Diskussion:Andreas Pollak (Politiker)

Haftstrafe

Andreas Pollak war Landtagsabgeordneter und somit eine Person des öffentlichen Lebens. Und diese Haftstrafe gerade wegen dem Grund, Betrug der Sozialsysteme und das noch als Politiker und ehemaliger Mandatsträger, gehören einfach zu der Person Andreas Pollak. Bei anderen, siehe z.B. Peter Graf ist diese Haftstrafe nach Jahrzehnten noch im Artikel und der war nie Mandatsträger - warum also hier löschen? Ich vermute mal, ohne der Sache vorweggreifen zu wollen, bei Uli Hoeneß wird dieser "Makel" wohl auch nie mehr gelöscht werden.--Tara2 (Diskussion) 09:52, 28. Okt. 2014 (CET)

ich sehe das auch so. Als Saarländer kennt man die Geschichten natürlich alle, da sie hier ständig durch die Prese gingen und gehen. Pollak stand ja mehr als ein Mal vor Gericht, das war also kein kleiner einmaliger Ausrutscher... --Kurator71 (D) 11:26, 28. Okt. 2014 (CET)

Siehe hier. In dem Artikel wird noch mal erwähnt, dass Pollak schon vor 1994 wegen Betruges veruteilt worden war und auch wegen des Diebstahls von Badematten in seienr Zeit im Landtag gegen ihn ermittelt worden war. Die Ermittlungen wurden gegen Zahlung von 10.000 Euro eingestellt... --Kurator71 (D) 11:38, 28. Okt. 2014 (CET)

Natürlich gehört die ganze Strafsachengeschichte zur Person Pollacks und damit auch in den Artikel. EPei (Diskussion) 13:45, 28. Okt. 2014 (CET)

Vielen Dank für die Meinungen, die ja ein Zeichen dafür sind, dass ich mit meiner Meinung nicht ganz falsch liege. Ich bin eigentlich sogar der Ansicht, dass der ursprüngliche Abschnitt:

"Skandale

Anfang der achtziger Jahre musste Pollak eine vierjährige Haftstrafe wegen Betruges absitzen. In der Zeit seiner Tätigkeit als Landtagsabgeordneter wurde Pollak vorgeworfen, in einem Baumarkt drei Badematten gestohlen zu haben. Ein Ermittlungsverfahren wegen Diebstahls wurde 1997 gegen Zahlung einer Geldauflage von 10.000 DM eingestellt.[1] Im Mai 2011 wurde Pollak, dessen Zulassung zum Arztberuf ruht, durch Urteil des Landgerichts Saarbrücken zu einer Haftstrafe von drei Jahren und neun Monaten verurteilt. Er wurde für schuldig befunden, „zu Lasten der Krankenkassen in zahlreichen Fällen nicht erbrachte, ärztliche Leistungen abgerechnet und so einen Schaden von ca. 400.000 Euro verursacht“ zu haben. Die Verteidigung, die Freispruch gefordert hatte, kündigte Revision vor dem BGH in Karlsruhe an.[8] Der Bundesgerichtshof bestätigte im Juli 2012 das Urteil des Landgerichts Saarbrücken, so dass Pollak am 27. Aug. 2012 die Haft antreten musste"

wieder eingesetzt oder besser gesagt eingepflegt werden sollte!--Tara2 (Diskussion) 15:25, 28. Okt. 2014 (CET)

Das habe ich soeben auch getan, wenn jemand was einzuwenden hat soll er es hier kund tun!--Tara2 (Diskussion) 15:43, 28. Okt. 2014 (CET)

Sollte noch besser bequellt werden. --Kurator71 (D) 16:14, 28. Okt. 2014 (CET)

Ich habe die angegebenen Zeitungsartikel eben mal aufgerufen, in vier ist die "Bademattenaffaire" und die Vorstrafe angegeben. Was soll/kann man da noch besser bequellen?--Tara2 (Diskussion) 16:34, 28. Okt. 2014 (CET)

Die hatte ICH gerade eben eingefügt! --Kurator71 (D) 17:23, 28. Okt. 2014 (CET)

Leute, bei solchen alten Dingen (20-30 Jahre!) überwiegt das Resozialiserungsrecht aber sowas von, das hat im Artikel nichts mehr zu suchen (höchstens als Nebensatz das er schon früher straffällig wurde). Bei der aktuell verbüßten Strafe kann man streiten, das das erst 2 Jahre her ist, aber früher oder später muss auch das raus. Den Beteiligten seien gebeten, nochmals WP:BIO#Resozialisierung zu lesen. Vielen Dank :-). --DaB. (Diskussion) 17:07, 28. Okt. 2014 (CET)

Ähm, sorry @DaB.:, das halte ich bei allem Respekt für Quatsch. Die (zugegeben) ollen Kamellen waren inzwischen gut bequellt mit Artikeln aus den Jahren 2009 und es lassen sich weitere Quellen in der Saarbrücker Zietung auch neueren Datums bequem finden. Da es sich hier um eine öffentliche Person handelt, die immer wieder straffällig wurde und die Haftstrafen letztlich auch zu einer persönlichen Gemengelage führten, die zum Zusammenbruch der Grünen-Fraktion im saarl. Landtag führten und auch später Grund für die Bildung der Jamaika-Koalition im Saarland waren, sehe ich durchaus eine Berechtigung zur Nennung. --Kurator71 (D) 17:23, 28. Okt. 2014 (CET)

Wie wäre es mit: Bereits Anfang der 1980er-Jahre war Pollak straffällig geworden. 1999 und 2004 wurden zwei Ermittlungsverfahren eingestellt.<ref name="ts1">[http://www.tagesspiegel.de/politik/deutschland/saar-gruene-die-vertrauensfrage/1618068.html Saar-Grüne: Die Vertrauensfrage], Tagesspiegel, 19. Oktober 2009</ref><ref>[http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-66803917.html Der grüne Panzer], Der Spiegel, 7. September 2009</ref> Wäre Dir das WP:BIO konform genug? --Kurator71 (D) 17:27, 28. Okt. 2014 (CET)

Mir jedenfalls nicht. Hier herrscht leider ein Missverständnis über die Tragweite von WP:BIO und das grundgesetzlich garantierte Resozialisierungsinteresse. Mit zeitlicher Distanz zur Straftat gewinnt das Interesse des Täters, vor einer Reaktualisierung seiner Verfehlung verschont zu bleiben, zunehmende Bedeutung. Das Persönlichkeitsrecht bietet Schutz vor einer zeitlich uneingeschränkten Befassung der Medien mit der Person des Straftäters und seiner Privatsphäre. Hat die das öffentliche Interesse veranlassende Tat mit der Verfolgung und Verurteilung die gebotene rechtliche Sanktion erfahren und ist die Öffentlichkeit hierüber hinreichend informiert worden, lassen sich wiederholte Eingriffe in das Persönlichkeitsrecht des Täters im Hinblick auf sein Interesse an der Wiedereingliederung in die Gemeinschaft nicht ohne Weiteres rechtfertigen. Für die Intensität der Beeinträchtigung des Persönlichkeitsrechts kommt es auch auf die Art und Weise der Darstellung, insbesondere auf den Grad der Verbreitung des Mediums an (BGH NJW 2010, 2728, 2729). Vor diesem Hintergrund ist die prominente Erwähnung in einem Wikipedia-Artikel ein erheblicher Eingriff, weil es sich unbestritten um eine Internetseite mit erheblicher Breitenwirkung handelt. Dagegen ist das Verfahren, über das berichtet soll, ohne erkennbare rechtliche Bedeutung. Die (vorgeworfenen) Rechtsverletzungen sind schon nicht hinreichend gravierend. Selbst bei Kapitalverbrechen führt die Abwägung regelmäßig dazu, dass die identifizierende Berichterstattung mit zeitlichem Abstand nicht mehr zulässig ist (so rechtfertigt etwa das LG Hamburg, ZUM 2013, 415 die namentliche Zeitungsberichterstattung über einen 1996 wegen zweifachen Mordes und erpresserischen Menschenraubs verurteilten Straftäter lediglich noch aufgrund einer Abwägung der Schwere der Taten, des öffentlichen Interesses an der Begehungsweise [Vergraben der Leichen in Salzsäure-Fässern] und der Tatsache, dass die Person zu einer noch anhaltenden lebenslangen Strafhaft verurteilt wurde). Insbesondere in Fällen der kleinen Kriminalität oder bei jugendlichen Straftätern wird die Namensnennung, Abbildung oder sonstige Identifizierung des Täters schon nicht zulässig sein. Die für die soziale Existenz des Täters lebenswichtige Chance, sich in die freie Gesellschaft wieder einzugliedern und das Interesse der Gemeinschaft an seiner Resozialisierung gehen grundsätzlich dem Interesse an einer weiteren Erörterung der Tat dann vor. Nichts anderes ist Aussage von WP:BIO#Resozialisierung.
An der Person des Herrn P. besteht auch kein öffentliches Interesse mehr. Richtig ist, dass er einmal Landtagsabgeordneter war. Dies liegt allerdings schon lange zurück. Herr P. steht jedenfalls heute nicht mehr überregional im Licht der Öffentlichkeit; die Suche nach entsprechenden Zeitungsbeiträgen mittels Factiva bringt etwa für dieses Jahr höchstens zwei Ergebnisse hervor, die sich auf ihn beziehen können, und auch diese erfolgen in vollkommen anderem Zusammenhang. Und selbst wenn Herr P. im Fokus öffentlichen Interesses stünde, so müsste es noch immer besondere Gründe dafür geben, dass die namentliche Berichterstattung erforderlich ist. Diese sind überhaupt nicht erkennbar. Ein dauerhaftes öffentliches Interesse besteht weder an Herrn P. noch an den weit zurückliegenden Straftaten bzw. -verfahren – das eine Verfahren wurde ja noch dazu eingestellt, woran schon gleich zweimal kein legitimes Berichterstattungsinteresse bestehen kann. — Pajz (Kontakt) 18:13, 28. Okt. 2014 (CET)

Als Jurist ist mir die Tragweite und die Argumentation durchaus bewusst. Hier gibt es allerdings ein berechtiges Interesse, denn frühere Verfahren und Haftstrafen stehen in Zusammenhang mit bedeutenden poltischen Ereignissen (Zusammenbruch der Grünen-Fraktion, erste Jamaika-Koalition). Pollak stand zumindest noch 2011 deutlich in der Öffentlichkeit, was sich an der Medienrezeption nachweisen lässt. Im Übrigen sprechen die meisten Gerichte von einem kann nach Verstreichen eines gewissen Zeitraumes unzulässig werden und nicht von einem wird [...] unzulässig. Diese "Kann"-Regelung sieht eine Möglichkeit der Berichterstattung vor, wenn berechtigte Gründe vorliegen (Das ist schon im Lebach-Urteil deutlich gemacht worden!). Das ist hier der Fall und wurde in den letzten Jahren von taz, Spiegel u. a. ja auch wahrgenommen und wird spätestens bei den nächsten Wahlen und der Möglichkeit von Rot-Rot-Grün wieder auf das Tablett kommen, zumindest wenn Polloaks Frau und sein ehemaliger Praxismanager wieder für die Linke im Landtag sitzen. Zugegebenermaßen müsste man den Text dafür aber ändern und darstellen, dass die Verfehlungen zu den politschen Ereignissen führten... Im Übrigen gilt, dass es in diesem Fall bei einer Löschung aus den von dir genannten Gründen zu einer Versionslöschung kommen müsste, sonst wäre das Persönlichkeitsrecht schon deshalb verletzt, weil sich die alten Versionen jederzeit wieder einsehen ließen. Von mir aus kann das aber auch so bleiben, eine vollständige Löschung - auch der aktuellen Haftstrafe, so wie Du das getan hast - ist allerdings vollkommen übertrieben. --Kurator71 (D) 19:30, 28. Okt. 2014 (CET)

Das ist aber eben nicht der Fall. Selbst wenn seine Frau im Licht der Öffentlichkeit steht – und selbst sie tut dies nur in engem regionalen Rahmen –, besteht noch immer kein individualisierendes Berichterstattungsinteresse an ihrem Ehemann. Dass einzelne Medien aus aktuellem Anlass vor einigen Jahren seinen Namen nannten, ist für unsere Zwecke irrelevant. Wikipedia kann sich zum einen nicht nicht auf das Archivprivileg zurückziehen, zum anderen besteht ein solches Interesse zum gegenwärtigen Zeitpunkt de facto eben nicht. Der Sinn der Ausnahme in der tagesaktuellen Berichterstattung besteht denn auch gerade darin, dass sich Medien im Zusammenhang mit der Berichterstattung über ein allfälliges neues Ereignis auf zurückliegende Verurteilungen/Strafverfahren beziehen dürfen; diese partikulare Ausnahme kann aber dann doch nicht dazu führen, dass in der Zukunft nun immer weiter mit Verweis darauf die Resozialisierung behindert wird. Dafür besteht überhaupt keine Grundlage. Entgegen deiner Darstellung liegt heute kein Grund vor, darüber zu berichten. Die Frage der Versionslöschung kann dahinstehen; zunächst einmal ist der Artikel auf eine mit WP:BIO kompatible Form zu bringen, dann kann man Löschmaßnahmen prüfen. Jedenfalls aber wiegt ein Eingriff in den Tiefen der Versionshistorie offensichtlich in anderer Weise als einer in der aktuellen Artikelversion. — Pajz (Kontakt) 19:44, 28. Okt. 2014 (CET)

Pajz, ich glaube, wir reden aneinander vorbei. Weder habe ich von Archivprivileg geredet, noch behauptet, dass Pollak durch seine Frau relevant sei. WP:BIO ist hier zwar vollkommen unerheblich, da hier lediglich die Gesetzgebung und die aktuelle Rechtsprechung zählt, aber nehmen wir mal WP:BIO, da Grundlage unserer Arbeit. Dort heißt es...

...im Abschnitt Straftaten:

Die Namen von Opfern wie Tätern in aktuellen Kriminalfällen [...] sollten in der Wikipedia daher nur dann ausgeschrieben werden, wenn diese Personen unter ihrem Namen nachhaltig in der Öffentlichkeit bekannt geworden sind, zum Beispiel durch Buchveröffentlichungen, oder (außer durch den Tathergang und das Strafverfahren) auch aus eigener Entscheidung öffentlich aufgetreten sind, zum Beispiel durch Talkshowauftritte.

Das ist der Fall, die Person ist bekannt, es gibt Buchveröffentlichungen dazu, die Person war in der Öffentlichkeit aufgetreten.

...im Abschnitt Resozialisierung:

Im Einzelfall sollte immer überprüft werden, ob Informationen aus der Presse, zum Beispiel Namen und Lebensumstände der Beteiligten, die durch den konkreten Kriminalfall bekannt geworden sind, langfristig von Belang sind.

Das greift hier kaum, da die Person schon zuvor bekannt war und nich terst druch den Kriminalfall bekannt wurde. Langfristig von Belang ist dies aber, da es die Poltik im Saarland bestimmt hat und zur ersten deutschen Jamaika-Koalition führte.

Die Erwähnung von Straftaten in Personenartikeln bedarf der Einzelfallabwägung unter Beachtung des Resozialisierungsgedankens. In Biografien sollten Straftaten und Verurteilungen nicht erwähnt werden, wenn kein langfristiger Zusammenhang zum enzyklopädisch relevanten Lebensbereich der Person besteht bzw. wahrgenommen wird, also kein das Persönlichkeitsrecht überwiegendes, dauerhaftes öffentliches Interesse daran besteht.

Ein langfristiger Zusammenhang zum enzyklopädisch relevanten Lebensbereich (=Politiker) besteht deutlich.

Weil lebende Personen ein Recht auf Nichterwähnung von Vorstrafen nach Ablauf einer gewissen Zeitspanne haben, müssen Artikel, die solche Informationen bereits seit längerer Zeit enthalten, kritisch auf deren Berechtigung geprüft werden.

Die Berechtigung ist hier gegeben, da eben wie schon mehrfach erwähnt ein Abschnitt in der politischen Geschichte des Bundeslandes maßgeblich beeinflusst wurde. Die aktuelle Haftstrafe ist davon ohnehin nicht betroffen, da eben noch aktuell und nicht "nach einer gewissen Zeitspanne".

Aber soll mir recht sein, mach was Du willst. Ich halte eine Löschung allerdings für unnötig. Das sollte aber klar geworden sein. ;-) Gruß, --Kurator71 (D) 20:30, 28. Okt. 2014 (CET)

Bei den älteren Vorkommnisse halte auch ich den Bezug zum enzyklopädisch relevanten Lebensbereich für nicht als ausreichend gegeben. Wenn es die von dir behauptete Bedeutung gibt, dann muss die auch im Artikel dargestellt sein. Eine bloße Aufzählung von Verfehlungen wie bisher geht garnicht. Sind sie für ein konkretes Ereignis relevant, kommt auch die Erwähnung im Artikel des Ereignisses statt hier in Betracht. Die aktuellere Strafe mag noch nicht so lang her und von öff. Interesse sein. --Don-kun • Diskussion 21:09, 28. Okt. 2014 (CET)

Ja, da gebe ich Dir Recht, das müsste deutlich im Artikel dargestellt sein und die reine Aufzählung ohne eine Darstellung der Zusammenhänge ist tatsächlich zu wenig. Das hatte ich ja oben schon geschrieben. Die Zusammenhänge sind ja in den ENs teilweise deutlich dargestellt, man müsste das aber in Form gießen. Ich mache das mal, wenn ich Zeit habe, da das nicht in zwei Minuten getan ist. --Kurator71 (D) 21:30, 28. Okt. 2014 (CET)

Ich kann hierzu nur nochmals betonen: Der Mann war Landtagsabgeordneter, als solcher sollte er eigentlich ein Vorbild sein. Und gerade deshalb ist ein Betrug an den Sozialgesetzen, sozusagen ein Diebstahl an der Allgemeinheit viel schwerer zu bewerten als ein vergleichbares Delikt eines politisch uninteressierten Täters, der nie den Anschein erweckte für das Wohl der Allgemeinheit zu stehen. Es gelten andere Maßstäbe. Außerdem waren die Dinge wie schon erwähnt für das Saarland und da sie zur ersten Koaliation der Grünen mit der CDU führten, sogar für gesamt Deutschland geschichtlich wichtig. Deshalb kann hier die WP:BIO in der aufgeführten Form nach meiner Meinung nicht greifen.--Tara2 (Diskussion) 08:20, 29. Okt. 2014 (CET)

Jein, also auch Politiker sind Menschen, auch für sie gilt der grundgesetzlich verankerte Schutz der Persönlichkeit und der damit verbundene Resozialisierungsanspruch. Eine Nennung nur aus dem Grund, dass der Mann Politiker war und damit Vorbild sein müsse, hielte ich auch für unvereinbar mit WP:BIO, vor allem aber mit der einschlägigen Rechtsprechung und dem Grundgesetz. WP ist keine Prangerseite. Aber wie ich ja bereits ausführte und Du ja selbst sagst, es gibt hier den besonderen Punkt des politischen Skandals der für bundesweitess Aufsehen sorgte, der zum Ausscheiden der Grünen aus dem Landtags führte und später zur Jamaika-Koalition, weil der Grünen-Chef Ulrich so seine Probleme mit Pollak hatte. In diesem Fall muss sogar die "Badematten-Affäre" erwähnt werden, die den Stein ins Rollen brachte. Allerdings muss auch zwingend erwähnt werden, dass das Verfahren gegen die Zahlung einer Geldbuße eingestellt wurde und Pollak stets bestritt, die Badematten stehlen gewollt zu haben und einfach nur vergessen haben will, zu bezahlen. Alle Strafen und Ermittlungen solten darüber hinaus zwingend in den Kontext der politischen Geschehnisse gestellt werden und die reine Aufzählung (so wie das bisher war) vermieden werden. --Kurator71 (D) 09:20, 29. Okt. 2014 (CET)

Dann bin ich mit meiner Änderung ja jetzt nahe "dran". Schau doch mal was noch zu verbessern ist. Dann könnte man das Thema ja eigentlich abschließen. Gruß!--Tara2 (Diskussion) 09:45, 29. Okt. 2014 (CET)

MMn reicht das so noch nicht, die Zusammenhänge müssen deutlicher werden. So stimmt das auch nicht ganz. Die Geschichte begann ja mit der Badematten-Affäre. Die Saarbrücker Zeitung hatte Wind von dem Ermittlungsverfahren bekommen und wollte das veröffentlichen. Im Zuge der Recherchen kam dann heraus, dass Pollak schon mal eine mehrjährige Haftstrafe wegen Versicherungsbetrugs verbüßt hatte, was er nun beichten musste, um einer Veröffentlichung durch die SZ zuvorzukommen. Das war der Auslöser für das Zerwürfnis zwischen Ulrich und Pollak (Ulrich ging öffentlich auf Distanz und übte Druck auf Pollak aus, was dem übel aufstieß) und führte dann dazu, dass Pollak auf der Landesliste nicht mehr aufgestellt wurde. Er kandidierte dann nur noch über die Wahlkreisliste Homburg, wo er die Mehrheit der Mitglieder stellte. Aufgrund des Skandals wurden die Grünen dann natürlich nicht mehr in den Landtag gewählt. Es kam zum Parteiausschlussverfahren und dem Austritt von Pollak. Allerdings versuchte Pollak, weiter Einfluss auf die Grünen zu nehmen, inzwischen war seine Frau seit 2004 für die Grünen im Landtag, genauso wie (wieder) Ulrich, was natürlich zu Problemen führte, bis Spaniol genug hatte, die Grüne Fraktion sprengte und zur Linken wechselte. Dann kam 2009 die Option für Rot-Rot-Grün, während für das dunkle Rot Spaniol und Georgi (ein Ex-Grüner, Freund und Mitarbeiter Pollaks) im Landtags saßen. Ulrich hatte wohl (nicht unbegründet) arge Bedenken, dass Pollak über diese beiden weiter in der Poltik mitmischen würde und bei der knappen Mehrheit gegen Ulrich schießen würde, Das war ihm zu heikel und es kam zu Jamaika. So, das muss man jetzt im Artikel darstellen und mit unabhängigen Belegen unterfüttern. --Kurator71 (D) 10:45, 29. Okt. 2014 (CET)