Diskussion:Andragathius

Ethnische Herkunft

Hi, Demandt schreibt, Andragathius sei Grieche gewesen. Das Schwarze Meer ist groß. Demandt begründet seine Ansicht nicht, weswegen ich sie vorerst noch nicht aufgenommen habe. Aber Literatur aus dem 19. Jahrhundert ist hier in keiner Weise maßgeblich. Wenn wir die Vermutung, er sei Gote gewesen, im Artikel haben wollen, müsste sie schon irgendwo in der neueren Lit stehen. Darüber hinaus ist die Formulierung im Artikel denkbar ungeschickt - als Leser*in wird man sich sofort fragen, warum man mit Ansichten aus dem 19. Jahrhundert behelligt wird. Ich würde den Satz daher wieder rausnehmen und durch neue Angaben ersetzen, sobald jemand noch etwas in der neueren Lit findet. --Tolanor 10:31, 26. Aug. 2023 (CEST)

Also klassischerweise diskutiert man erst und entfernt nicht per WP:WAR.

Zwar mag die Literatur heute überholt sein, doch ist das Werk eine durchaus sehr beachtete Enzyklopädie. Ein Lemma wird ja auch als Objekt der Wissenschaft beschrieben. Dazu gehört auch darzustellen, inwieweit unterschiedliche Autoren in unterschiedlichen Jahrhunderten eine Person unterschiedlich beschrieben haben. In Literatur zum Mittelalter, insbesondere der rechtshistorischen Germanistik, sind solche Darstellungen des Wandels der Einschätzungen meiner Erfahrung nach üblich. Ich sehe keinen Grund diese Einschätzung nicht darzustellen, gerne auch als überholt klassifiziert im Vergleich zu Demandts Text. --Ichigonokonoha (Diskussion) 11:50, 26. Aug. 2023 (CEST)

Es ist ja auch einen Unterschied, ob man unterschiedliche Ansichten darstellt oder sie zu Grunde legt. Zu Grunde legen und dafür bräuchte es eine maßgebliche Quelle, wäre eine Einordnung in die Kategorie:Gote. Aber um darzustellen, dass eine solche Einordnung mal gemacht wurde, auch wenn sie heute nicht mehr vertreten wird, reicht die Beachtung des Werkes und die Enzyklopädie von Ersch wurde entsprechend beachtet. --Ichigonokonoha (Diskussion) 11:59, 26. Aug. 2023 (CEST)

Im Beleg steht, dass er für einen Goten werden darf - ohne jegliche Bezugnahme auf eine Quelle, wo seine Abstammung (nicht Herkunft) thematisiert wird. Es ist somit reine Spekulation. Der Name ist auch nicht gotisch, wie schon Ludwig Schmidt (Historiker) festgehalten hat: Bessell in Ersch und Grubers Enzykl. Bd. 75, 186 meint, daß Andragathius, der General des Maximus, ein Gote gewesen sei, weil er nach Zosimus IV 35 vom Schwarzen Meer herstammte. Aber der Name A. ist nicht gotisch, vielmehr griechisch: ihn führten der Lehrer des Johannes Chrysostomus und ein General des Demetrius Poliorketes. Jener stammte wahrscheinlich aus Kleinasien. (Schmidt, Die Ostgermanen, 2. Auflage, München 1941, S. 261, Anmerkung 3). Schmidts Werke sind zwar in Neubearbeitung in der NS-Zeit erschienen, er war aber diesbezüglich ideologiefrei, was man nicht von vielen Werken dieser Zeit sagen kann. Noch heute sind seine Werke von Bedeutung und werden rezipiert, weil sie ganz aus den Quellen gearbeitet und in den Schlussfolgerungen sehr abgewogen sind. Ich bin auch dafür, je nach Möglichkeit die Rezeptionsgeschichte darzustellen - aber nur, wenn die jeweiligen Aspekte in der Forschung eine Rolle spielen. Wir bilden ja den Forschungsstand ab, nicht irgendwelche verstreuten Einzelmeinungen, die zudem fragwürdig hergeleitet sind. Schönes restliches Wochenende. --Benowar (Diskussion) 17:35, 26. Aug. 2023 (CEST)

Danke, dann kennen wir jetzt die Argumente in der Debatte. Ich habe das so in den Artikel eingefügt und dabei auch den Ersch-Gruber wieder reingebracht. Immerhin handelte es sich (wie aus der vorherigen Literaturangabe noch nicht deutlich wurde) durchaus um einen Forschungsbeitrag der Zeit von Willy Bessell. Das Jahr 1941 im Artikel tut trotzdem noch etwas weh, auf mittlere Sicht sollten wir es durch neuere Literatur ersetzen. --Tolanor 02:40, 27. Aug. 2023 (CEST)

Nun, das wäre auch alles ohne Edit-War gegangen. Ich habe nichts dagegen, wenn das, was ich geschrieben habe, geändert/gelöscht wird. Edit-War geht aber nicht.

Was die Frage von Meinungen angeht - Wenn eine Meinung in der Forschung rezipiert wird - und rezipiert bedeutet nicht übernommen, sondern behandelt, dann muss sie natürlich auch aufgeführt werden. Denn wir bilden nicht nur ab, was heute die herrschende Meinung ist, sondern was in der Forschung diskutiert wird und wurde. Es ist dabei auch vollkommen egal, ob eine Meinung fragwürdig ist. Wenn entweder Forscher oder Werk bedeutend waren, oder die Meinung behandelt wird, gehört sie zu einer Darstellung der Forschung. Ich halte die Zuordnung zu den Goten für eine in der Literatur des 19. Jahrhunderts häufig zu sehende "Germanisierung" von Charakteren, aber sie bleibt in einem bedeutenden Werk. Daher bleibt sie ein Beitrag im Diskurs, der zu beachten ist. Für die Hauptangaben (wie Kategorien, etc.) ist die herrschende Meinung zugrunde zu legen, aber zu erwähnen ist sie natürlich. --Ichigonokonoha (Diskussion) 15:01, 27. Aug. 2023 (CEST)

Um es für mich hier abzuschließen: Es kommt immer darauf an, ob Forschungsmeinungen im wissenschaftlichen Diskurs eine Rolle spielen. Nicht jede jemals publizierte Meinung muss in jedem Fall erwähnt werden - in manchen Forschungsteilen ist die Flut an Lit so groß, dass das nicht erreicht werden kann, in anderen sind Thesen ideologisch vorbelastet oder methodisch so unsauber, dass man dies nie ohne einen Beleg der communis opinio darstellen darf. Es ist daher keinesfalls so, dass es egal ist, wie fragwürdig eine These ist. Forschungsstand heißt übrigens durchaus, auch Meinungen darzustellen, die von der Mehrheitsmeinung abweichen (wenn methodisch begründet) - dies muss aber immer klar ersichtlich sein, das ist der Punkt; entscheidend ist in den Geisteswissenschaften letztlich der wissenschaftliche Diskurs. Des Weiteren spielen in jedem Diskurs bewusst oder unterbewusst getroffene Abwägungen eine Rolle. Ich habe nun hier nicht zwingend etwas dagegen, diesen Punkt auszuführen - allerdings nur so, wie Tolanor es nun gemacht hat. Denn die gotische Abstammung ist pure Spekulation, ohne jeglichen Quellennachweis - und das ist methodisch für Historiker inakzeptabel; jeder, der mal wissenschaftlich im geisteswissenschaftlichen Bereich gearbeitet hat, weiß das auch. Schmidts Ablehnung, die ja begründet ist, dazu abzubilden, ist der richtige Punkt. Übrigens ist der Enzyklopädiebeitrag m. E. nicht bedeutend, es gibt wesentlich gewichtigere Fachliteratur, aber gut. Schönen Sonntag. --Benowar (Diskussion) 15:58, 27. Aug. 2023 (CEST)

Es stimmt natürlich, dass man nicht jede publizierte Meinung darstellen muss. Ich meinte auch nicht, dass dieser spezifische Beitrag eine gewichtige Fachliteratur ist. Aber die Enzyklopädie an sich wird bis heute halt rezipiert. Daher ist sie bedeutend. Dass der Beitrag nicht stimmig ist, vollste Zustimmung. Ohne Quellen kann man dieser Ansicht nie folgen. Aber das ist für die Arbeit hier irrelevant. Denn die Meinung wird ja behandelt, daher ist sie auch darzustellen, klar mit der herrschenden Ansicht daneben. Aber wir haben keine Ansichten unter den Tisch fallen zu lassen, die wir für schlecht halten, bzw. die schlecht sind, die aber in den Forschungsbeiträgen behandelt wird. Deshalb ja, eine Meinung ist darzustellen, wenn sie eine Rolle spielt. Das ist aber nicht nur der Fall, wenn sie in der herrschenden Meinung sich niedergeschlagen hat. Das ist auch bei Behandlung und Abgrenzung oder bei Bedeutung der Person der Fall.

Aber ich bin mit dem jetzigen Stand im EN zufrieden, daher kann das für mich so bleiben. Schönen Sonntag ebenso --Ichigonokonoha (Diskussion) 16:14, 27. Aug. 2023 (CEST)

Schön, dass wir alle das hier gesittet diskutiert und gelöst haben - ist ja auch nicht immer der Fall. :) Gruß --Benowar (Diskussion) 16:16, 27. Aug. 2023 (CEST)

Ja, finde ich auch. Grüße zurück :) --Ichigonokonoha (Diskussion) 16:18, 27. Aug. 2023 (CEST)