstand. Die Länge des Stadions ist seit langem heiß umstritten. Siehe dazu z.B. Donald Engels: The Length of Eratosthenes’ Stade. In: American Journal of Philology Bd. 106, 1985, S. 298-311, der für das „attische“ Stadion eine Länge von 184,98 m annimmt. Klaus Geus nimmt in seiner Habilschrift von 2002 für das attische Stadion 185 m an und bietet eine Übersicht über die Forschungsliteratur. Andere Ansätze sind: 148,8; 157,5; 157,7; 158,314; 168; 177,6; 180 m. Ich schlage vor, 185 m anzugeben und darauf hinzuweisen, daß es dazu auch andere Meinungen gibt. Nwabueze 00:13, 7. Jan. 2010 (CET) Nachtrag: Ein maßgebliches Standardwerk wie DNP gibt im Artikel "Stadion" an: Je nach dem zugrundeliegenden Fußmaß ergibt sich eine Länge von ca. 162-210 m; das attische Stadion beträgt 186 m. Nwabueze 00:20, 7. Jan. 2010 (CET)

Quellen

Dieser Artikel benötigt meiner Meinung nach einen Hinweis auf mangelnde Belege für die Aussagen. Die einzige angegeben Quelle ist die eines Wissenschaftlers, der sich in den letzten Jahren immer weiter in Richtung Fantasterei bewegt hat. Besonders die Behauptungen bezüglich der ägyptischen Maßen erscheinen mir mehr als zweifelhaft. Ich werde mich bei Gelegenheit damit beschäftigen und ggf. Änderungen vornehmen oder Nachweise einfügen, bis dahin würde ich mich freuen, wenn ein Hinweis eingefügt würde. -- 88.69.45.202 00:12, 4. Jun. 2010 (CEST)

Pygme fehlt

Die Pygme (Einheit) fehlt hier noch, ich fühle mich aber nicht qualifiziert, sie korrekt einzuordnen. --Neitram 13:37, 12. Jan. 2011 (CET)

Wenn sich eine Pygme und ein Fuß auf dieselbe Fingerbreite beziehen, dann ist die Pygme 9/8 mal so lang wie der Fuß. Dazu ein Beispiel: Der Drusianische Fuß (333,19 mm) ist in diesem Sinn eine Pygme, weil er 9/8 mal so lang wie der Römische Fuß (296,17 mm) ist. Diese beiden Längeneinheiten wurden in dem Römischen Reich, möglicherweise sogar gleichzeitig, genutzt. Aber sie dürfen nicht miteinander verwechselt oder gar (mit einem Hinweis auf damals übliche Toleranzen) gleichgesetzt werden. Doch an den peinlichen Bearbeitungskriegen möchte ich mich nicht beteiligen. --Karsten Schulze (Diskussion) 14:14, 21. Mär. 2021 (CET)

Stadion (zum Dritten)

Möge jemand mit Fachwissen doch bitte die oben vorgeschlagene Ergänzung beim Stadion einfügen, sonst ist das doch etwas verwirrend. Mir als Laie ist außerdem aufgefallen: 32,6 (dorischer Fuß) x 600 = 195,60 m (= 1 stadion). Das ist deutlich mehr als in den vorstehend diskutierten Beispielen, aber dennoch richtig??

• Zusatzfrage: hat dorisch und attisch-ionisch hier irgendetwas mit Zeitalter zu tun? --AHert 19:11, 30. Nov. 2011 (CET)

Dorisch und ionisch sind Kunststile in der antiken griechischen Architektur. Dorische Säulen könnten zwar Dorische Füße (in einem weiteren Sinn) haben; aber das wären dann Bauteile oder Stilelemente und nicht Längeneinheiten. Das, was in dem Artikel drüben steht, ist mutmaßlich blanker Unsinn. Aber ich würde den Artikel nicht korrigieren, sondern wegschmeißen und komplett neu einsetzen. Er ist ohnehin eine URV, stammt aus fragwürdigen Quellen und stellt eine TF dar. Den Dorischen Fuß (326 mm lang), den Ionischen Fuß (296 mm lang) oder gar den Attisch-Ionischen Fuß (auch 296 mm lang) scheint es außerhalb der Wiki-Welt nicht zu geben. Aber ich möchte auch ein Paar Füße beitreten lassen: Der Dorisch-Gerhardische Fuß, der leider entzweit ist, der Mixolydische Fuß, der meistens gut klingt, der Kerzenfuß, nach dem die Fußkerze (engl: Footcandle) benannt worden ist, der Schlanke Fuß, den sich katholische Priester gerne machen und der Große Fuß, auf dem Dieter Bohlen und Elefanten leben. Was es aber tatsächlich (via Internet und Versandhandel zu kaufen) gibt, ist ein Ionisches Fußbad mit garantiertem Placeboeffekt. Außerdem möchte ich noch darauf hinweisen, dass es zahlreiche Münzfüße gibt, deren Herleitung noch hoffnungsloser als die der Längeneinheiten ist. Nach dem Motto "Es gibt viel zu tun. Warten wir's ab." grüßt Karsten Schulze (Diskussion) 15:24, 24. Mär. 2021 (CET)

Stadion (Längeneinheitenkategorie)

Ein Stadion ist 600 Fuß lang. Auf den Grundlagen unterschiedlicher Füße ergeben sich unterschiedliche Stadien. Die antiken Laufbahnen, die auch als Stadien bezeichnet werden, sind etwa, jedoch nicht präzis, ein Stadion lang. Dazu ein Beispiel: Die antike Laufbahn in Athen (184,3 Meter lang) weicht um etwa 37,1 Promille von dem damals dort geltenden Attischen Stadion (177,703 Meter lang) ab. Das ist wesentlich mehr als die damals dort übliche Toleranz. --Karsten Schulze (Diskussion) 15:38, 24. Mär. 2021 (CET)

Attisches Stadion (Längeneinheit)

Ein Attisches Stadion ist 600 Attische Fuß lang. Das ist 177,703 Meter lang. (Herleitung: 518,3 mm / 28 * 16 * 600; auf 6 Dezimalstellen gerundet) --Karsten Schulze (Diskussion) 15:59, 24. Mär. 2021 (CET)