Diskussion:Altniederländische Malerei

Bilder

Zu zwei Bildern habe ich Fragen.

• Rogier van der Weyden: Philipp der Gute. Meines Wissens keine gesicherte Version Rogiers, deshalb hier ungünstig. Es sollte ersetzt werden durch ein gesichertes Rogier-Bild. Welches bietet sich an?
• Petrus Christus: Bildnis einer jungen Dame. Erscheint mir nicht passend für die Einleitung. Welches Bild könnte die Inhalte der Einleitung treffender illustrieren?

--Dr. 91.41 16:20, 26. Dez. 2008 (CET)

Zu Rogier van der Weyden: der Altar der sieben Sakramente ist ein ziemlich gutes Bild.

Das Bild von Petrus Christus ist eines meiner Favoriten der gesamten Kunstgeschichte und meiner Meinung nach eines der besten Beispiele für die altniederländische Porträtkunst. Daß auf die Porträtmalerei in der Einleitung nicht eingegangen wird, ist wohl eher ein Mangel derselben. Jedenfalls hänge ich an dem Bild, es sollte auf jeden Fall im Artikel bleiben. Als Aufhänger in der Einleitung könnte man aber natürlich auch Jan van Eycks Madonna des Kanzlers Rolin oder den Genter Altar oder die Arnolfini-Hochzeit nehmen, eines dieser drei Bilder nimmt wohl jede Gesamtdarstellung für das Buchcover ;-) Gruß Stullkowski 18:14, 26. Dez. 2008 (CET)

Jaja, verstehe ich, die Frau auf Petrus Christus' Bild ist nämlich eine wichtige Figur in einer spannenden Novelle, die ich verfasst habe und die kein Verlag haben will, weil darin Bilder in Menge vorkommen müssten. ;-) Formuliere doch einfach einen passenden Satz für die Einleitung, in dem das Porträtieren erfasst wird und schon hat sie hier ihre Berechtigung.

Zu Rogier: eigentlich ist ein Porträt an der Stelle besser als nochmals ein Altar. --Dr. 91.41 18:41, 26. Dez. 2008 (CET)

Hallo Stullkowski, hast du noch vor, die Einleitung dem von dir geliebten Bild anzupassen? Wenn nicht, werde ich dahingehende Änderungen vornehmen. Ich warte mal ein paar Tage ab. Beste Neujahrsgrüße --Dr. 91.41 08:23, 4. Jan. 2009 (CET)

Nein, mach ruhig. Ich fände es gut, wenn das Bild drinbleibt, aber es muß natürlich nicht in der Einleitung stehen. Gruß, Stullkowski 12:32, 4. Jan. 2009 (CET)

Maltechniken

Die Ölmalerei wird hier zweimal erwähnt, einmal ohne Erläuterung und dann an unvermuteter Stelle mit meiner Meinung nach nicht astreiner Erklärung. Wo in der Literatur wird das so einwandfrei beschrieben, dass man daraus für den Artikel schöpfen kann? --Dr. 91.41 18:11, 5. Jan. 2009 (CET)

Durcheinander und Redundanzen

Bei den Kapiteln

• 1 Historischer Hintergrund
• 2 Merkmale der Altniederländischen Kunst

herrscht ein wenig Durcheinander. Etliches aus dem 2. Kapitel gehört ins 1. hinein, etliches wiederholt sich unnötig.

Frage an den Hauptautor Stullkowski:

Was meinst du dazu? Möchtest du selbst an eine Umarbeitung gehen? Wenn nicht, werde ich das in den nächsten Tagen zu tun versuchen. Beste Grüße --Dr. 91.41 13:19, 6. Jan. 2009 (CET)

Hallo Dr. 91.41, diese Beobachtung stimmt und erklärt sich dadurch, daß es früher zwei redundante Artikel gab, die zusammengeführt wurden. Ich hatte mal "Altniederländische Malerei" gesucht und nicht als Artikel gefunden. Das hielt ich für nicht tragbar und hatte einen geschrieben. Für ein so großes Thema war das eine recht spontane Aktion. Erst später habe ich bemerkt, daß es einen Artikel "Flämische Primitive" gab (sah so aus, aber eben unter dem Lemma "Flämische Primitive"). Den habe ich dann hierhin verschoben, dabei "meinen" Artikel gelöscht und die Inhalte dann eingefügt. Ich wollte eigentlich immer sehr gerne einen richtig exzellenten Artikel daraus machen, bin aber nie dazu gekommen. Das wäre ja ein ziemliches Mammutwerk. Jetzt habe ich auch gerade völlig ander Themen und werde das auf keinen Fall stemmen können. Also mach ruhig, ich würde mich freuen, wenn hier ein guter Artikel entsteht. Stullkowski 13:33, 6. Jan. 2009 (CET)

Danke für die rasche Antwort. Ich habe eine wenig Probleme damit, dass im gesamten Artikel keinerlei Hinweise auf die Herkunft der Fakten und Bewertungen zu finden sind (außer dass mal Panofsky genannt wird). Das entspricht so gar nicht meiner Arbeitsweise. Doch ich kann für Vorhandenes nicht gut auf Einzelnachweissuche gehen. In etwa einer Woche werde ich aus anderen Gründen die hierfür nötige Literatur zwar zur Verfügung haben, aber nur für meine Ergänzungen Nachweise bringen. Mal sehen. --Dr. 91.41 13:39, 6. Jan. 2009 (CET)

Bis ca. Ende 2006 war die Wikipedia quasi frei von Einzelnachweisen. Das ist z.B. bei Abwahlanträgen von bis 2006 gewählten exzellenten Artikeln immer wieder ein vieldiskutiertes Problem. Ich glaube sogar, daß refs zur Zeit der Entstehung dieses Artikels technisch noch gar nicht entwickelt waren, seit es sie gibt, nutze ich sie natürlich auch. Wenn du den Artikel im großen Stil ausbauen möchtest, wird am Ende ohnehin ein völlig neuer Artikel entstehen, so wird sich das Problem dann wohl von selbst lösen. Stullkowski 17:27, 6. Jan. 2009 (CET)

Dass Einzelnachweise nicht üblich waren, ist mir bekannt; du solltest meine Bemerkungen dazu auch bitte nicht persönlich nehmen. Auch ich habe vor Jahren unter anderem Benutzernamen ohne Einzelnachweise geschrieben. Einen größeren Ausbau des Artikels plane ich nicht. Die Beschäftigung damit ist eigentlich nur nebenbei entstanden, da ich mich mit Robert Campin/Meister von Flémalle befassen möchte. Beste Grüße --Dr. 91.41 17:53, 6. Jan. 2009 (CET)

Flämische Primitive

Das der Begriff „Flämische Primitive“ veraltet und irreführend sein soll, ist jedenfalls in Flandern, z.B. bei den Austellungsmachern der großen Ausstellung „Van Eyck tot Dürer“ in Groeninge-Museum (bis 30. Jnauar 2011) noch nicht angekommen. Dort wird, auch in allen betreffenden Publikationen, ausschließlich dieser Begriff verwendet. „Altniederländische Malerei“ begegnet dagegen nicht. Möglicherweise mögen die Belgier nicht gerne für „Altniederländer“ gehalten werden...Jedenfalls erscheint mir die entsprechende Behauptung im Text revisionsbedürftig.--Bolingbroke 12:29, 17. Jan. 2011 (CET)

Revision des Artikels

Mein Versuch, den Artikel zu verbessern, erweist sich als schwierig, da der Artikel bisher gänzlich ohne Einzelnachweise auskommen musste. Das möchte ich sukzessive ändern. Was am bisherigen Artikel Gültigkeit besitzen kann, steht mir noch nicht so recht vor Augen. Vielleicht stellen sich ja kompetente, literaturkundige Mitarbeiter ein; es wäre zumindest wünschenswert. --DocNöck (Diskussion) 08:27, 2. Jan. 2018 (CET)

Hallo Nicolai P., die Versionsgeschichte von Altniederländische Malerei zeigt, dass der jetzige Artikeltext im Wesentlichen auf Deinen Bearbeitungen vom 30. April 2007 (und denen des nicht mehr aktiven Benutzers Dark Avenger) beruht. Wie 2007 üblich, hast Du Literatur angegeben, aber keine Einzelnachweise angeführt. Wäre es Dir möglich, nachträglich Einzelnachweise bei Textpassagen einzufügen, die auf Deine Bearbeitungen zurückgehen? Das wäre eine große Hilfe für weitere Bearbeitungen; denn ohne solche Nachweise müssten zukünftige Bearbeiter in einem langwierigen Verfahren die Nachweise in der von Dir angegebenen Literatur suchen, um entscheiden zu können, was vom Artikeltext daraus stammt und was Bestand haben kann oder muss. Beste Grüße --DocNöck (Diskussion) 07:17, 7. Jan. 2018 (CET)

Nicolai P. hat hier geantwortet. Damit wird der Artikel wohl so bleiben, wie er jetzt ist; denn die nötigen Nachweise nachzutragen, wird mir und anderen schwerfallen, und eigentlich gehörte der Artikel weitgehend neu verfasst. --DocNöck (Diskussion) 15:08, 7. Jan. 2018 (CET)

Hallo DocNöck, ich verstehe, ehrlich gesagt, nicht ganz, wo das Problem ist, den Artikel neu zu fassen, neu zu strukturieren oder umzuformulieren. Vorausgesetzt natürlich, der Autor kennt sich mit dem Thema aus. Würde ich ihn selbst wieder aufnehmen, würde ich ihn ebenfalls ganz neu formulieren und dabei referenzieren, ihn aber auf keinen Fall nachreferenzieren. Neu schreiben ist immer einfacher, auch bei eigenen Texten. Kein Mensch hat nach zehn Jahren problemlos die konkreten Fundstellen für jede einzelne Aussage parat, v.a. wenn die Literatur zum Thema dermaßen umfangreich ist. Allein Panofskys Standardwerk umfasst knapp 900 Seiten im Großformat! Zumal ich ja auch Etliches aus dem vorherigen Artikel Flämische Primitive habe stehen lassen (s.o., damals hatte ich unter meinem alten Benutzernamen Stullkowski geantwortet). --Nicolai P. (Disk.) 16:53, 7. Jan. 2018 (CET)

Hallo Nicolai P., dann bleibt, wie gesagt, der Artikel wie er ist, bis sich jemand zu einer Neufassung entschließen kann, was ich nicht sein werde. Somit streiche ich hier die Segel. Beste Grüße --DocNöck (Diskussion) 17:56, 7. Jan. 2018 (CET)

Merkmale der Altniederländischen Kunst

Das Kapitel Merkmale der Altniederländischen Kunst bietet bruchstückhaft ein Durcheinander von einigen Merkmalen der altniederländischen Malerei und einigen kunsthistorischen und stilistischen Voraussetzungen. Es müsste umstrukturiert werden. Vielleicht sollte man einiges ausgliedern und in ein vorangestelltes Kapitel Vorgänger (oder ähnlich benannt) verschieben. In mehreren Versuchen ist mir das allerdings nicht gelungen und ich habe die Entwürfe nicht abgespeichert. Weiß jemand Rat? --DocNöck (Diskussion) 18:44, 6. Jan. 2018 (CET)

Wie oben drüber schon gesagt, streiche ich hier die Segel. --DocNöck (Diskussion) 18:14, 7. Jan. 2018 (CET)

Schreibweise?

Soll es „Altniederländische Malerei“ als Eigenname sein (wie in „Stiller Ozean“ und „Bayerischer Landtag“) oder „altniederländische Malerei“ mit normaler Kleinschreibung des Adjektivs (Großschreibung nur am Satzanfang usw.)?

Derzeit geht das im Artikel unerfreulich durcheinander. --Martinus KE (Diskussion) 10:52, 20. Sep. 2019 (CEST)