Diskussion:Am Brunnen vor dem Tore

Dieser Artikel war am 9. September 2010 und am 3. Dezember 2023 der Artikel des Tages.

Symbolik der Linde

@Krok: Was Schubert und Müller seinerzeit gedacht haben, wissen wir wohl beide nicht. Finde Deine Ergänzung "Linde als Symbol der Gemeinschaft" gut. Der Gedanke mit der Linde als Attribut der Göttin Freya und damit (Liebes)baum sollte aber trotzdem erhalten bleiben. Das habe ich mir keineswegs etwa aus den Fingern gesogen, sondern vielmehr Hinweise hierauf auf einer Website gefunden, die ich spontan nicht wiederfinde. Ich erlaube mir daher, auch den Freya-Satz in entschlackter Form (und ohne "Zurückgreifen") wieder eingebaut. Hoffe sehr, dass Du damit leben kannst.--Dr. Meierhofer 22:30, 10. Okt 2005 (CEST)

Hab weder was gegen Freya noch gegen Liebe, aber diese Verbindung in keinem Symbollexikon gefunden (eher: Freya - Fruchtbarkeit, Gastfreundschaft, etc...). Aber wenn's da was gibt, bin ich natürlich einverstanden. Schönen Abend! --Pavel Krok 22:38, 10. Okt 2005 (CEST)

Herzförmige Blätter vielleicht?--Mideal 12:33, 9. Sep. 2010 (CEST)

Kleiner allgemeiner Hinweis: Egal, worauf Ihr Euch einigt, wäre es schön, das irgendwie zu belegen. Also nicht "[ich finde,] damit ist xyz gemeint", sondern "in seiner berühmten Arbeit über den Lindenbaum schreibt der nicht minder berühmte Musikwissenschaftler Abc, die Linde stehe für xyz".--Gunther 10:43, 11. Okt 2005 (CEST)

Wollte man alle Aussagen in der Wikipedia in derartig akribischer Weise dokumentieren, verlören die Artikel ihren Charakter als Lexikon-Einträge. So was gehört eher in eine Dissertation.--Dr. Meierhofer 17:25, 11. Okt 2005 (CEST)

Siehe WP:NPOV. Es geht nicht um Belege (dazu siehe Wikipedia:Quellenangaben), sondern alleine darum, dass zu einer Meinung eine Angabe gehört, wer sie äußert. Der Satz "Auch galt sie ..." ist deshalb unproblematisch, weil er eine Tatsache darstellt. Der Schluss des ersten und vor allem der zweite Satz behaupten implizit eine Anwendbarkeit auf das Lied, die man auch anders sehen kann; deshalb braucht diese Meinung einen benannten Fürsprecher.--Gunther 18:52, 11. Okt 2005 (CEST)

Bild

abgesehen davon, daß da ein beschnitzter Lindenbaum drauf ist, ist eine post-jugendstil-biedermeier Postkarte für ein düsteres Gedicht/Lied der Romantik etwas an den …Blättern herbeige.. oder? 13:53, 12. Dez 2005 (CET)

Das fällt wohl unter "Wirkungsgeschichte".--Gunther 13:54, 12. Dez 2005 (CET)

Die Karte entstand nun mal nicht mehr in der Zeit der Romantik, sondern erst kurz vor dem Ersten Weltkrieg. Im Übrigen ist Schuberts Lied keineswegs ausschließlich düster, sondern ambivalent. --Dr. Meierhofer 18:05, 12. Dez 2005 (CET)

genau. deswegen find ich ja, dass sie nicht passt. DIE ist nämlich gar nicht ambivalent. oder? 18:27, 12. Dez 2005 (CET)

Wenn Du eine ambivalente Illustration zu dem Lied anbieten kannst, nehmen wir von mir aus die. --Dr. Meierhofer 19:01, 12. Dez 2005 (CET)

Lasst dem Doktor seine Romantik, sage ich Euch !!! -- Dr. 84.144.7.57 12:35, 17. Jun 2006 (CEST)

also wirklich. eine persönliche vorliebe für die romantik eines einzelnen autoren muß uns doch nicht diesen artikel verkitschen!--62.218.228.152 17:13, 24. Jun 2006 (CEST)

Was hat das mit persönlicher Vorliebe zu tun? Wenn Du ein besseres Bild hast, nur her damit! Im Übrigen bin ich kein "einzelner Autor", sondern derjenige, der den Artikel von einem 3-Zeilen-Stub zu einem Vollartikel ausgebaut hat. Auch wäre ich Dir dankbar, wenn Du Dich anmeldest, bevor Du hier mit Dreck wirfst.--Dr. Meierhofer 20:21, 24. Jun 2006 (CEST)

P.S.: Außerdem heißt es "eines Autors"; beschäftige Dich erst mal mit der deutschen Grammatik, Canaille!--Dr. Meierhofer 20:40, 24. Jun 2006 (CEST)

Wie wärs mit zwei Bildern, und dann seh'n wir mal, welches besser ist? Andererseits: muss so ein Lemma überhaupt bebildert werden? --Pavel Krok 15:05, 26. Jun 2006 (CEST)

Ich sag doch: Für Gegenvorschläge bin ich offen. Natürlich "muss" kein Lemma bebildert werden. Wenn wir aber ein Bild haben, warum nicht? Und was an der österreichischen Bildpostkarte von 1913 so verwerflich sein soll, leuchtet mir auch nicht recht ein. Sie illustriert den Augenblick, als der Wanderer aus der "Winterreise" noch mit sich und der Welt im Reinen war - und ihr eben noch nicht "ambivalent" gegenüberstand. Überhaupt wird das Wort "Kitsch" IMHO - gerade auch von ignoranten Kleinbürgern - viel zu inflationär gebraucht. Versuche mal, mit solchen Leuten über ästhethische Kategorien zu reden - da wirst Du eine Überraschung erleben.--Dr. Meierhofer 19:16, 26. Jun 2006 (CEST)

Was haltet Ihr denn von dem Bild hier? Es ist eine Bildpostkarte von Hans Baluschek von 1917. Da der Mann 1935 gestorben ist, ist das Werk seit letztem Jahr gemeinfrei, wir könnten es also verwenden. Ist es Euch düster und ambivalent genug, ja? Oder ebenfalls zu viel deutsche Kleinstadtseligkeit? Dass wir keine Darstellungen von Piet Mondrian oder Keith Haring kriegen, ist ja wohl klar - die haben solche Motive einfach nicht behandelt.--Dr. Meierhofer 20:36, 26. Jun 2006 (CEST)

oder ne Computergrafik?--84.144.63.127 12:39, 27. Jun 2006 (CEST)

Ist das nicht ein wenig ein Anachronismus?--Dr. Meierhofer 17:46, 27. Jun 2006 (CEST)

vor dem Tor?

wieso ist der Brunnen eigentlich vor dem Tor? Sind die nicht immer in der Mitte eines Dorfes? Oder ist ein Haustor gemeint? -Pavel Krok 21:53, 23. Dez 2005 (CET)

Die Frage trifft den Kern des Gedichtes. Generell waren Brunnen immer innerhalb der Stadttore, um sie vor Sabotage zu schützen und bei Belagerung ausreichend Wasser zu haben. Es muss sich demnach um einen besonderen Brunnen gehandelt haben, entweder um das Vieh zu tränken oder um eine ohnehin schon vorhandene Quelle einzufassen. Oder aber es ist völlig anders. Vor den Toren der Stadt spielte sich das Leben ab, welches innerhalb der Mauern verpönt war. Müller beschreibt ja so einige Gefühle. Wenn Du jetzt noch eins und eins zusammen zählst, weisst Du vielleicht mehr, als alle Anderen. (nicht signierter Beitrag von 84.183.84.201 (Diskussion) 20:56, 16. Mai 2007 (CEST))

Musik

Im Abschnitt "Text" ist folgende kleine Passage eingefügt: Der Lindenbaum ist das einzige Stück der ersten zehn Lieder, welches im Dur-Tongeschlecht steht. Da E-Dur auch noch die Doppeldominante von dm, der Haupttonart, darstellt, kann man das Fliehen in die Traumwelt durch die weit entfernte Tonart bestätigen. Für mich ergeben sich folgende Fragen/Probleme:

1)Soll "dm" für d-Moll stehen? Ist "Haupttonart" dasselbe wie "Grundtonart"? Ich habe den Artikel Doppeldominante gelesen und verstehe, dass E-Dur die Doppeldominante von d-Moll ist. Aber wieso wird d-Moll dadurch zur Haupttonart des vorliegenden Liedes? Was verstehe ich hier falsch?

2)Meiner Ansicht nach gehört diese Passage eher in den Absatz "Musik" als in den Absatz "Text". Vielleicht sollte man auch die Reihenfolge der beiden Absätze austauschen, denn erst wenn dem Leser der Inhalt völlig klar ist, kann er nachvollziehen, inwiefern dieser sich in der Musik widerspiegelt. So ist z.B. bisher gar nicht von dem Fliehen in die Traumwelt die Rede. Im Artikel Winterreise wird auch immer erst auf den Text des betreffenden Liedes eingegangen und dann erst auf die Musik. --Osalkah 23:30, 13. Apr. 2008 (CEST)

Habs mal notdürftig umgebaut, ist aber noch nicht besonders.--Mautpreller 16:45, 12. Jan. 2009 (CET) PS: In d-Moll steht Gute Nacht, das erste Lied des Zyklus. Ob dies die "Haupttonart" oder "Grundtonart" der Winterreise ist, darüber kann man natürlich prima streiten (ist auch schon in extenso geschehen). Habs mal etwas neutraler gefasst.--Mautpreller 16:57, 12. Jan. 2009 (CET)

Vorbild

Bad Soden-Allendorf mag seinen lindenbeschatteten Zimmersbrunnen recht penetrant vermarkten - dass er das Vorbild für Müllers Gedicht abgab, ist jedoch pure Spekulation und wird von etlichen anderen Gemeinden (etwa in der Dübener Heide, Bad Mosigkau etc.) bestritten. Müller war ein weitgereister Mann und verdankt seine Eindrücke bestimmt nicht ausschließlich der Strecke Dessau-Worms; auch muss mit "Tor" nicht unbedingt ein Stadttor gemeint sein. Wir sollten uns vor Theoriefindung und Instrumentalisierung der Wikipedia durch den Bad Sodener Fremdenverkehrsverband hüten. Habe daher den Abschnitt "Entstehung" neutralisiert, eines der beiden Fotos rausgenommen und beim anderen die Bildunterschrift neutralisiert. Zu vermerken bleibt, dass in Bad Soden weder das Tor noch die Linde noch original sind. Die Stadt Bad Soden "beruft" sich auf ihrer Website übrigens bereits auf den Wiki-Artikel. Soviel zur Selbstverstärkung von Gerüchten ...--Liutprand 15:41, 3. Dez. 2008 (CET)

Da haste wohl recht. Bernd Leistner, der einen biografischen Essay für die fünfbändige Werkausgabe Müllers geschrieben hat, erwähnt darin weder Sooden, Allendorf noch Worms. 1821/1822, als der Text vermutlich entstanden ist, war er in Dessau und hatte dort alle Hände voll zu tun. Nix gegen Sooden-Allendorf und den Zimmersbrunnen, aber das dürfte ein frommes Märchen sein. Ich gönns ihnen ja, gute Vermarktungsidee, aber auf keinerlei Tatsachen gegründet.--Mautpreller 09:39, 13. Jan. 2009 (CET) Habs mal unter Vermarktung gepackt und gleich noch einen anderen cleveren Vermarkter dazugetan, die Gaststätte Höldrichsmühle in Hinterbrühl, die sich eine Schubertlinde und eine Schubertstätte zugelegt hat.--Mautpreller 11:27, 13. Jan. 2009 (CET)

Unterschiede zwischen Schubert und Silcher-Version

Frage: Fehlt bei Silchers 4-stimmiger Version nicht der kurze dramatische, musikalisch ganz andere, Mittelteil der Schubertversion ? Gemeint sind Takt 53 bis 65 bei Schubert, mit:

Die kalten Winde bliesen - Mir grad ins Angesicht; - Der Hut flog mir vom Kopfe, - Ich wendete mich nicht.

Diese Tasache sollte im Artikel schon erwähnt werden ! ist ja nicht ganz unwichtig.

Fehlt bei Silcher nicht auch - das zwar musikalisch sehr ähnliche - aber textlich doch eher beuunruhigende Teil:

Ich mußt' auch heute wandern - Vorbei in tiefer Nacht, - Da hab' ich noch im Dunkel - Die Augen zugemacht. - Und seine Zweige rauschten, - Als riefen sie mir zu: - Komm her zu mir, Geselle, - Hier find'st du deine Ruh'!

und:

Nun bin ich manche Stunde - Entfernt von jenem Ort, - Und immer hör' ich's rauschen: - Du fändest Ruhe dort!

Also ist die Silcher-Version doch eher (POV-Formulierung von mir ) eine "Happy-Version" des ganzen.

Das müsst aber schon ihr verbessern ! Ich bin ja nur ein gesperrter Vandale.

Gruß Boris Fernbacher (alias IP 84.56.141.151 19:36, 18. Jan. 2009 (CET))

Hi Boris, das kommt alles noch. Du hast völlig Recht. Silcher hat aus dem kunstvoll variierten Strophenlied Schuberts ein einfaches gemacht, da kommt weder die Moll-Eintrübung in "Ich musst auch heute wandern" noch gar das dramatische Rezitativ "Die kalten Winde bliesen ..." vor. Ich kann nicht so schnell. --Mautpreller 20:04, 18. Jan. 2009 (CET)

Hallo Mauti; verlangt ja auch niemand, dass du gleich alles ganz schnell machst. Ich dachte nur ihr hättet die Unterschiede Schubert <-> Silcher evtl. noch nicht bemerkt. Zum Vergleich der beiden Lieder gibt es ja sicher noch viel mehr zu sagen. Z.B. wie das von der Klavierbegleitung gesetzt ist. Wie ich das auf die Kürze überblicke macht Schubert in der ersten Strophe Begleitung in 6/8 und in der zweiten und dritten in Triolen. Das macht ja schon einen Unterschied. Silcher hat sicher noch manch andere schöne Feinheit von Schubert simplifiziert. Man müsste dazu natürlich Literatur haben (wobei es zu dem Thema sicher eine Menge gibt). So ganz allein frei Schnauze analysieren geht ja nicht. Geil wärs, wenn`s ein Buch gäbe, was die Schubert und Silcherversion vergleicht. Dann müssten wir keine Theoriefindung betreiben. Falls ich daheim oder in der Bibliothek etwas gutes zum Thema Winterreise/Lindenbaum/etc. finde lese ich mal was drüber. Ist sicher ein interessantes Thema. Kann aber auch ne Weile dauern. Ich habe mich ja abgesehen von kleinen Sticheleien alle 7-10 Tage von dem Wikipedia-Kindergarten ganz verabschiedet. Falls ich dann evtl. was beizutragen habe, melde ich mich mal als Sockenpuppe "Lindenbaumkiller" oder so ähnlich speziell für diesen Artikel an. Hoffentlich tun mich Steschke & Company aber nicht gleich sperren. Vielleicht hat das Thema "Lindenbaum" ja Beziehungen zur NS-Zeit. Man weiß ja nie so genau. Wenn ich das auf deiner Winterreisen-Seite lese, habe ich das Gefühl, es könnte selbst bei diesem Lemma etwas in Richtung "Deutschland und seine Geschichte" abdriften:

"Lange galt die Eiche unter den Deutschen als der Baum, der ihr Wesen idealiter repräsentierte. Doch neben den zumeist kriegerischen Gesängen, in denen die Kraft, der Bestand und die eherne Festigkeit des Eichenbaums symbolisch für die eigene nationale Selbstdarstellung beansprucht wurde, existierte immer schon eine Baum-Dichtung, in der konterkarierend bzw. ergänzend auf eine andere Seite deutscher Mentalität hingewiesen wurde." (Anm.: Das sollte natürlich - falls mal in einen Artikel eingebaut - auch belegbar sein.)

Gruß Boris (alias IP 84.56.161.187 22:15, 18. Jan. 2009 (CET))

Erweiterungen

Ich habe den Musiktteil etwas ausgebaut. Über die Teile zur Musik werde ich mit niemand Konflikte haben. Es hat nie innermusikalische Konflikte über unser Gequassel, die Musik oder Musikartikel gegeben.

Unerlässlich ist natürlich die Trennung von "Fact an Fiction". Aussagen wie "1827 verfasste Müller diese Version", "In Takt zwei macht Schubert einen Terzschtitt", oder "Die Reihenfolge wurde von xy umgestellt" sind Fakten. Da reichen wenige Referenzen aus! Deutungen und Interpretatione wie "Es hat eine politisch Bedeutung", "diese harmonische Änderung kehrt den Bedeutungsgehalt um", "die Tonart xy ist im Zusammenhang so oder so zudeuten", "Müller dachte sich dabei dies oder das" sind in eigene Abshnitte als Interpretation zu verbannen, oder als Meinungen heutiger Interpretatoren klar kenntlich zu machen.

Bei Winterreise als Symbol für 1848 wird es natürlich politische Probleme geben. Müllers Gedicht und Schuberts Musik wurden damals auch als "Aufbruch in die Freiheit gegen die Restautaion von 1948" verstanden.

Der Absatz zur Melodie ist nicht belegt. Aber da ich nur Unterschiede im Musiktext ohne Deutung darstelle, brauche ich keine Rererenzen dafür.

Diesen möglichen kontroversen Gedanken zur Historie habe ich wohl als erster in diese Diskussion hier eingebracht. Es gehört wohl zu einer Musikbehandlung der Winterreise, inlusive der historischen Realität der Zeit von Müller, Schubert, etc. im Rahmhen von 1848.

Gruß Udo Lindenbaum 02:59, 20. Jan. 2009 (CET)

Bitte an Germanisten

Ich habe viel über jeden Takt des Unterschiedes bei Schubert und Silcher geschrieben. Davon verstehe ich was ! Ich habe Bücher zu Schubert oder seiner Winterreise gelesen.

Nur wird dieser Artikel nicht nur von Musikern gut gemacht. Das Lemma "Am Brunnen vor dem Tore" ist doch ein Thema für Germanisten, Historiker, Soziologen, Psychologen, und Musiker.

Was mir fehlt ist eine fundierte Interpretation von Wilhelm Müllers Gedichten. Ich könnte so ein schönes Gedicht frei deuten ! Aber was wäre das: Es wäre das was ich als Boris dumm rausschwätze. Es wäre meine eigene Meinung !

Ich will ich Artikel lesen: ...........

Hi B., ich hab mal begonnen.--Mautpreller 18:24, 24. Jan. 2009 (CET) PS: Ich schreib erst mal und versuche die vorhandenen Teile (zu Müllers Gedicht) dann zu integrieren (dauert aber was, hab viel beruflich zu tun). Richtig überzeugend finde ich das, was zum Text bisher schon da war, nicht, aber manches kann man sicher brauchen. Eigentlich fände ich es von der Struktur her auch gut, unter "Müllers Gedicht" den Text abzuhandeln, unter "Schuberts Lied" die Musik und den Vergleich zwischen Schubert und Silcher (bzw. "Volkslied") erst unter "Silchers Satz". Ich glaube, dass man so eine gut durchschaubare Struktur hinkriegt. Rezeption könnte dann folgen (ua weitere Bearbeitungen usw., da gibts ja unendlich viel; man muss wahrscheinlich gucken, dass man halbwegs im Rahmen bleibt). --Mautpreller 18:45, 25. Jan. 2009 (CET)

Bearbeitungen

1.) Von Franz Liszt für Klavier: Klavierwerke / Franz Liszt ; Band 9: Lieder-Bearbeitungen für Klavier zu zwei Händen, Leipzig: Edition Peters Nr. 3602a, n.d. Plate 9885 -> [1] -> Hörbeispiel -> [2]

2.) Liste bitte fortsetzen:

Udo Lindenbaum 08:58, 26. Jan. 2009 (CET)

2. Conradin Kreutzer, offenbar für Männerchor (19. Jh.)

3. Ludwig Erk (19. Jh.)

3. Peter Hammersteen (für gem. Chor) (20. Jh.).

Zu 2 und 3: Das gibts als Noten hier -> [3]. Scheint nicht groß anders als die Silcherversion zu sein. Udo Lindenbaum 10:57, 26. Jan. 2009 (CET)

Die gesamte Winterreise incl. Lindenbaum u.a. von Hans Zender (für Tenor und kl. Orchester), Reiner Bredemeyer, Friedhelm Döhl (Streichquintett).

Zu Zender und der Rezeption (bzw. Bearbeitungen) gibt es auch was zu lesen. -> [4] Udo Lindenbaum 11:01, 26. Jan. 2009 (CET)

Gibt sicher noch viel mehr, nur mal auf Anhieb.--Mautpreller 09:28, 26. Jan. 2009 (CET)

An Mautpreller

Ich habe heute versucht die musikalischen Aussagen etwas durch Notenbeispiele zu untermauern. Wenn du in den Beispielen Fehler findest, teile es mir bitte mit ! Ich bin in Musiksachen ein äußerst empfindlicher Mensch gegenüber eigenen Fehlern und Irrtümern. Wenn ich etwas falsch geschrieben habe, lasse ich mich gerne korrigieren. Als Benutzer: Udo Lindenbaum bin hier ganz neu und anders als der oft rechthaberische Benutzer:Boris Fernbacher lernfähig.

Hi Boris, das Notenbeispiel mit dem Vergleich zwischen "Erstarrung" und "Lindenbaum" finde ich sehr schön. Eine Kleinigkeit: Bei "Erstarrung" sind die Triolenachtel auf dem vierten Schlag des ersten Taktes es-f-es, das Auflösungszeichen ist falsch. Man hat hier also eine kleine Terz c-es; im "Lindenbaum" wiederum sind 4 Kreuze vorgezeichnet (E-Dur), d.h. im Melodiezug hat man ein gis statt g (und genauso unten in den Sextsprüngen der Triolensechzehntel). Hier ist es also eine große Terz (e-gis). Das macht aber gar nichts, die Linie (in Nr. 4 in Moll, in Nr. 5 in Dur) ist ja deutlich zu identifizieren und das steht auch in der Literatur so.--Mautpreller 16:25, 8. Feb. 2009 (CET) PS: Im Zwischenspiel, Takt 27, ist es aber genauso, wie du es schreibst (kein Wunder, da hamwer ja auch e-Moll).--Mautpreller 16:26, 8. Feb. 2009 (CET)

Beim zweiten Notenbeispiel (Wasserflut) sollte die letzte Note (dis) ein Achtelfähnchen kriegen. Die anderen sind, soweit ichs sehe, voll in Ordnung.--Mautpreller 16:36, 8. Feb. 2009 (CET)

Und nochwas: Ich hab etwas umgebaut. Die Abschnitte "Das Einzellied" und "Formale und inhaltliche Interpretationen" scheinen mir eigentlich überflüssig. Dafür möchte ich gern zum "Lindenbaum" als Bild selbst noch was schreiben.--Mautpreller 16:38, 8. Feb. 2009 (CET)

Hallo Mautpreller; danke für deine Hinweise auf die Fehler bei den Notenbeispielen. Werde mir deine Hinweise und die Notenbeispiele die nächsten Tage mal anschauen. Habe aber gerade kaum Zeit. Ist schon denkbar, dass ich da beim Erstellen mit dem Notensatzprogramm ab und zu etwas geschlampt habe. Auch manches am neuen von mir erstellten Fließtext ist sicher formulierungsmäßig und vom Satzbau her noch mangelhaft. Da muss noch nachgebessert werden. PS: Deine Anrede war allerdings falsch. Ich heiße mit Vornamen nicht Boris, sondern Udo. Aber nett von dir, dass du Interesse am Artikel zeigst. Gruß von Udo Lindenbaum 19:23, 8. Feb. 2009 (CET)

Hi Udo, tut mir leid, die Verwechslung. Hatte bloß an Boris Lindenberg gedacht.--Mautpreller 22:44, 8. Feb. 2009 (CET)

Klar; kann schon passieren. Boris Lindenberg war ja auch eine zentrale Künstlerpersönlichkeit des 20. Jahrhunderts. Gruß von Udo Lindenbaum 08:01, 9. Feb. 2009 (CET)

Fehler im Notenbild

An Mautprelller:

1.) Daß im ersten Notenbeispiel beim Lindenbaum anstatt 4 Kreuzen nur ein Kreuz vorgezeichnet ist, ist natürlich ein grober Schnitzer von mir (Mea maxima culpa). Werde das Notenbeispiel natürlich neu erstellen.

2.) Zu: "Eine Kleinigkeit: Bei "Erstarrung" sind die Triolenachtel auf dem vierten Schlag des ersten Taktes es-f-es, das Auflösungszeichen ist falsch." Damit hast du natürlich auch recht ! An der Artikelaussage "Der Sekundschritt in der linken Hand von Erstarrung (Takt 1, 44, 65, 69, und 103) mit anschließendem aufwärts gerichtetem Terzsprung und abwärtslaufender Sekunde findet im Lindenbaum in der Oberstimme der Klavierbegleitung in Takt 1, 3, 25, 27, und dem Mittelteil (44, 47, 49, und 50) eine Entsprechung/Vorwegnahme." muss aber wegen diesem Fehler meiner Meinung nach nichts geändert werden. Das "abwärts-laufende Sekunde" bezieht sich ja auf den nächsten Takt.

3.) Zu "Beim zweiten Notenbeispiel (Wasserflut) sollte die letzte Note (dis) ein Achtelfähnchen kriegen." Da schaue ich gleich noch mal in die Noten.

Fazit: Wohl Glück gehabt, daß beide Fehler im selben Notenbild sind. So muss ich ja nur ein Notenbild neu erstellen. Wenn ich das Notenbeispiel 1 ändere, müsste das Problem behoben sein. Die textlichen Artikelaussagen sind m.M. nach von diesen Fehlern nicht betroffen.

Danke auch dafür, daß dir diese beiden Fehler aufgefallen sind. Die "Schlafmützen und Amateure" bei einer eventuellen LW-Kandidatur hätten das ja gar nicht bemerkt.

Gruß Udo Lindenbaum 13:31, 9. Feb. 2009 (CET)

Hat lange gedauert; aber nun sind die Fehler in den beiden Notenbeispielen beseitigt. Danke auch an Benutzer Mautpreller für den Hinweis auf die Fehler. Gruß Präsident Jelzin 18:21, 1. Feb. 2010 (CET)

Unbelegte Spekulationen ...

über den "echten" Brunnen vor dem Tore gehören nicht in diesen Text. Wir sind hier kein Stadtmarketing-Wiki. --Mautpreller 12:17, 10. Nov. 2009 (CET)

Zitat

Hallo, da es keine Angabe für das Zitat gibt, konnte ich es nicht überprüfen, daher meine Frage: »Nach C. G. Jung kann der Verlust des Hutes auch den "Verlust des eignenen Schattens" symbolisieren.« Ist »eignenen« korrekt? Lieber Gruß --Catfisheye 01:33, 7. Feb. 2010 (CET) p. s. Unter Berliner Schule sind auch Musikschulen verlinkt.

Ja; es muss natürlich "eigenen" heißen. "Eignenen" ergibt ja keinen Sinn. War ein Rechtschreibfehler. Gruß Präsident Jelzin 01:36, 7. Feb. 2010 (CET)

Nachweis?

In dem Satz
(…) mit „fettem Streichersatz“ oder das Klavier „verstärkenden Streichern“ sind keine Seltenheit
sind die Aussagen zu den Streichinstrumenten in Anführungszeichen gesetzt. Hat das denn jemand so gesagt oder geschrieben? Vermutlich schon, aber dann fehlt hier der Einzelnachweis?! Mit der Bitte um die kleine Detailbereinigung des großartigen Artikels, danke und Gruss --Toni am See 08:32, 7. Feb. 2010 (CET)

Hallo Toni; danke für den Tipp! Die "" waren hier falsch. Das ist nicht nach Literatur oder Webseite geschrieben. Habe ich selbst so formuliert. Also sind die "" etwas irreführend und nicht angebracht. Die fetten Streicher und das zusätzliche Klavier kann man z.B. hier und hier hören. Die Stelle im Artikel habe ich jetzt ohne "" auch sprachlich etwas angemessener umformuliert. Gruß Präsident Jelzin 08:42, 7. Feb. 2010 (CET)

Zur Gliederung des Teils "Müllers Gedicht"

Meine ursprüngliche Vorstellung war etwa diese:

1. Metrisches und Formales: Das Gedicht ist nach einer strengen äußeren Form gebaut (Metrik, Reimschema, Strophenform), der Volksliedstrophe. Das bedeutet grad nicht, dass es "aus dem Volk" kommt; es ist ein hoch artifizielles Schema angewandt.

2. Kontext: ganz kurz: Das Gedicht ist Teil eines Zyklus, der eine locker gefügte Handlung enthält. (Später kann man, bei Silcher, drauf eingehen, dass es aber gar nicht mehr als Teil eines Zyklus wahrgenommen wird.) Diese "Verortung" in einer Handlung und einer Bilderwelt wird kurz angesprochen, damit man sich davon eine Vorstellung machen kann; auf weitergehende Vorstellungen zur "Winterreise" wird verzichtet. (Übrigens wäre hier vielleicht noch eine weitere grundsätzliche Bemerkung angebracht: Es handelt sich mithin um "epische" Lyrik, die der Ballade nahekommt; Handlung ist ja kein selbstverständliches Merkmal eines Gedichts oder Liedes.)

3. Aufbau: Es handelt sich um ein erzählendes Gedicht. Betrachtet man die Zeitstruktur der Erzählung (etwa nach Hufschmid), so lässt sie sich in drei ungleich lange Teile gliedern. a) Das zeitlose Ensemble Brunnen/Tor/Lindenbaum wird vorgestellt (Präsens) und mit einer fernen Vergangenheit verbunden (Präteritum) (2 Strophen). b) Nun setzt die Erzählung ein: Im Präteritum wird eine nahe Vergangenheit (heute) geschildert - Das Ich geht nachts am Lindenbaum vorbei (zusammen drei Strophen). c) Die Erzählsituation selbst wird reflektiert (Präsens): Das Ich blickt in räumlicher und zeitlicher Distanz auf das Erzählte zurück.

4. Bildlichkeit: Im Zentrum steht der Lindenbaum, der in verschiedenen Kontexten Bedeutung erlangt. a) als Teil eines bereits gängigen Ensembles (literarisch bereits vielfach belegt und zum festen Topos erstarrt; "Bild im Rahmen"). Hier kommt natürlich weit zurückreichendes Metaphernzeug ins Spiel ("deutscher" Baum, Dorflinde, Brunnenlinde etc.). b) als Akteur (spricht, möchte das Ich zu sich locken) und damit auch als Widersacher. c) in der Opposition zu Schnee, Nacht, Winter - als Todessymbol; diese kennzeichnende Opposition wird auch in späteren Texten aufgegriffen (Heine).

Das war eigentlich meine Gliederungsidee. Quer dazu kamen aber verschiedene andere Gesichtspunkte ins Spiel: insbesondere die tradierte Symbolik einzelner Gegenstände und Vorgänge (Linde, Brunnen, Hut, Wandern), unabhängig von dem konkreten Gedicht (zT mit CG Jung). Aber auch die Deutung der "Winterreise" als ganzer (sowohl als Zyklus Müllers als auch als Zyklus Schuberts).

Wie passt das zusammen? Darüber müsste man noch nachdenken. Ich könnte mir vorstellen, dass die "Symbolik" (gekürzt) in Teil 4 (Bildlichkeit) Platz finden könnte, dort aber eher als Begründung für das "Ensemble". Die "Winterreise" insgesamt würde ich hier nicht deuten. Vorstellbar wäre es, die politischen Konnotationen des Gedichts als 5. teil aufzunehmen.

Was meint ihr?--Mautpreller 15:28, 7. Feb. 2010 (CET)

Hallo Mautpreller; generell traue ich dir die Umgestaltung der text- und auch der musikbezogenen Abschnitte voll zu. Du bist in Literatur/Germanistik fachkundiger als ich und in punkto Musik ja auch (siehe Mozart-Requiem) nicht gerade ein Laie. Gestalte mal ruhig unbeschwert und frei um! Ich misch mich da nicht ein. Muss aber nicht zwingend jetzt zeitnah im Rahmen der Kandidatur sein. Die Leute sollen von mir aus abstimmen wie sie wollen. Lass dir ruhig so viel Zeit wie nötig. Zu Einzelfragen der Gestaltung und Gliederung gebe ich keine Vorgaben. Bin da für viele Lösungen offen. Generell sind m.M. nach zwei Punkte wichtig:

• Eine etwas weiter ausholende Behandlung (z.B. inkl. Symbolik) halte ich auch ohne haarscharfen Lemmabezug für interessant für den Leser. Immer nur streng an Text/Musik kleben bleiben führt ja den Leser erkenntnismäßig auch nicht weiter. Sollte allerdings einigermaßen solide referenziert sein.

• Manche Dinge wie Kontext:Winterreise oder die Politische Dimension könnte langfristig sicher in den Artikel Winterreise ausgegliedert werden. Nur ist der Artikel Winterreise momentan sehr oberflächlich und schlecht. Dort wäre die Info sozusagen aufs Abstellgleis geschoben. Bevor dort nicht eine halbwegs solide Darstellung der ganzen 24 Songs vorhanden ist macht eine Ausgliederung m.M. nach wenig Sinn.

Okay; das war meine persönliche Ansicht der Dinge. Und jetzt beschäftige ich mich mal mit anderen Artikeln. Habe langsam die Nase voll vom Lindenbaum und Schubert. Gruß Präsident Jelzin 16:23, 7. Feb. 2010 (CET)

James Bond

Kann das hier jemand bestätigen, dass die Melodie von "Am Brunnen vor dem Tore" im James Bond-Film Sag niemals nie vorkommt? Ungefähr bei 01:37 sollte Klaus Maria Brandauer diese Melodie seiner Filmfreundin Kim Basinger vorpfeifen. Wäre dann eine Erwähnung im Bereich Popkultur wert, da ich sonst kein deutsches Volkslied kenne, dass jemals in einem Bond-Film vorkam. --93.135.108.255 10:52, 8. Feb. 2010 (CET)

Kandidatur Am Brunnen vor dem Tore

Der Artikel ist nach derzeitigem Abstimmungsstand mindestens Lesenswert, die Exzellentkandidatur läuft bis zum 26. Februar. --Tolecro 07:59, 17. Feb. 2010 (CET)

Am Brunnen vor dem Tore ist der erste Vers eines deutschen Liedes, das sowohl in Form eines Kunstlieds als auch in Form eines Volkslieds bekannt geworden ist. Der Titel lautet Der Lindenbaum. Meist wird jedoch heute, wenn man von dem Lied spricht, der Vers des Anfangs als Titel benutzt. Der Text stammt von Wilhelm Müller, die Vertonung als Kunstlied von Franz Schubert. In der bekanntesten und populärsten Bearbeitung der Schubertschen Vertonung von Friedrich Silcher ist das Werk zum Volkslied geworden.

Der Artikel ist m.M. nach interessant, sehr umfassend und fundiert. Einige Autoren haben beim Artikel konstruktiv mitgearbeitet. Dank gebührt besonders Benutzer:Mautpreller, Benutzer:Udo Lindenbaum und Benutzer:Die Winterreise. Damit die Abstimmung friedlich und fair abläuft, halte ich mich mit Nachfragen und Kommentaren - auch bei herber Kritik am Artikel - aus der Diskussion vollkommen raus. Als einer der Autoren votiere ich natürlich mit  Neutral. Viel Spaß beim lesen, kritisieren und abstimmen. Gruß Präsident Jelzin 16:58, 6. Feb. 2010 (CET)

 Exzellent Begründung: Der Artikel behandelt eines der bekanntesten deutschen Lieder, bekannt sowohl als Volkslied wie auch als Kunstlied, das Lied Nr.5 aus Franz Schuberts Liederzyklus Winterreise. Boris hat den Text musikwissenschaftlich fundiert vertieft, ohne dass er unverständlich und überladen wurde und zudem mit vielen hilfreichen Notenbildern und Hörbeispielen ausgestattet. Auch die Quellen und links sind wertvoll. Ausführlich aber nicht überladen, gut lesbar und das Thema ausschöpfend. Ein Musterbeispiel für einen excellenten Artikel über ein nur scheinbar triviales und allgemein bekanntes Thema. --Die Winterreise 17:17, 6. Feb. 2010 (CET)

Können die Strukturfehler in der Gliederung noch beseitigt werden? Wenn Unterpunkte, dann immer mindestens zwei. --Armin P. 17:23, 6. Feb. 2010 (CET)

•  Exzellent Wow. Sehr schön gemacht. Zum Schmachten. ;-) -- Nephiliskos 17:39, 6. Feb. 2010 (CET)

•  Exzellent Sehr schöner, runder Artikel zu einem der wohl bekanntesten Volkslieder. --Freimut Bahlo 18:54, 6. Feb. 2010 (CET)

•  Exzellent. Beeindruckend. Der Artikel läßt keine Wünsche offen. --Q-ß 19:25, 6. Feb. 2010 (CET)
• Hm, also im musikalisch-analytischen Teil sollte die Nomenklatur der Noten-/Akkord-/Tonartenbezeichnungen bitte dringend vereinheitlicht werden. Dadurch, dass hier munter zwischen englischer (etwa G#, Ab, also G sharp und A flat) und deutscher Schreibweise hin- und hergehopst wird, entsteht ein flapsiger bis laienhafter Tonfall, der den sonst schönen Gesamteindruck des Artikels erheblich bekleckert. Richtiggehend schlecht wird es dann, wenn die beliebten Fallensteller H, B flat und B natural aufeinandertreffen, das sollte so nicht stehenbleiben. Die verwendete Literatur verwendet sicher bevorzugt Gis, As usw. Oder wenn schon englisch, dann bitte mit dem richtigen Be bzw. Kreuz, was sich im Quelltext irgendwie erzeugen lässt, in der en-WP machen sie's vor. Die Verwendung von Fachbegriffen kommt mir manchmal etwas shaky vor, so spricht Schenker nach meiner Erinnerung fast immer von der „Urlinie“ und meint mit „Melodie“ ein bisschen was anderes als der Rest der Welt :-) Mir persönlich gefällt natürlich, dass der Artikel recht viele Verästelungen aufzeigt, man könnte das aber auch als eine gewisse Weitschweifigkeit bemäkeln, vieles wäre womöglich doch im allgemeineren Artikel zur Winterreise besser aufgehoben. Das ist Geschmackssache. Ansonsten gerne  Exzellent, hinsichtlich der Reparatur des o.g. formalen Krautsalats möchte ich jetzt nicht nochmal in die Niederungen der Urgenz herabsteigen ;-) --Rainer Lewalter 21:33, 6. Feb. 2010 (CET)

Übrigens gibt es noch ein paar Schreibfehler an allerdings heiklen Stellen (Zitate, Notenbilder), die ich zu korrigieren lieber den Autoren überlassen möchte (Vertzauberung, paralell, bließen?). --Rainer Lewalter 21:57, 6. Feb. 2010 (CET)

Kritikpunkte von Rainer sind alle richtig. Danke für die Tipps. Die Tonbezeichnungen wurden vereinheitlicht. So ein Kuddelmuddel wirkt unschön und verwirrend. Die Schreibfehler (Vertzauberung, bließen) wurden beseitigt. Das mit der "Urmelodie" und dem Verweis auf Schenker war falsch von mir. Schenker spricht eher von Urlinie/Ursatz. Joseph Müller-Blattau verwendet den Ausdruck "Urmelodie". Was er damit genau meint ist mir auch schleierhaft. Die Fehlerbeseitigung in den beiden Notenbildern ("paralell" statt "parallel") dauert etwas länger, da ich die Notenbilder dummerweise neu machen muss (Festplatte vor einem halben Jahr geschrottet). Gruß Präsident Jelzin 22:36, 6. Feb. 2010 (CET)

Vielen Dank für die Änderungen! In dem Kontext lesen sich die deutschen Notenbezeichnungen wirklich viel entspannter, der Textfluss bekommt durch diese (scheinbar geringfügige) Änderung einfach den passenden Touch, den man in einem solchen Artikel eben erwartet. Das soll nicht heißen, dass jetzt in einem Rock- oder Jazzartikel auf einmal auch Gis stehen müsste, dort halte ich beide Nomenklaturen für akzeptabel (bloß innerhalb des Artikels sollte es immer einheitlich sein). --Rainer Lewalter 23:29, 6. Feb. 2010 (CET)

@Rainer: Ist ja auch verwirrend was ich im Artikel gemacht habe: Mal Ab dann As und mal Bb und dann wieder B. Da liest man halt Literatur zur Klassik mit Fis - As - usw. und dann spielt man zum Spaß Jazzsongs aus irgendeinem Realbook mit F# und Ab und Bb. Deshalb kommt das bei mir im Hirn und selbst innerhalb eines Artikels manchmal etwas durcheinander. Gruß Präsident Jelzin 23:37, 6. Feb. 2010 (CET)

Ich glaub', ich ändere mein Votum besser doch noch: Jetzt hab' ich wieder so'n Sch***-Ohrwurm, der tagelang nicht weggehen wird. Unglaublich, wie tief man diese Musik abgespeichert hat. Das ist der Blues, Mann! --Rainer Lewalter 00:00, 7. Feb. 2010 (CET)

Zwei der drei Notenbeispiele mit dem falschen "paralell" statt "parallel" wurden ausgewechselt. Das dritte Beispiel mit falscher Orthographie wird morgen oder übermorgen ausgewechselt. Gruß Präsident Jelzin 22:19, 7. Feb. 2010 (CET)

•  Exzellent Boris at his best. Zu schön, welche Kraft sichtbar wird, wenn sie in enzyklopädische Arbeiten fließt. Zur Klasse des Textes gehört zudem, dass dieser ganz nebenbei mit Phänomenen der Wikipedia-Community spielt und sie damit zurückverweist auf: Kultur und Bildung. Bravo! --Atomiccocktail 23:12, 6. Feb. 2010 (CET)
•  Exzellent Kurz: Ein exzellenter Artikel. Vielen Dank. --Firefly's luciferase 23:44, 6. Feb. 2010 (CET)
•  Exzellent Willkommen zurück! -- Yikrazuul 00:27, 7. Feb. 2010 (CET)
•  keine Auszeichnung Ihr dürft mich übelnehmen als Brunnenvergifter. Zum musikalischen Teil kann ich nichts sagen (da ist - siehe oben - Rainer Lewalter der Experte). Der Teil zum Text scheint mir für eine Kandidatur noch verfrüht. Abgesehen von der etwas zerfaserten Gliederung in diesem Teil (erst "Metrik", dann nochmal "formale" Interpretation) und den sprachlichen Unkonzentriertheiten (letztere können passieren, ich hab' einige korrigiert), scheint mir insbesondere die Passage zur inhaltlichen und formalen Textinterpretation noch als fragwürdig. Die Begriffe "Motiv", "Symbol" und "Metapher" sind m. E. nicht immer korrekt verwendet (eine Herkunft evtl. Ungenauigkeiten aus der referenzierten Literatur festzustellen, ist mir nicht möglich), die Einordnungen sind sehr allgemein (Wandern=Lebensreise u.ä.) und der Thomas Mann gehört in einen Abschnitt "Rezeption". Ein Satz wie: Diese strenge und streng durchgehaltene Form wird häufig als Volksliedstrophe bezeichnet, obwohl etwa die Volkslieder aus „Des Knaben Wunderhorn“ meist durchaus andere Muster bevorzugen ist einfach verwirrend und weckt bei mir den Eindruck (und ich bitte dafür wirklich um Pardon), dass die genannte Textsammlung von Clemens Brentano gar nicht bekannt ist. Bitte dem Artikel noch Zeit geben und ihn ggf. im Literatur-Portal einmal vorstellen. Danke für euer Verständnis. --Felistoria 01:15, 7. Feb. 2010 (CET)

P.S.: Ich habe versucht, einiges in dem Teil zum Liedtext zu richten, sehe in der vorliegenden Form aber leider keine Chance, da weiterzumachen. Der Teil zur Darstellung des Textes ist m.E. in Aufbau und Inhalt so nicht haltbar. Wie die Diskussion zeigt (war mir erst gar nicht aufgefallen), steht dieser Artikel offenbar in einem Benutzer-Kontext, wobei mir allerdings nicht einleuchtet, worin die Qualität besteht. Bitte um Nachsicht für meine strenges Urteil. --Felistoria 02:54, 7. Feb. 2010 (CET)

Sofern ich sehe, sind Deine Fachhinweise bedenkenswert. Da kann man sicher noch was machen. Diese Dimension des Artikels kann ich selbst nicht beurteilen. Der Benutzer-Kontext erschließt sich relativ rasch. Ich lass Dich da mal zappeln :-) Grüße --Atomiccocktail 11:03, 7. Feb. 2010 (CET)

Ehrlich gesagt verstehe ich Dein Urteil nicht ganz, Felistoria. Zu dem Satz mit der Volksliedstrophe: Der "Lindenbaum" ist ein Paradebeispiel für die Form der Volksliedstrophe (wird u.a. in einem vielbenutzten litwiss. Lehrbuch als Beispiel dafür genutzt). Das ist jedoch keineswegs eine "aus dem Volk kommende", schlichte und variable Form, sondern eine ziemlich strenge, artifizielle. Entsprechend findet sich in Brentanos Sammlung von "Volksliedern" (die ja sehr wirkmächtig und für die Durchsetzung des Begriffs "Volkslied" ganz entscheidend war) eine große Zahl sehr unterschiedlicher Formen, sie folgen keineswegs regelmäßig oder durchweg dem Volksliedstrophen-Muster (das eher von Eichendorff popularisiert wurde). Die "Referenz" Brentano/Arnim hab ich mir übrigens nicht selbst ausgedacht, müsste aber noch mal gucken, woher ich sie habe. - Ich gebe zu, dass der Satz die genannte Argumentation stark verkürzt darstellt (man sollte mehrere draus machen), korrekt ist er aber sehr wohl.

Die Deutung des Lindenbaums als Todessymbol ist in der Literatur kaum umstritten. Das beste Argument dafür ist aber natürlich die Rezeption durch Mann. Daher verstehe ich nicht ganz, wieso Mann (nur) unter Rezeption "gehört", nicht aber bei der Interpretation des Gedichttextes erwähnt werden soll.

Richtig ist, dass es bislang nicht gelungen ist, die beiden "Teile" der Gedichtinterpretation, die von (mindestens) zwei verschiedenen Benutzern stammen, wovon einer ich bin, vernünftig zu integrieren. Daher ist auch die Gliederung dieses Teils ein wenig verwirrend.--Mautpreller 12:23, 7. Feb. 2010 (CET)

PS: Diese Gegenüberstellung des "Volkstümlichen" (wie das Lied ja auch sehr oft rezipiert wird) und des Hochartifiziellen ist meiner Ansicht nach für den Artikel ganz entscheidend. Ich bin auch der Meinung, dass man den Aufbau des Artikels nochmal diskutieren sollte, weil in der gegenwärtigen Fassung das Potenzial ein bisschen verschenkt wird. Einen teil Deiner Änderungen habe ich aber rückgängig gemacht, weil sie m.E. die Ansätze an Artikelstruktur, die vorhanden sind, verdunkeln statt "erleuchten".--Mautpreller 12:46, 7. Feb. 2010 (CET)

 Lesenswert mit der Tendenz zu exzellent. Man wird länger suchen müssen, um im Bereich der Musik einen ähnlich informativen, gut lesbaren und illustrierten Artikel zu finden. --Hardenacke 16:04, 7. Feb. 2010 (CET) Jetzt Meinung geändert. Siehe unten. --Hardenacke 21:29, 10. Feb. 2010 (CET)

 Exzellent dickes Laien-Pro. jeder hat das Lied wohl mal gehört, aber so detailliert darüber informiert zu werden, ist eine Freude. Erfurter63 17:15, 7. Feb. 2010 (CET)

 Lesenswert, schliesse mich Hardenacke an. Der musikalische Teil ist ganz sicher exzellent, keine Frage. Im literarischen Bereich sind aber noch Fragen offen, auf die Felistoria und Mautpreller hingewiesen haben. Wenn das fertig ist, wird der Artikel überragend sein! Gruss --Toni am See 18:51, 7. Feb. 2010 (CET)

Schon jetzt  Exzellent. Die von Rainer Lewalter genannten Mängel sind ausgeräumt, weiteren möglichen Ergänzungen steht ja auch dann nichts entgegen. --EnduroLM 19:02, 8. Feb. 2010 (CET)

 Exzellent Das ist es, was ich an Wikipedia liebe: Man stolpert immer wieder über wirklich exzellent recherchierte Artikel, die mich als Musiker ins Staunen versetzen. Hätte nicht schlecht Lust, den Artikel nach beendeter Kandidatur in eine gesprochene Fassung zu überführen. Beim Lesen merkte ich schnell, dass der Artikel auch sprachlich sehr gut gemacht ist: Ohne bemühte Verwednung von vielschichtigen Schachtelsätzen werden hier nicht unbedingt einfache Sachverhalte erläutert. Da fällt das (Vor-)lesen umso leichter. Klasse Arbeit! HAVELBAUDE _{schreib mir} 22:42, 9. Feb. 2010 (CET)

Hier meldet sich nochmal euer Brunnenvergifter. Bezüglich des Textes wurde im ersten Teil des Artikels gebessert, ich habe noch ein wenig gestrafft und entpovt. Gleichwohl sehe ich mich außerstande, bei der vorhandenen Gliederung Klarheit in den Rest zur Textgestalt zu bringen, der gehört zu Müller und nicht in den Anschluss der Winterreise: Es ist methodisch unstatthaft, eine Interpretation des Müller-Textes anhand der Schubert-Auswahl zu suggerieren. Ich bleibe deshalb bei meinem oben bereits abgegebenem Votum (wobei ich zu befürchten beginne, dass - ich habe auch mal in den musikalischen Teil gelugt -, möglicherweise vergleichbare methodische Mängel dort auch vorhanden sein könnten. --Felistoria 23:29, 9. Feb. 2010 (CET)

Es gibt keine Schubert-Auswahl. Schubert hat den gesamten Zyklus vertont.--Mautpreller 13:39, 10. Feb. 2010 (CET)

 Exzellent Jetzt überzeugt. --Hardenacke 21:29, 10. Feb. 2010 (CET)

 Exzellent Hervorragend! Auch der Feinschliff wurde aus meiner Sicht in der letzten Zeit gegeben und Probleme ausgeräumt. Von daher von mir ein Exzellent-Votum!--Wirtschaftswunder 13:22, 14. Feb. 2010 (CET)

 Exzellent Wenn dieser Artikel nicht exzellent ist, weiß ich nicht, welcher Artikel in der Wikipedia es denn verdient hat eine solche Auszeichung zu erhalten. Natürlich kann man sich über die Gliederung streiten, oder über die Formulierung in allen Einzelheiten. Sei mir nicht böse netter„Brunnenvergifter“*g* aber sei mal nicht päpstlicher als der Papst. Die Gliederung und die Forumulierung im Detail ist doch auch ein wenig Geschmacksache. Das sieht doch jeder ein bißle anders. Ein wenig Freiheit muß den Hauptautoren darin gestattet sein. Dafür darf es keine festen Regeln geben. Grüßle----Saginet55 23:09, 19. Feb. 2010 (CET)

@Saginet55: Danke für da nette Pro. Zur Punkversion des Liedes Am Brunnen vor dem Tore von den Toten Hosen von einem relativ unbekannten Bootleg von 1985 (hast du die Aufnahme zufällig?) werde ich damit der Artikel auch vollständig ist die nächsten Tage noch ein paar Sätze in den Artikel schreiben. Gruß Präsident Jelzin 12:33, 20. Feb. 2010 (CET)

Am Brunnen vor dem Tore von den Toten Hosen gibt es nicht. Wer hat dir denn das erzählt? Da will dich wohl jemand veräppeln. Grüßle----Saginet55 14:18, 20. Feb. 2010 (CET)

Klar gibts das nicht. War nur ein blöder Scherz von mir weil du doch viele Artikel über die Band schreibst. Gruß Präsident Jelzin 15:56, 20. Feb. 2010 (CET)

Kurz wurde ich schon stutzig und musste überlegen, ob es vielleicht in dieser Zeit zusammen mit Norbert Hähnel doch eine Bühnenversion gibt, aber da kenne ich nur Blau blau blau blüht der Enzian und Schwarzbraun ist die Haselnuss. ;-) Grüßle

 Exzellent Fast schon zuviel des Guten. -- Olbertz 19:20, 20. Feb. 2010 (CET)

 Exzellent Der Artikel ist wirklich sehr gut gelungen. Wieder so ein Beispiel, wie ein Artikel aussehen soll. -- Funkruf (DanielRute) 14:12, 22. Feb. 2010 (CET)

Klar ein  Exzellenter Artikel. --TammoSeppelt 23:19, 23. Feb. 2010 (CET)

•  Exzellent Die Diskussion hier macht zwar deutlich, dass auch bei exzellenten Artikeln manchmal Punkte offen bleiben und die Belegdichte bezüglich der bereits angesprochenen Volksliedstrophe und auch beim Anfang des musikalischen Vergleichs enger sein könnte; der Artikel ist aber dennoch mittlerweile sehr, sehr rund geworden.--Engelbaet 10:44, 24. Feb. 2010 (CET)

 Exzellent Hervorragende Arbeit! Eine Frage nur: Hat die Simpsonsepisode auch einen Namen? --Hullu poro 21:02, 25. Feb. 2010 (CET)

Habe mal recherchiert und den Originaltext von Mr. Simpson nach dem reptutablen www.simpsonspedia.net eingestellt und referenziert. Die Folge und Szene stand schon im Artikel. Bei den Werken der Simpsons wird anscheinend so (Capsule) gezählt. Die Folge heißt Der Versager (Capsule 73OG). Gruß Präsident Jelzin 16:01, 26. Feb. 2010 (CET)

Auswertung: Der Artikel wurde aufgrund des eindeutigen Stimmenverhältnisses als exzellenter Artikel ausgewertet. Inwiefern sich die von Felistoria angesprochenen Kritikpunkte zur literarischen Rezeption noch ausbessern lassen oder weiterer Diskussion bedürfen sei zukünftigen Diskussionen vorbehalten. -- Achim Raschka 10:44, 27. Feb. 2010 (CET)

AdT

Hallo, ich habe den Artikel für den 09.09.2010 vorgeschlagen. --Gamma127 14:02, 25. Aug. 2010 (CEST)

Film

Es gibt auch einen Film mit dem Titel. Der sollte hier vielleicht auch erwähnt werden... http://www.imdb.de/title/tt0044346/ (nicht signierter Beitrag von Nivram (Diskussion | Beiträge) 11:15, 13. Okt. 2010 (CEST))

Die Comedian Harmonists

haben das Lied wohl auch eingespielt, wenn man dem Film glauben darf. Die Szene, in der die mehrheitlich jüdischen Sänger dies nun dem Gauleiter vorsingen müssen, ist eine der stärksten, und zeigt unsere ganze Ambivalenz gegenüber deutschem Liedgut, seiner Vereinnahmung und mühsamen Emanzipation. Wie ich meine, ein erwähnenswertes Stück Wirkungsgeschichte, zumal der Film das Lied vielen jungen (neu) bekannt gemacht haben dürfte.--Diebu 23:24, 17. Okt. 2010 (CEST)

Triviale Frage

In den Einzelnachweisen wird "Feil 1975, S. 112." unter Nr 39 zitiert, ohne jede bibliographische Angabe. Arnold Feil wird unter Nr 45 zitiert, mit vielen Angaben, aber im Jahre 1996 (2. Aufl.). Kann einer die richtige Seite im 2. Auflage finden, so dass der Nachweis Nr. 39 korrigiert werden kann ? Ich versuche diesen exzellenten Artikel auf Französische zu übersetzen, und möchte womöglich eine gute Übersetzung liefern. Danke.

Trassiorf 14:05, 26. Nov. 2010 (CET)

2. Heisst Wittkop Cornelia, wie im Texte, oder Christiane, wie in der Bibliographie ? Danke.

Trassiorf 13:50, 1. Dez. 2010 (CET)

Frage eins: Ich hab aus der ersten Auflage von Feils Büchlein zitiert (liegt mir aber nicht mehr vor, hat die Uni längst zurück). Der Koautor hat offenbar die zweite Auflage benutzt. Ich vermute sehr stark, dass die Seitenzahlen in beiden Fällen identisch sind. Ich schu demnächst nochmal nach, kann aber nicht versprechen, dass es ganz schnell geht. Frage zwei: Sie heißt Christiane, das kann ich auch gleich verbessern.--Mautpreller 16:38, 1. Dez. 2010 (CET)

Von mir stammen die Zitate unter Nr. 2 und 39, und die hab ich aus der Auflage von 1975, sie sind beide korrekt. Ich hab die Fußnote erweitert, um das zu klären. Mein Koautor gibt in Nr. 45 die Zweitauflage an, die kenne ich aber nicht.--Mautpreller 16:52, 1. Dez. 2010 (CET)

PS: Da beide Auflagen 197 Seiten haben, ist meine Vermutung, dass sie textidentisch sind.--Mautpreller 16:57, 1. Dez. 2010 (CET)

Frage zur Übersetzung und den Bildern im Artikel

Von der Diskussionsseite Benutzer:Hozro (derzeit inaktiv) hierhin kopiert:

Bilder in Am Brunnen vor dem Tore ?

Sehr geehrter Herr Administrator:
Ich bin Benutzer:Trassiorf, aber im Grunde Franzose (fr:Utilisateur:Trassiorf). Ich habe schon viele gute Artikel vom Deutschen auf Französichen übersetzt. Ich will jetzt den exzellenten Artikel über „Am Brunnen vor dem Tore” von Schubert übersetzen. Ich habe aber Schwierigkeiten mit den vielen Bildern, die nicht auf Commons aufgeladen wurden, und die (für mich) seltsame Lizenzen, wie „Bild-frei”, für die die rechtliche Bedingunen nicht klar sind. Aber, die meisten dieser Bilder wurden in den Artikel von Benutzer:Udo Lindenbaum eingeführt. Und ich verstehe, dass Sie diesen Benutzer von Wiki ausgesperrt haben. So ich kann nicht mehr ihn fragen, warum er die Bilder nicht auf Commons aufgeladen hat. Es ist um so fraglich, dass sehr ähnliche Bilder nicht dasselbe Schicksal gehabt haben. Unten finden Sie eine Liste der Bilder, die nicht auf Commons aufgeladen wurden mit ihren Lizenzen, und dem Namen des Benutzers, der sie auf (de) aufgeladen hat, mit Datum :

1. Mueller-Schubert-Silcher-1.JPG = Bild-PD-alt = Udo Lindenbaum (1/29/09)

   Dieses kann mit einer Gallerie von Müller.gif, Franz Schubert by Wilhelm August Rieder 1875.jpg, und Friedrich Silcher.jpg ersetzt werden.

2. Lindenbaum-Bildpostkarte.jpg = Bild-PD-alt = Dr. Meierhofer (10/9/05)

   Kein Urheber bzw. Nutzungsrechtinhaber gegeben

3. Winterreise-Deckblatt.JPG = Bild-PD-alt = Udo Lindenbaum (1/29/09)

   Urheber bzw. Nutzungsrechtinhaber : Musikverlag

4. Lindenbaum-Harmonie-3.JPG = Bild-frei = Udo Lindenbaum (1/27/09)

   (Urheber bzw. Nutzungsrechtinhaber : Franz Schubert und Silcher)

5. Lindenbaum-Takt47ff-1.JPG = Bild-frei = Udo Lindenbaum (1/27/09)

   Urheber bzw. Nutzungsrechtinhaber Franz Schubert (tot seit 1827)

6. Lindenbaum-Zweite-Strophe-Begleitungen-1.JPG = Bild-frei = Udo Lindenbaum (1/27/09)

   Urheber bzw. Nutzungsrechtinhaber Franz Schubert

7. Lindenbaum-Hut-1.JPG = Bild-GFDL = Udo Lindenbaum (1/27/09)

   Urheber bzw. Nutzungsrechtinhaber Franz Schubert

Doch alle Bilder mit Musik (Nr 4-7) haben eine Interpretierung von President Jelzin auf Commons, die zwischen Februar 1. und 3. aufgeladen wurden. Und sehr ähnlich mit diesen sind, auf Commons, folgende Bilder, auch mit Musik in den selben Daten :

• AmBrunnen-1.png = PD-self = President Jelzin (2/1/09)
• AmBrunnen-Wasserflut-1.png = PD-self = President Jelzin (2/1/09)
• LindenbaumTakt10bis12-Ver2.png = PD-self = President Jelzin (2/7/09)
• Lindenbaum-Takt23und24-Ver2.png = PD-self = President Jelzin (2/7/09)

President Jelzin ist sowieso nicht auf Commons eingetragen ...

Können Sie mir sagen, wie ich mit diesen Bildern handeln kann ? Warum sind die Lizenzen so unterschiedlich ? Könnte President Jelzin ein Avatar für Udo Lindenbaum sein ?

Trassiorf 13:49, 8. Dez. 2010 (CET)

Akt II.

Ich habe eine Nachricht auf meine eigene email bekommen, von einem "Boris Fernbacher", der mit mir korrespondieren wollte, anders als mit der WP Messagerie. Ich habe ihm geantwortet, und danach erfahren, dass sowohl Benutzer:Boris Fernbacher und Benutzer:Udo Lindenbaum und President Jelzin, die auf WP gesperrt sind (President Jelzin ist weder auf Commons nor auf de:WP bekannt).

Er hat mir ein Bild mit und ohne deutschen Text gesandt, und schlägt vor, die Bilder auf fr:WP, nicht auf Commons hochzuladen !... Er sagt dass, er zum grössten Teil der Autor des Artikels ist, und ich unter einer Lizenz unter Autor Schubert (mehr als 70 Jahre tot) und Boris Fernbacher (aus de:WP) ausgestattet. Ich könnte so ohne weiteres die Bilder hochladen.

Alles dies scheint mir sehr seltsam.

Alles Gute für das Neujahr.

Trassiorf 10:03, 20. Dez. 2010 (CET)

(Kopie von Diskussionsseite Hozro Ende) --80.187.96.88 12:54, 20. Dez. 2010 (CET)

Boris Fernbacher ist mein Koautor, nach meiner Kenntnis ist er identisch mit Präsident Jelzin und Udo Lindenbaum. Seine Notenbeispiele sind völlig in Ordnung und meines Erachtens frei verwendbar. Tatsächlich sind Schuberts und Silchers Noten gemeinfrei (> 70 Jahre verstorben).--Mautpreller 13:30, 20. Dez. 2010 (CET)

Auch aus meiner Kenntnis sind Boris Fernbacher und Präsident Jelzin identisch, Präsident Jelzin war ein Nachfolgeaccount von Boris Fernbacher. Dieser war unter anderem im Musikbereich tätig. Über Udo Lindenbaum ist mir hingegen nichts bekannt.
Die Lizenz Bild-PD-alt entspricht {{PD-old}} auf Commons, kann also problemlos unter dieser Lizenz dort hochgeladen werden. Bei der Lizenz Bild-frei bin ich unsicher, ob dies mit der Lizenz {{PD}} auf Commons konform geht. Werde dazu Marcela kontaktieren, der sich mit Bildrechten auskennt. Gruß, --Oltau ^Disk. 14:54, 20. Dez. 2010 (CET)

Doch, Benutzer:Udo Lindenbaum hat sich mir gegenüber auch deutlich als Nachfolgeaccount von Boris Fernbacher zu erkennen gegeben.--Mautpreller 15:08, 20. Dez. 2010 (CET)

Antwort von Marcela:

1. Datei:Mueller-Schubert-Silcher-1.JPG  Ok sicher alle 3 gemeinfrei
2. Datei:Lindenbaum-Bildpostkarte.jpg  Nein 1913 ist sicher nicht commonsfähig, fällt bei uns unter 1923 und selbst da ist diese datei noch nicht sicher
3. Datei:Winterreise-Deckblatt.JPG  Ok sicher gemeinfrei, → jetzt auf Commons
4. Datei:Lindenbaum-Harmonie-3.JPG  Ok sicher gemeinfrei
5. Datei:Lindenbaum-Takt47ff-1.JPG  Ok sicher gemeinfrei
6. Datei:Lindenbaum-Zweite-Strophe-Begleitungen-1.JPG  Ok sicher gemeinfrei
7. Datei:Lindenbaum-Hut-1.JPG  Ok sicher gemeinfrei

Die Bilder Nr. 1 und Nr. 3 können auf Commons unter Verweis auf ihre Herkunft (Original-Upload) unter {{PD-old}} hochgeladen werden, die Bilder Nr. 4 bis 7 unter {{PD}}. Das Bild Nr. 2 ist auf Commons nicht verwendbar. Gruß, --Oltau ^Disk. 20:56, 20. Dez. 2010 (CET)

Im Dunkel oder im Dunkeln, spekulieren?

Dunkeln steht wohl überall, auch auf den abgebildeten Postkarten. Mit n ist es wohl richtig. Naja... (hopman --95.222.93.226 10:13, 10. Mai 2014 (CEST))

[5] --Mautpreller (Diskussion) 11:23, 10. Mai 2014 (CEST)

Danke, Mautpreller. Dann wird es wohl ohne n richtig sein! (hopman) (nicht signierter Beitrag von 95.222.93.226 (Diskussion) 15:32, 10. Mai 2014 (CEST))

Originaltext von Müller (krtische Ausgabe) und Fassung von Schubert (auch als Faksimile) jeweils "Dunkel" ohne "n". Irgendwelche Postkarten sind keine qualifizierten Belege. Übrigens: http://www.duden.de/rechtschreibung/Dunkel --FordPrefect42 (Diskussion) 20:56, 10. Mai 2014 (CEST)

Ich hatte dazu die Quelle aus zeno.org eingefügt. Gruß, --Oltau ^✉ 21:05, 10. Mai 2014 (CEST)

Jaja. Auf Googlebooks findet man Faksimilia des Erstdrucks (Urania-Taschenbuch), des Zweitdrucks (Waldhornist) und dessen zweiter Auflage, sie sind durchweg identisch.--Mautpreller (Diskussion) 21:14, 10. Mai 2014 (CEST)

Ich schnitt in seine Rinde / So manches liebe Wort

Das macht man ja eigentlich eher bei Buchen als bei Linden, deswegen heißen die Buchstaben ja so, wie sie eben heißen. Bei Linden klappt das gar nicht, denn die haben eine recht stark zerfurchte/längsrissige Borke, da kann man das liebe Wort doch gar nicht lesen. Bin ich der erste, dem das auffällt? Eine Gedanke der immergrünen --2003:D4:6728:DD00:E9E4:6C27:CA8:BFDE 19:11, 6. Nov. 2022 (CET)

Nein, der erste bist Du nicht, ich habs zwar nicht selber gemerkt, aber schon öfter gelesen. Mit guter Quelle könnte das in den Artikel, muss mal gucken, wo ich das gelesen habe, oder weißt Du eine? --Mautpreller (Diskussion) 01:00, 7. Nov. 2022 (CET)

Artikelbeschreibung

"In der Top 10 der beliebtesten deutschen Volkslieder" Die Artikelbeschreibung soll bei der Identifizierung des Artikels helfen, hier wird aber behauptet das Lied sei in der top 10 der dt. Volkslieder. Gibt es eine solche? --Voluntario (Diskussion) 08:59, 3. Dez. 2023 (CET)

Habs in Wikidata geändert, das war wieder mal das Wikidata-Problem. Die Kurzbeschreibung wird leider, leider nicht in der Wikipedia generiert, sondern auf Wikidata, wo Ahnungslose freie Bahn haben, ohne dass man das in der Wikipedia überhaupt merkt.--Mautpreller (Diskussion) 12:08, 3. Dez. 2023 (CET)

@Mautpreller

Danke für die Änderung, der neue Text ist sehr treffend. Mit einer kleinen Einschränkung: vielleicht eine Idee zu ausführlich, aber gut, belassen wir es dabei. Danke nochmals! --Voluntario (Diskussion) 22:51, 3. Dez. 2023 (CET)

Man kann natürlich kürzen. Der Artikel ist halt etwas ungewöhnlich insofern, als er einen mehrfach modifizierten und "gebrochenen" Gegenstand zum Thema hat: ein Lied, das eine populäre Abwandlung eines Schubertlieds ist, das wiederum auf ein für sich schon relevantes Gedicht geschrieben ist. Man könnte auch drei Artikel dazu schreiben: einen zu Wilhelm Müllers Gedicht, einen zu Schuberts Lied und einen zu Silchers Abwandlung, die wiederum zum Volkslied geworden ist. Wir haben es damals eben anders gemacht. Ein bisschen sollte man das in der Kurzbeschreibung merken. Ich bin dir nicht böse, wenn Du eine Kürzung versuchst.--Mautpreller (Diskussion) 23:03, 3. Dez. 2023 (CET)

Nö, nö, ich sagte ja schon: belassen wir es dabei. Danke! --Voluntario (Diskussion) 14:33, 4. Dez. 2023 (CET)