Diskussion:Andries Boelens

Jacob Andriesz Boelens lauter Unfug

Ihr Artikel Jacob Andriesz Boelens enthält lauter Unfug und aus unseriösen Quellen angelesenes Halbwissen.

"großer Bürgermeister und der erste richtige Regent der Stadt Amsterdam" Das ist eine völlig subjektive Aussage; worauf basieren Sie das? Es gabe viele "große" Bürgermeister; und warum er der erste Regent gewesen sein soll ist mir auch nicht deutlich.

begründete die Macht des Patriziergeschlechts Boelens Loen, welches im 16. Jahrhundert das vornehmste unter den edlen Geschlechtern der Stadt war

Ein Geschlecht mit dem Familiennamen Boelens Loen hat is in Amsterdam nicht gegeben; der Name Boelens Loen ist eine Konstruktion aus späterer Zeit . Es gab ein Familie mit dem patronymischen Familiennamen Boelens, und diese Familie hat nicht erst mit Jacobs Andriez Boelens seine Macht begründet, sondern schon viel früher. So etwas wie eine Kategorie wie "die edlen Geschlechtern von Amsterdam" gab es überhaupt nicht im 15. und 16. Jahrhundert in Amsterdam. Anstatt von Geschlechtern ist viel mehr die Rede von Sippen (oder der Englisch Begriff: "extended family").

"Auch sein Großvater Boel Dirk Boelens war Bürgermeister gewesen, gemeinsam mit seinen beiden Schwagern Ruysch Jan Bethz. und Floris Jansz. den Otter regierte er die Stadt im Alleingang."

Boel Dirk Boelens war weder eine Schwager von Ruysch Jan Bethsz noch von Floris Jansz den Otter. (siehe Publikationen von Dudok van Heel)

Vondel: Auf ihren unsinnigen Gebrauch von Vondels Gedichten habe ich Sie bereits mehrere Male gewiesen. Diese Gedichte sind keine historischen Quellen!!.

S.A.C. Dudok van Heel, Oligarchieën in Amsterdam voor de Alteratie van 1578, dl.1, Seiten 36-37

Ein Buch mit diesem Titel gibt es nicht, aber das können Sie ja eh nicht wissen den Sie haben diese Arbeit ja nicht gelesen, sondern die Referenz wahrscheinlich irgendwo bei Google books geklaut. Dieser Aufsatz von Dudok van Heel erschien in einem Band "Van stadskern tot stadsgewest: stedebouwkundige geschiedenis van Amsterdam"(Editoren: Michiel Jonker, L. Noordegraaf, Michiel Wagenaar).

--DutchRepublic12 02:14, 23. Nov. 2009 (CET)

Das mag ja alles sein und entzieht sich meiner Kenntnis. Aber so geht das jedenfalls nicht! Lass den Artikel eventuell durch die Qualitätssicherung laufen, oder stelle einen Löschantrag, dann wird man sehen, was dabei herauskommt. --Tara2 19:51, 20. Jan. 2010 (CET)

Ober der Artikel "lauter Unfug" enthält weiß ich nicht, jedoch ist er unsorgfältig zusammengestellt. Literatur und Weblinks sind 2 Abschnitte und nicht einer. Siehe u.a.: Wikipedia:Wie gute Artikel aussehen. Für das Gedicht fehlt (als Zitat!) der Beleg unter Einzelnachweise. Siehe: Hilfe:Einzelnachweise. Und: Ein Gedicht ist nunmal kein "Artikelersatz". Was hat Artikelinhalt mit Lemma zu tun? Das Boelens einmal Bürgermeister von Amsterdam war: welche Leistungen hat er gebracht? Über sein Leben und Wirken wird im Artikel nichts erwähnt, Bürgermeister gewesen zu sein von vielen in Amsterdam, reicht nicht aus für eine Enzyklopädie! Abschnitt "Ausblick" (eher: Trivia) ist überflüssig und könnte am Schluss des überarbeiteten Artikels stehen, nebenbei.... . Autor könnte diesen Artikel in seinen Benutzernamensraum verschieben und gründlich überarbeiten. Oder wie Benutzer Tara2 vorgeschlagen hat, eine QS-NL setzen oder Löschantrag. --F2hg.amsterdam 15:16, 9. Feb. 2010 (CET)

Bitte kein LA! Er war/ist sehr wichtig für Amsterdam! (das steht im niederländischen Artikel) im QS-Nl eintragen? Grüße, Timk70 Frage? Bewertung NL 15:52, 9. Feb. 2010 (CET)

Im niederländischen Artikel steht das er mit 15 Amtsjahren einer der längstregierenden Bürgermeister von Amsterdam war, ansonsten wird erwähnt das über eine besondere Bedeutung nichts bekannt ist, z.B. das er etwas wichtiges für die Stadt getan hat! Hier ist der Autor gefragt den Artikel zu überarbeiten und informatives zur Enzyklopädie beizutragen. Vorschlag: mal abwarten eine Woche lang was der Autor zu sagen hat. --F2hg.amsterdam 16:14, 9. Feb. 2010 (CET)

Andriesz Boelens was een belangrijk persoon in de politiek van Amsterdam Also, er war sehr wichtig für und in die Politik von Amsterdam. Okay, lassen wir mal warten. Grüße, Timk70 Frage? Bewertung NL 17:05, 9. Feb. 2010 (CET)

Warum er so wichtig sein soll ist mir nicht deutlich. die 15 Amtsjahre sind auch nicht so besonders. Um nur ein paar Beispiele zu nennen Jan Beth Janszn war 10 mal Bürgermeister von Amsterdam, Floris Janszn den Otter 13 mal, Dirck Heijmanszn Ruysch 11 mal, Ruysch Jan Bethszn 12 Mal, oder der berüchtigte Hendrick Dirckszn 14 mal(Quelle: S.A.C. Dudok van Heel- Van Amsterdamse Burgers tot Europese aristocraten Band 1, 2008 S. 45 bzw. 65).

Die Folgeleiste ("Titel neu geschaffen) ist auch völliger Unfug; es gab ja schon etliche Bürgermeister vor Jacob Andriesz Boelens.

Meines Erachtens wäre es sinnvoller diesen Beitrag zu löschen und irgendswo anders unter zu bringen (z.B. in einer Liste von Amsterdammer Bürgermeistern.--DutchRepublic12 09:33, 12. Feb. 2010 (CET)

Als Bürgermeister hatte er keine große Bedeutung, allerdings als Politiker wie Benutzer Timk70 erwähnte, Boelens führte die Oligarchie in Amsterdam ein(laut WP.nl). Allerdings ist das Gedichte wie gesagt kein Ersatz für einen Artikel. Geben wir dem Autor die Chance den Artikel auszuarbeiten wie ich am 9. Febr. (für eine Woche) vorgeschlagen hatte, dann können wir immer noch weiter sehen. Klar, die Folgeleiste "Titel neu geschaffen" überflüssig. --F2hg.amsterdam 14:52, 12. Feb. 2010 (CET)

Der Triviaabschnitt ist völlig überflüssig..da er außer der Verwandschaft überhaupt nichts zum Lemma beiträgt. Die Hälfte der Weblinks haben ebenfalls nichts mit dem Lemma zu tun. Schmendi sprich 16:23, 12. Feb. 2010 (CET)

@F2hg.amsterdam Die Behauptung er wäre ein grosser Politiker stimmt glaube ich auch nicht. Ich vermute dass diese Behauptung aus dem Werk von J.E. Elias stammt. Diese 100-jahr alte Arbeit war aber noch stark geprägt von der verzuiling, so dass seine Perspektive beschränkt war (die katholischen Familien under deren Ahnen nahm er kaum wahr). Durch neuere Forschungen, z.B. denen von S.A.C. Dudok van Heel sind ganz neue Figuren und neue politisch-familiäre Zusammenhänge ans Licht getreten. S.A.C. Dudok van Heel in "Van Amsterdamse burgers tot Europese Aristocraten" (2 Bände, 2008) und seinen anderen Arbeiten hat dies sehr sorgfältig untersucht. In den Einführungskapitteln zu "Van Amsterdamse..." in der er die verschiedenen Oligarchien Amsterdams erfasst und umschreibt, schreibt er fast nichts über Jacob Andriesz Boelen, weil andere, wichtigere Figuren ans Licht getreten sind. Die ersten Oligarchie die jedoch mangels der schwierigen Quellenlage nur grob umrissen kann worden endete circa 1495 und wurde von der Sippe ("maagschap", extended family) des Jacob Jonge Jacobsz geführt (S.45). Darauf folgt die Oligarchie der Boelen-Heijnen maagschap die unter der Führung stand von Andries Boelen und Claes Hein Claesznszn (S.47). Darauf folgt die Oligarchie (circa 1538-1578) unter Leitung von Figuren wie Hendrick Dirckszn und Joost Buyck (S.59). Jacob Andriesz Boelens Rolle wurde wahrscheinlich überwertet durch Elias, weil er hauptsächlich Ahne protestantischer Familien war die nach der Reformation eine Rolle spielten in der "vroedschap" und daher in Amsterdam sichtbar blieben. Andere wichtige Figuren des politischen Lebens deren Nachfahren eher katholisch waren gerieten in den Hintergrund. So erwähnt Elias kaum die Familie Heijnen, die zwar eine führende Rolle spielte in den Oligarchien, da deren Ahnen hauptsächlich katholisch waren und nach der Reformation in den Hintergrund traten.

Die These Jacob Andriesz Boelens wäre der erste Regent oder hätte eine besonders wichtige Rolle erscheint mir daher nicht haltbar. Meines Erachtens kann man diesen Beitrag bedenkenlos löschen.--DutchRepublic12 16:29, 12. Feb. 2010 (CET)

Zu Boelens habe ich keine Quellen, das er die Oligarchie in Amsterdam einführte hatte ich von WP.nl. Boelen wurde, wie du schon schreibst, wahrscheinlich überbewertet. In der WP.nl steht auch nicht besonders viel über ihn. Bin deiner Meinung, das er der erste Regent gewesen wäre ist wohl weit hergeholt. Auch ist der Trivia-Abschnitt wie Benutzer Schmendi anführte, überflüssig. Habe den Autoren des Artikels auf seiner Disk.-Seite informiert über die Diskussion hier. Warten wir bis Montag für einen LA??. Gruß, --F2hg.amsterdam 16:40, 12. Feb. 2010 (CET)

...ja, ich werde eine verbesserte version dieses artikels schreiben, quellen sind viele vorhanden (zB. Schrift über die Verwandtschaften und Abstammungen diverser Amsterdamer Geschlechter aus dem Hause Boelens. (nl)) (möchte dies aber erst am sonntag tun, denn heute oder morgen werde ich nicht vorm laptop sitzen) --Benutzer:Gräff Matthias 16:49, 12. Feb. 2010 (CET)

Das wäre eine schlechte Idee. Diese Magister-Arbeit (deren Endnote wir nicht kennen) stützt sich in politischen und genealogischen Fragen grösstenteils auf ältere Werke von S.A.C. Dudok van Heel (die durch sein Magnus Opum "Van Amsterdamse...." 2008 ergänzt und grundlegend verbessert wurden). Es handelt sich auch nicht um eine "Schrift über die Verwandtschaften und Abstammungen diverser Amsterdamer Geschlechter aus dem Hause Boelens", sondern um eine Beitrag über den Einfluss eines Klosters auf das Gesellschaftsleben (u.a. die Boelens) in Amsterdam. Es wäre vielleicht ratsam nicht nur Informationen aus dem Internet und google books zusammen zu kratzen und kreativ zu kombinineren, und stattdessen mal neuere Quellen (die es leider nicht umsonst im Internet gibt) zu konsultieren. Die Person auf dem Bildchen dass du eingefügt hast ist übrigens nicht Jacob Andriesz Boelens, sondern Andries Boelen.--DutchRepublic12 17:08, 12. Feb. 2010 (CET)