Diskussion:Ammit

Änderungen von heute

Hallo NebMaatRe,

Der Absatz

Ammits, Amet-muts und Amet-mutus Ikonografie ist sehr unterschiedlich. So trat Ammit als menschengestaltige Göttin mit senkrecht aufgestellter Schlange oder in einem Oval stehend auf, unter das vier Fleischzeichen angebracht waren. Daneben ist sie wie auch Amet-mutu als Mischwesen mit dem Kopf eines Krokodils, dem Vorderkörper eines Löwen und dem Hinterteil eines Nilpferds zu sehen.

und andere Artikelteile lesen sich, als wären es zwei Gottheiten. Wenn das so ist, bitte eine exakte inhaltliche Trennung bzw. Korrektur. So versteht das niemand. Das sollte irgendwie erklärt werden. Das Lemma lautet Ammit und nicht Amet-mutu und so sollte es auch durchgehend „Ammit“ im Artikel lauten. Eine Bezeichnung im gesamten Artikel, die verschiedenen stehen in der Einleitung - wie es von seitens der Portalmitarbeiter üblicherweise gehandhabt wird. Und den Artikel bitte nicht nach Amet-mutu verschieben.

Zum entfernten Kult: Der Abschnitt war gemäß Wilkinson so drin. Und dort stand: keine Verehrung in einem formellen Kult, was bedeutet, dass es einen Kult gab, der aber nicht wie für andere Gottheiten zelebriert wurde. Das findet sich bei vielen Göttern. Zum anderen hätte ich doch gerne einen Beleg dafür, dass Ammit als menschengestaltige Göttin dargestellt wurde und wo sich diese Darstellung/en denn so häufig finden, um den folgenden Satz mit „Daneben“ einzuleiten. Ammit wurde mit Sicherheit vorwiegend als Mischwesen dargestellt. Gruß --Sat Ra 17:20, 7. Aug. 2010 (CEST)

Hallo Sat Ra, ich bin/war mir auch unentschlossen, wie ich verfahren sollte. Im LGG sind die genannten Gottheiten strikt getrennt; allerdings mit dem Vermerk "vgl.". Ammit selbst hatte andere Funktionen und tauchte nicht im Totenbuchspruch 125 auf. Daher auch die ikonografische Vielschichtigkeit. Da du auch die Gottheiten getrennt sehen möchtest, lege ich unterschiedliche Artikel an. Dann werden auch die Attribute und Darstellungen deutlicher. Für Ammit gibt es gar nicht so viele Belege; jene aber dann unter anderem für die Totenbuchsprüche 71 und 168. Wie schon gesagt, ein Beleg für Totenbuchspruch 125 fehlt. In Totenbuchspruch 168 tritt Ammit nicht als das Mischwesen, sondern als Göttin mit Schlange auf; als Mischwesen ist Ammit nur im Grab TT341 belegt. Außerdem die weiteren ikonografischen Belege als Göttin für andere Quellen. Als Mischwesen daher zumindest im LGG nur einmal belegt --> siehe auch Halle der Vollständigen Wahrheit. Zum Kult: Ammit trat als Stundengottheit auf und wurde so auch verehrt. Ob das jetzt kein formeller Kult" war, weiß ich nicht. Auch weiß ich nicht, ob sich Wilkinson auf die anderen Amet-Göttinnen beruft, für die größtenteils keine Anrufungen/Kult belegt ist. Den Wilkinson baue ich aber trotzdem wieder ein --> mit dem Ergänzungssatz Außer diesem und jenem... ist kein formeller Kult belegt. Grüße --Neb-Maat-Re 17:28, 7. Aug. 2010 (CEST)

PS --> Zunächst Amet-mut und Amet-mutu, obwohl --> Die Lesungen hierfür gelten in jener Form auch als Ammut mit Namensvarianten Ammet und Amemet. Vielleicht wäre es doch besser jene Schreibweisen im hiesigen Artikel unterzubringen? Logisch wäre es, da die anderen Schreibweisen "'mt-mwt" und "'mt-mwtw" seit der Spätzeit (Ende) nicht mehr belegt sind. Es folgten zwar in der Saitenzeit und gr.-röm-Zeit dafür neue Schreibungen Die Fresserin des Westens, aber auch wieder in gleicher Funktion. Die Schreibung "'mmyt" für Ammit ist andererseits in der gr.-römischen Zeit gemäß LGG nur für das Stundenritual belegt. Ohje, bin jetzt doch ein wenig verunsichert. Also doch alle Schreibweisen in einem Artikel? Grüße --Neb-Maat-Re 20:47, 7. Aug. 2010 (CEST)

Hallo NebMaatRe, das ist wieder so ein Artikel ... das mit dem LGG hatten wir schon mehrfach. Und die grundsätzliche Frage ist: Ist das das ausschlaggebende Werk auf das sich alles berufen muss? Ich halte es nicht für das Ultimo Ratio. Aber das ist Ansichtssache.

Ich bitte dich einfach, in Zukunft das Material vor umfassenden Arbeiten an Artikeln - soweit möglich – aufmerksam und auch vollständig zu sichten, auszuarbeiten und dann einzuarbeiten. Alles andere an Stückwerk erzeugt Kuddelmuddel, Verwirrung und Missverständnisse, wie sich schon so oft gezeigt hat. Zumal niemand von den hier tätigen Autoren alles an Literatur an der Hand hat, um das nachzuvollziehen oder zu prüfen, um zu unterstützen. Gerade bei diesen Göttergeschichten, wenn es um den Wandel durch die Dynastien und Veränderungen geht.

Zu den Artikeln: unter diesen Aspekten alles zusammenführen und in einzelnen Abschnitten entsprechend darstellen, wenn Ammit und Ammut dieselbe Göttin bezeichnen, wonach es ja eindeutig aussieht. In der Tat kann es Ammit oder Ammut heißen. Aber das hast du ja inzwischen schon gemacht.

Zu Wilkinson und anderen Büchern über ägyptische Götter: Hier findet keine Aufdröselung in die tieferen Schichten statt, sondern es sind allgemeine Darstellungen. Und hier stellt sich mir für Wikipedia die Frage, was es denn darstellen soll. Es ist KEIN Fachlexikon oder Fachenzyklopädie. Die Darstellungen sollen für den allgemeinen Leser verständlich und nachvollziehbar sein. Für Weiteres kann ein Leser bei tiefergreifendem Interesse die Fachliteratur konsultieren, die ja durchaus angegeben ist.

Wichtig ist, ein angemessenes und verständliches Maß an Informationen unterzubringen ohne den Leser zu verwirren und durch X weitere Artikel zu jagen, um zu verstehen, worum es geht. Wenn dir die Literatur vorliegt wirst du sicherlich auch eine gute Zusammenfassung hinkriegen.

Eigentlich wollte ich ja von solchen Artikeln die Finger lassen. Allerdings erschienen mir deine Änderungen ein wenig konfus und unüberlegt, weswegen ich hier auf der Disk nachgefragt habe. Und um ehrlich zu sein, mir fehlt die Zeit und die Lust, mich durch die Literatur oder die Diskussionen zu quälen. Zumal sich ja auch innerhalb einiger Stunden immer was ändern kann und man sich dann wieder einer ganz neuen Situation gegenüber sieht. Das nächste Mal halte ich mich einfach raus und warte ab. Viele Grüße --Sat Ra 23:10, 9. Aug. 2010 (CEST)

P. S.: zickt der Server bei dir heute auch so? Ist zum Verrücktwerden.

Hallo Sat Ra, der Server von mir ist (bis jetzt) ohne Zicken. Zu deinen Ausführungen: Da hast du Recht. Im Nachhinein (als die Aufdröselungen alle vorlagen), dachte ich mir auch "Mist, nun alles getrennt, obwohl es doch in einen Artikel thematisch gehört". Werde beim nächsten Mal erst alles sichten und nicht nur einen kleinen Teil :-) Die restlichen Beinamen von Ammit ergänze ich dann direkt hier im Artikel. Sorry für die Aufregung.--Neb-Maat-Re 23:18, 9. Aug. 2010 (CEST)

Hallo NebMaatRe, war ja nicht wirklich eine große Aufregung. Da hatten wir schon anderes ;-) Da wendet man ein Sandkorn, und noch eines und weitere ... und dann hat man eine Düne. Das ist immer die Problematik in dem Bereich. Gute Nacht, --Sat Ra 00:28, 10. Aug. 2010 (CEST)

Ikonografie

Zur Frage der unterschiedlichen Ikonografie wird es aus mythologischer Sicht klarer, warum Ammit/Ammut in den Unterweltbüchern menschengestaltig und im Totenbuch durchweg als "Totenfresserin" dargestellt wird. Salopp gesagt, war ja das Totenbuch, die "ägyptische Volksbibel"; die Unterweltsbücher vom Grundgedanken aber auf den König als Osiris/Re ausgerichtet. Da dort der König Osiris/Re repräsentierte, war es daher schwerlich möglich, von Ammit/Ammut gefressen zu werden, da der König die Richter- und Verstorbenenfunktion mythologisch gleichzeitig inne hatte; siehe auch den Eintrag zum Amduat --> Wernes. Deutlich wird das auch an der Ausrichtung --> Totenbuch für den Bürger, der im Gefolge von Re/Osiris/König wiedergeboren werden möchte; dagegen die anderen Unterweltsbücher, wo die Gottheiten/Könige/Pharaonen jeden Tag aufs Neue wiedergeboren werden. Grüße --Neb-Maat-Re 13:46, 8. Aug. 2010 (CEST)

Formulierungen im ersten Absatz sollten überarbeitet werden

"Ammits mythologische Wurzeln reichen in Verbindung des Totengerichts bis in das Alte Reich,..." Es geht doch sicher nicht um eine Verbindung des Totengerichts mit irgendetwas, sondern um eine Verbindung der mythologischen Wurzeln (Ammits) mit dem Totengericht. Dann müsste es heißen: "...reichen in Verbindung mit dem Totengericht..." Darunter dann: "...in der Funktion als „dämonische Fresserin“ und Helferin des Osiris, die aufgrund der überführten „Lüge des Herzens“ die „Herzen seiner Feinde“ fraß." Wessen wurde die "Lüge des Herzens" überführt? Hier wird mir die beabsichtigte Aussage gar nicht klar. Wird hier jemand einer Lüge (des Herzens) überführt? Wenn ja, wer? Die Aussage "...die Herzen seiner Feinde fraß." lässt vermuten, dass es um die Feinde des Osiris geht. --87.189.180.223 06:25, 24. Dez. 2021 (CET)

Danke für den ersten Hinweis. Den betreffenden Satz habe ich gemäß des Vorschlags geändert. Zum zweiten Satz ist zu sagen, dass du den Sinn schon richtig verstanden hast. Wenn man die Bezugspunkte der Relativsätze beachtet wird auch klar, dass es um die Feinde des Osiris geht. -- Muck (Diskussion) 01:52, 28. Dez. 2021 (CET)