Diskussion:Ambo Heinrichs II.

Kanzel vs. Ambo

Ambo Heinrichs II. ist der völlig korrekte kunsthistorische Terminus für dieses Ausstattungsstück des Aachener Doms, siehe unter Literatur, bis zu einer ganzen Dissertation mit dem Titel Der Ambo Heinrichs II. im Aachener Dom. Siehe dort auführlich S. 4-7, warum der Begriff Ambo hier korrekt und angebracht ist, nicht Kanzel und schon gar nicht Evangelienkanzel. MfG --Korrekturen (Diskussion) 16:13, 5. Nov. 2013 (CET)

Warum soll Kanzel denn falsch sein (vgl. Art. Kanzel, wo auch die Heinrichskanzel erscheint)??--Der Spion (Diskussion) 20:11, 5. Nov. 2013 (CET)

Die Lektüre der angegebenen Literatur wird dringend empfholen. Der Begriff ist für Ambone des 11. Jahrhunderts nicht falsch, siehe die Literatur. MfG --Korrekturen (Diskussion) 20:57, 5. Nov. 2013 (CET)

Kenne das Objekt auch nur als Heinrichsambo - aber solche Fehler kommen halt davon, wenn man blind irgendwas abschreibt. Der Artikel krankt an fehlender Nachvollziehbarkeit: Es ist viel Literatur angegeben, aber nichts exakt nachgewiesen, etwa die vermutungsweise Herkunft des montierten Geschirrs aus der Aussteuer der Theophanu. -- 91.39.158.164 07:09, 6. Nov. 2013 (CET)

...weil jemand meinte, die Nachweise entfernen zu müssen.--Der Spion (Diskussion) 12:14, 6. Nov. 2013 (CET)

Was bitte soll der "Nachweis" sein? Hans Jürgen Roth ist sicher kein wissenschaftlich seriöser Nachweis, der ist Pfarrer in Remscheid, kein Kunsthistoriker, keine Historiker, kein Wissenschaftler auf dem Gebiet der Liturgiegeschichte. MfG --Korrekturen (Diskussion) 15:00, 6. Nov. 2013 (CET)

Die Rechte liegen beim Aachener Domkapitel. Somit kann das, was in dem Buch steht, so falsch nicht sein. Aber wenn du etwas Besseres findest...--Der Spion (Diskussion) 19:19, 6. Nov. 2013 (CET)

PS: Aus dem Vorwort: Der Text basiert im Wesentlichen auf dem Jahresband 11/2009, der Schriftenreihe des Karlsverein-Dombauvereins, verfasst von StD i. R. Hans Jürgen Roth. Gruß,--Der Spion (Diskussion) 23:45, 6. Nov. 2013 (CET)

Hans Jürgen Roth ist Pfarrer i.R., früherer Schulreferent und Studiendirektor i.R., er schreibt Bücher für ein weiteres Publikum, keine wissenschaftlichen Werke, siehe DNB. Für die Beurteilung von Kunstwerken ist die Wissenschaft Kunstgeschichte zuständig, nicht katholische Priester, die keine Kunstgeschichte studiert haben. Was hier unter "Theologische Aussage", u.a.platte Sätze wie "Die einst weltlichen Kunstschätze sind nun zu konstitutiven Bestandteilen des Ambo als sakraler Verkündigungsstätte der Frohbotschaft geworden." steht, ist wissenschaftlich nicht belegt, sondern fromme Deutung und gehört nicht in eine wissenschaftliche Enzyklopädie. MfG --Korrekturen (Diskussion) 13:39, 7. Nov. 2013 (CET)

Wikipedia:Literatur#Auswahl: Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt. Das von mir aufgeführte Buch ist vom Domkapitel herausgegeben und von einem Mitglied des Aachener Karlsverein-Dombauvereins auf Grundlage der von letzterem herausgegebenen Schriftenreihe verfasst worden. Damit ist es in jedem Falle seriös genug, um hier zitiert zu werden. Nochmals: Wenn du bessere Belegstellen findest - du scheinst ja sehr schenll an alles Mögliche heranzukommen - bist du eingeladen, den Text zu verbessern!

Übrigens: Die "platten Sätze" sind eine logische Folgerung aus der Verwendung profaner Kunstgegenstände für ein sakrales Objekt. Da ist nichts Falsches dran, und es stellt schon eine Besonderheit dar, was für die Kanzel / den Ambo an Bestandteilen weltlicher Art verwandt wurde. Das sollte man dem Leser durchaus einmal vor Augen halten. Nicht mehr und nicht weniger sollte der Abschnitt klarmachen.--Der Spion (Diskussion) 14:17, 7. Nov. 2013 (CET)

Sowohl die Inschrift am Objekt als wichtigste Primärquelle überhaupt, benennt es als Ambo, wie auch die wissenschaftliche Literatur, die es als 'Ambo Heinrich II. bezeichet. Damit Rückverschiebung auf das von mir so angelegte Lemma. MfG --Korrekturen (Diskussion) 00:04, 8. Nov. 2013 (CET)

Inschrift(en)

Moin, hier zur Info: den Abschnitt "Inschrift" (erweitert auf "Inschriften") habe ich neubearbeitet und umgruppiert (hier).

Das war zum einen deswegen notwendig, weil der (ursprünglich immerhin korrekt unter "Weblinks" angegebene) Hinweis auf den für die Ambo-Inschriften maßgeblichen Editionsband der DI, nämlich Band 31, durch diesen Edit gelöscht und stattdessen ein (zudem noch in einer Fußnote versteckter) bibliographischer Verweis auf einen ganz anderen, thematisch völlig irrelevanten Band (32, der nur die Stadt Aachen behandelt) eingefügt wurde: Hier wurden die entsprechenden Bände vom Bearbeiter des Edits offenbar gar nicht in die Hand genommen (war auch kein Tippfehler, da komplette Angabe einschl. ISBN auf Band 32).

Zum anderen gibt es keinen Grund, warum die übrigen metrischen Inschriften nicht ebenfalls im entsprechenden Abschnitt erwähnt werden sollten, zumal sie von einiger Bedeutung sind (die Details würden freilich eher in einen Artikel zu Evangelisten-Kennzeichnungen gehören; dazu habe ich demnach nichts geschrieben).

Die Textgestalt war der gültigen Edition anzupassen (was zuvor nicht der Fall war), die kenntlich macht, welche Textteile original erhalten und welche rekonstruiert sind, nebst entsprechenden Nachweisen. Bei den Übersetzungen habe ich konsequent die sinngemäß durchweg korrekten Übersetzungen von Giersiepen aus DI 31 suo loco eingefügt.

In letzterem Zusammenhang eine kurze Bemerkung am Beispiel der vier Widmungsverse, um Mißverständnissen vorzubeugen, da Übersetzungsfragen naturgemäß immer diskutabel sind. Mit diesem Edit wurde eine "wörtliche Übersetzung" (ausweislich Fußnote nach Silke Schomburg) eingefügt, die aber ebensowenig eine tatsächlich wörtliche Übersetzung darstellt wie die spätere Überarbeitung derselben durch diesen Edit eines anderen Benutzers.

Die lateinischen leoninischen Verse (mit moderner Interpunktion) lauten:

Hoc opus ambonis auro gemmisque micantis

rex pius Heinricus, celaestis honoris anhelus,

dapsilis ex proprio tibi dat, sanctissima virgo,

quo prece summa tua sibi merces fiat usia.

Schomburg (wenn der Nachweis im Artikel wie im obigen Diff stimmt - ich konnte es nicht selbst einsehen) übersetzt:

Dieses Werk des Ambo, das (sic! wirklich so bei Schomburg??) von Gold und Edelsteinen glänzt,

schenkt der fromme König Heinrich, nach himmlischen Ehren strebend,

das kostbare, aus eigenem Besitze Dir, allerheiligste Jungfrau,

damit ihm auf Deine Fürbitte hin höchste Gnade zuteil werde.

Das ist nahe am Text, aber nicht wörtlich: "honor celestis" ist Singular (nicht "himmlische Ehren"), und "dapsilis" (maskulinum oder femininum, spannende Latiniserung einer graeca vox im übrigen) ist nicht "das kostbare" (und kann nicht zu "opus" gehören, da sonst "dapsile" stehen müßte).

Benutzer:Laurentianus änderte in:

Dieses Werk eines Ambos, der von Gold und Edelsteinen glänzt,

schenkt der fromme König Heinrich, im Mühen um Ehre für den Himmel

über und über, aus seinem eigenem Besitze Dir, allerheiligste Jungfrau,

damit ihm auf Deine Fürbitte hin höchste Gnade als Lohn zuteil werde.

"anhelus celestis honoris" ist freilich nicht "im Mühen um Ehre für den Himmel" (sondern "nach himmlischer Ehre lechzend"); und ein adverbiales "über und über" trifft "dapsilis" auch nicht (das Adjektiv ist doch hier wohl auf das Subjekt von "dat" bezogen, also Heinrich).

In der Tat eine spannende Übersetzungsfrage. Daß "anhelus celestis honoris" wörtlich konstruiert "lechzend nach himmlischer Ehre" bedeutet, ist mir schon klar gewesen. Bei "strebend nach himmlischer Ehre" ist aber doch die Frage, ob Heinrich himmlische Ehre für sich selbst haben will. Schwerlich! Geehrt werden soll doch wohl der Himmel. Also Ehre für den Himmel (wie gloria Romana = Ruhm für Rom). In anhelus steckt halare, also rackert er sich ab bis zum Keuchen. Hatte ich etwas abgeschwächt zu "im Mühen um".

dapsilis heißt zumindest laut Georges "reichlich ausgestattet", ich hatte es tatsächlich zu honoris gezogen und adverbiell übersetzt, damit es in dieselbe Zeile wie im Original käme, sehe aber auch, daß man es besser auf das Subjekt ziehen kann. Dann ließe es sich doch prima in seinem grammatischen Bezug vertauschen und man übersetzt inhaltlich treffend mit: "aus seinem reichen Besitz".

Die letzte Zeile ist mir nach wie vor rätselhaft. Merces, okay, habe ich gerade im DuCange nachgeschlagen, kann im Mittelalter auch Erbarmen, Ablaß, also meinetwegen auch Gnade heißen, das war mir nicht bewußt gewesen. Bleiben summa und usia. Wie wäre es da mit "als höchster Machterweis"? Ebenfalls als Enallage verstanden: "als Erweis größter Macht"? --Laurentianus (Diskussion) 16:54, 10. Nov. 2013 (CET)

Danke für Deine Antwort - Deine "Himmelsehreninterpretation" ist sehr einleuchtend (und auch mittellateinisch möglich), da lag ich vielleicht daneben. Andererseits: Daß Heinrich mit der Stiftung des Ambo auch "himmlische Ehre (i.e. Seelenheil) für sich" möchte, ergibt sich aus vv.3-4, denn die summa usia, die ihm auf Bitten der angesprochenen Jungfrau Maria als merces zuteil werden möge, muß man doch wohl als gewünschte Aufnahme in den Himmel verstehen?

Hm, Seelenheil ist noch etwas anderes als Himmelsehre. Soli Deo gloria, heißt es ja. Allein Gott die Ehre. Also keinem Menschen. Oder ist die Inschrift nach Heinrichs Tod angebracht, als man ihn ja recht bald als heilig verehrt hat? Als Lebender durfte er das aber auf keinen Fall schreiben.

Bei der grammatischen Zuordnung von dapsilis ist m.E. auch die "räumliche Umsetzung" der Hexameter zu beachten (Verse 1-2 stehen ganz oben am Ambo, Verse 3-4 ganz unten); daß das Adjektiv grammatisch noch zu Vers 2 gehört, ist aus dieser Perspektive m.E. mehr als unwahrscheinlich.

Ah, um so besser, es auf dat (damit aber letztlich immer noch auf rex pius Heinricus) zurückzubeziehen.

Bei einer möglichst wörtlichen Wiedergabe von Vers 4 könnte ich mir im wissenschaftlichen Diskurs auch vorstellen, usia gar nicht zu übersetzen, da zumal mit Blick auf die Entstehungszeit der Inschrift (kurz nach der u.a. durch Theophanu beförderten "Griechenwelle") hier für meinen Geschmack doch viel von der (quasi "christianisierten") griechischen "Ousia" mitschwingt. Da müßte man ggf. mal die Kartei des MLatWb befragen und einige Konkordanzen.

Nun, was soll usia heißen? Ursprünglich mal Wesen, Natur, dann aber doch v.a. Macht. Gnade oder Aufnahme in den Himmel jedenfalls nicht. Die Belohnung (merces) ist es, was Heinrich zuteil werden soll. Bleibt als Prädikativum summa usia übrig. Merces bedeutet im Mittellateinischen, wie ich gelesen habe, zunächst Erbarmen oder Nachlaß der Sünden, indirekt also gerne auch Aufnahme in den Himmel.

Im übrigen: Alles sehr spannend, in der Tat! Und wie schön, hier jemand zu treffen, der das auch so empfindet. Gruß, --bvo66 (Diskussion) 01:59, 11. Nov. 2013 (CET)

Finde ich auch. Ich diskutiere auch gleich unten noch weiter. Viele Grüße --Laurentianus (Diskussion) 08:34, 11. Nov. 2013 (CET)

Giersiepen (wie im Artikel nachgewiesen) übersetzt:

Dies Werk des von Gold und Edelsteinen strahlenden Ambos

gibt der fromme König Heinrich, nach himmlischer Ehre strebend,

dir, heiligste Jungfrau, aus seinem Besitz,

damit ihm durch deine Bitte der Höchste Gnade gewähre.

Ist in Vers 4 auch nicht wörtlich, und dapsilis in Vers 3 fehlt ganz - aber Giersiepens Übersetzung trifft doch den Kern der Aussage vollumfänglich; die "Personalisierung" der im Mittellatein verbreiteten Substantivierung (also "damit ihm [nämlich Heinrich] durch deine Bitte der Höchste Gnade gewähre" für wörtlich "damit ihm durch deine Bitte die höchste Gnade als οὐσία [zuteil] werde.") ist allgemeine Gepflogenheit.

Kann man kritisieren (mir persönlich wäre "ganz wörtlich" auch immer am liebsten, weil sich oft, so wie hier in den Gräzisierungen, nur dann der ganze Sinn entfaltet), aber hier in WP müssen wir uns auf bereits Publiziertes beschränken. Mit obigem wollte ich nicht "Vorübersetzen", sondern exemplarisch demonstrieren, warum in diesem Fall nichts gegen die Übernahme der Giersiepschen Übersetzung einzuwenden ist. Wer eine bessere Lösung in Fachliteratur gedruckt sieht, mag sie hier vorstellen. Gruß, --bvo66 (Diskussion) 07:48, 10. Nov. 2013 (CET)

Zusätzlich zum oben Dargestellten könnte man zwar pius durchaus als Epitheton übersetzen, insgesamt schlage ich aber vor:

Dies Werk eines von Gold und Edelsteinen glänzenden Ambos

stiftet der fromme König Heinrich, im Eifer um die Ehre des Himmels,

dir, heiligste Jungfrau, aus seinem reichen eigenen Besitz,

damit ihm auf deine Bitte hin Erbarmen zuteil werde als Erweis deiner übergroßen Macht.“

Steht nicht in der Fachliteratur, finde ich aber trotzdem ganz gut und plausibel.--Laurentianus (Diskussion) 16:54, 10. Nov. 2013 (CET)

Ganz herzlichen Dank für Deine Bemühungen um die Inschriften. --Korrekturen (Diskussion) 08:20, 10. Nov. 2013 (CET)

Evangelistenverse (extra)

Die Evangelistensprüche sind offenbar auch noch verbesserungswürdig. Bevor man im Artikel ändert, stelle ich mal als ersten Entwurf folgende möglichst wörtliche Versionen vor. Die klingen noch nicht alle gleich gut, mögen auch noch nicht in allen Punkten stimmen:

Matthäus

MATHEE PROGENIEM (CHRISTI) / NVMERANDO PRIOREM
AD IOSEPH EX ABRAHA(M) LEGERIS / BENE TENDERE NORMAM
Matthäus, beim Abzählen der früheren Stammväter Christi, legst du,
wie man liest, richtig den Maßstab von Abraham bis Josef an.

Also, priorem auf progeniem bezogen ist, streng genommen, ein Sinnfehler, weil prior den früheren von zweien bezeichnet, umgekehrt ganz schwach gelesen (irgendwie älter) eine Tautologie, die über einen vielleicht noch zuverlässigen Pleonasmus hinausgeht.

priorem normam hingegen, das erste Gesetz, gibt dem ganzen Vers erst einen Sinn. Journalistisch flapsig gesprochen: "... bietest du einen schönen Querschnitt durchs Alte Testament."

Insgesamt:

Matthäus, beim Abzählen der Stammväter Christi von Abraham bis auf Josef,

richtest du, wie man liest, zurecht den Blick auf das erste Gesetz.

--Laurentianus (Diskussion) 08:56, 11. Nov. 2013 (CET)

Markus

MARCE LEO FORTIS FORTE(M) / RESONARE VIDERIS
CERTA RESVRGENDI PER / QVE(M) SPES VENERAT ORBI
Markus, starker Löwe, offenbar gibst du dem Starken eine Stimme,
durch den sichere Hoffnung auf Auferstehung in die Welt gekommen war.

Im aktuellen Text heißt es:

„Markus, starker Löwe, du wirst den Starken vernehmen,

durch den die sichere Hoffnung der Auferstehung dem Erdkreis kam.“

Woher das Futur? Wo ist videris geblieben? Und wieso vernehmen?

Und spes resurgendi ist ja wohl ein objektiver Genetiv.

Und kommen, absolut mit Dativ, ist im Deutschen auch nicht mehr korrekt.

Ich finde, das kann alles nicht so stehen bleiben.

Das Tempus hingegen scheint mir dem Metrum geschuldet. Hauptsache vorzeitig.

--Laurentianus (Diskussion) 09:21, 11. Nov. 2013 (CET)

Lukas

MVGIT ADESSE SACRVM / LVCAS LIBAMINIS AESVM
QVOD CONFIXA CRVCI / FRIXIT RESOLVCIO MVNDI
Lukas brüllt wie ein Stier, daß die heilige Opferspeise gekommen sei,
welche, ans Kreuz geheftet, die Auflösung der Welt (uns) briet.

Hat hier jemand einen Hinweis, daß resolucio tatsächlich Erlösung heißen kann?

Johannes

MENS TYPICI SOLIS / [RADIO] PERFVSA JOHANNIS
LVCE PRIVS GENITVM DE / VIRGINE NVNCIAT ORTVM
Übergossen vom Glanz der urbildhaften Sonne, verkündet der Geist des Johannes
die Geburt dessen, der früher gezeugt war als das Licht, aus der Jungfrau.

Freue mich auf konstruktive Arbeit am Artikel. --Laurentianus (Diskussion) 19:13, 10. Nov. 2013 (CET)

Mir gefallen Deine Übersetzungen gut - für den Artikel freilich bleibt das Problem, daß man dort, um WP:TF zu vermeiden, nur bereits irgendwo (wissenschaftlich) gedruckte Übersetzungen angeben darf. Finde ich zwar alles in allem keine geglückte Regelung, weil so schlimmstenfalls auch eindeutige Übersetzungsfehler in den Artikeln stehen bleiben; eine Mißachtung der Regel aber wird aller Erfahrung nach auf Widerstand stoßen. Da es im vorliegenden Fall keine eindeutigen Übersetzungsfehler im Gedruckten-Zitierten gibt (Dinge wie "honoris caelestis anhelus" in der Dedicatio sind Interpretationssache, da greift dann WP:TF in der tat), muß man sich also umschauen, ob bzw. wo es präzisere zitable Übertragungen gibt. Grüße, --bvo66 (Diskussion) 23:54, 10. Nov. 2013 (CET)

Lieber Bvo66, klar, das ist ein theoretisches Problem der Wikipedia. In einigen Fällen gibt es hier aber tatsächlich unübersehbare Übersetzungsfehler. Sollten sich aber verschiedene WP-Autoren in einer Diskussion (und die kann ja in Übersetzungsfragen schnell mal sehr schwierig werden) einigen können, hätten wir einen Konsens. Und das Konsensprinzip steht ja wohl noch über Formvorschriften, weil diese ja in der WP nur durch einen Konsens legitimiert worden sind. Grüße, --Laurentianus (Diskussion) 08:43, 11. Nov. 2013 (CET)

Auch hier herzlichen Dank für die Bemühungen zum Ausbau der Teile zu den Inschriften dieses Artikels. --Korrekturen (Diskussion) 15:08, 11. Nov. 2013 (CET)

Ottonische Renaissance

Der Artikel Ottonische Renaissance gibt leider nicht viel her. Daher plädiere ich dafür, hier in der Einleitung auf den zwar noch nicht vorhandenen, aber augenfällig mehr als sinnvollen und notwendigen Artikel Ottonische Kunst zu verlinken.--Der Spion (Diskussion) 21:45, 10. Nov. 2013 (CET)

Einstweilen ist o.g. Artikel (dessen Schwächen auf der dortigen Diskussionsseite zu diskutieren sind) das einzig passende Linkziel und immer noch besser als ein Rotlink, aus dem in absehbarer Zeit kein blauer werden kann. Den problematischen Renaissance-Begriff hier im Ambo-Artikel zu vermeiden, ist hingegen leicht zu bewerkstelligen. --bvo66 (Diskussion) 23:45, 10. Nov. 2013 (CET)

Ich hatte vorgeschlagen, statt Ottonischer Renaissance Ottonische Goldschmiedekunst (unverlinkt) zu schreiben, was aber auch niemandem recht war. -- 91.39.177.123 23:58, 10. Nov. 2013 (CET)

Das ist etwas im allgemeinen Editwar untergegangen, scheint mir. Kann man machen (mein neutrales "Ottonenzeit" ist ja auch bloß ein Vorschlag), einen Link find ich aber eigentlich nicht verkehrt (bzw. besser als keinen Link bzw Rotlink), und Ottonen als kunstgeschichtsfreie Herrscheraufzählung ist als Ziel nicht geeignet. Im "Renaissance"-Artikel geht es wenigstens um Kunst der Epoche, sodaß der Zielartikel (jenseits des fragwürdigen Renaissance-Begriffs) immerhin zu Verwandtem führt. Optimal ist es natürlich aber nicht. Andere Möglichkeit wäre, den "ottonischen" Bezug im Artikeltext (jenseits der Einleitung) stärker zu akzentuieren ("übers Geschirr" ggf leichter zu machen als über die Evangelistenverse, die als ottonisch geprägt herauszuarbeiten (zu) umfangreiche/weit ausholende Ausführungen nötig machen würden.), dann ergäbe sich der Bezug aus dortigen einzelnen Verlinkungen und ein Linkverzicht in der Einleitung erschiene leichter. Da Du selbst aus für mich sehr nachvollziehbaren Gründen (dennoch sehr bedauerlicherweise) im Moment nicht mitarbeiten möchtest: Wen könnte man da ggf an Bord holen? Grüße, --bvo66 (Diskussion) 00:47, 11. Nov. 2013 (CET)

Einen Link kann man immer noch einbauen, wenn mal ein Artikel steht, und ob jemals ein Artikel zur Ottonischen Kunst in brauchbarer Qualität in wikipedia steht, halte ich für zweifelhaft. Das ist ein ausuferndes Thema und eine Lebensaufgabe. Wen man an Bord holen könnte, um diesen Artikel zu verbessern? Keine Idee, die Kunsthistoriker, deren Arbeit hier ich schätze, sind schwerpunktmäßig anders orientiert, und die externen Experten braucht man nicht zu fragen. -- 91.39.177.123 01:03, 11. Nov. 2013 (CET)

In puncto ""Ottonische Kunst" (bzw der Wahrscheinlichkeit eines solchen Artikels) sind wir uns einig, schrieb ich ja oben auch schon. Externe Experten um Mitarbeit fragen natürlich nicht aber um fachliche Hinweise natürlich schon - wen würdest Du denn für den derzeit besten Experten zum Thema halten? (Ich würd sonst Wynands oder Bayer um Rat fragen.) Gruß, --bvo66 (Diskussion) 01:21, 11. Nov. 2013 (CET)

Der Satz "Die – in diesem Fall besonders plastische – Verwendung antiker Motive und Elemente in der Kunst ist eine grundlegende Idee für den (nicht unumstrittenen) Epochenbegriff der Ottonischen Renaissance, dem der Ambo in seiner einzigartigen Ausführung zugerechnet werden kann." ist entweder eine frei erfundene Platitüde oder bedarf eines Beleges aus der wissenschaftlichen Literatur. Sollte besser gelöcht werden. --Korrekturen (Diskussion) 22:01, 22. Nov. 2013 (CET)

PS: Die "ottonische Zeit" ist eine Epoche, keineswegs aber die angebliche "ottonische Renaissance", der Satz ist also inhaltlich definitv falsch. --Korrekturen (Diskussion) 22:02, 22. Nov. 2013 (CET)

Die stilistische Einordnung ist inhaltlich einwandfrei und bedarf keines Beleges, da sie offensichtlich ist, sofern man denn den Begriff der Ottonischen Renaissance anerkennt - daher auch die einschränkende Formulierung. Es handelt sich um die Bezeichnung einer Kunstepoche. Alle weiteren Details hierzu können dem - gewiss ausbaufähigen - Zielartikel Ottonische Renaissance entnommen werden. Somit besteht keinerlei Anlass zur Löschung.--Der Spion (Diskussion) 20:31, 23. Nov. 2013 (CET)

Die "ottonische Renaissance" ist keine Kunstepoche, sondern ein Phänomen innerhalb der Kunstepoche Ottonische Kunst. Mehr nicht.--Korrekturen (Diskussion) 21:21, 27. Mär. 2014 (CET)

Datierung

Frau Dr. Lepie, ehemalige Leiterin der Aachener Domschatzkammer und Leiterin der Abteilung Goldschmiedekunst am Aachener Dom schrieb mir in Bezug auf die Frage nach der Datierung:

"Am Ambo wird er [sc. Heinrich] als Rex = König bezeichnet, was aber leider für eine Ambo-Datierung zwischen 1002 und 1014 nicht ausreicht. Warum nicht: Der Widmungsvers ist in Hexameter, in den das Wort "Imperator" nicht passt. Diese Tatsache ist oft übersehen worden, auch bei anderen mittelalterlichen Inschriften. Im Übrigen ist die Spanne 1002- 1014 ja auch ziemlich groß für eine exakte Datierung. Conclusion: Das Ende der Königsregierungszeit Heinrichs kann nicht als Vollendungsdatum des Ambo gesehen werden. Immerhin folgen dann noch 10 Jahre, in denen Heinrich stiften konnte."

Dementsprechend sollte jene angepasst werden!--Der Spion (Diskussion) 22:48, 29. Mär. 2014 (CET)

Wenn Frau Lepie das in der wissenschaftlichen Literatur mit Belegen publiziert, kann das gerne als eine Meinung angeführt werden. Ein Privatemail ist leider kein Beleg in WP. Merkwürdig erscheint jedoch, dass auch die zweifellos kompetente Verfasserin der DI keinerlei Probleme mit einer Datierung bis 1014 hatte, keiner möchte wohl behaupten, sie habe keine Ahnung von Hexamatern gehabt. Und da ließe sich auch noch zahlreiche weitere wissenschaftliche Literatur mit dieser Datierung anführen. Haben alle geirrt? MfG --Korrekturen (Diskussion) 13:24, 30. Mär. 2014 (CEST)

Aha, es gilt also seit neuestem auch in der Kunstgeschichte das Motto "Masse statt Klasse"! Alles klar... Die Argumentation jedenfalls erscheint mir schlüssig!--Der Spion (Diskussion) 02:06, 3. Apr. 2014 (CEST)