Diskussion:Ang Lee/Archiv
Festlandschinese oder Taiwaner?
Taiwaner (einschliesslich Ureinwohner) sind vom Staatsbürgerschaft chinesisch, oder oft auch ethnisch Han-Chinesen, aber nicht jeder (Han-)Chinese ist Taiwaner!
Und da Taiwan gerade der Republik China angehört, gibt es auch keine taiwanische Staatsbürgeschaft nur eine (national-)chinesische, darum werden sie hier auf wikipedia auch als Chinese kategorisiert, wie Hongkong-Chinesen einen besonderen rechtlichen Status haben und trotzdem Chinesen sind...
Als "Taiwaner" gelten nur diejenigen Gruppen und ihre Nachkommen die schon auf der Insel lebten, als die Insel nicht mehr zu China gehörte, spricht vor dem 2. Weltkrieg.
Festlandschinesen sind diejenigen, die vom Festland stammen (und ihre Nachkommen, Ausnahme: Mischlingskinder zwischen Taiwanern und Festlandschinesen!)...
in fast jedem Lexikon kann man nachlesen, wieviel Prozent Taiwaner, wieviel Prozent Festlandschinesen und Ureinwohner auf Taiwan gibt, im Schnitt über 80 Prozent Taiwaner, c.a. 15 % Festlandschinesen, 2 % Ureinwohner...
https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/geos/TW.html
Ang Lee ist Nachkomme von Bürgerkriegsflüchtlingen, somit Festlandschinese... alles klar?
im Internet wurde das einfach falsch wiedergegeben, weil ja alle auf Taiwan einfach als "Taiwanese" abgestempelt wurden, um sie von den Rot-Chinesen zu unterscheiden und dieser Fehler wurde immer wieder im Internet kopiert, Fehler im Internet sind wohl kaum zu tilgen wie man auch hier praktisch erfahren kann...
macht Euch am besten über Taiwan schlau bzw. lies englische wikis über Taiwanese und Taiwan, dann versteht ihr auch mehr, auch ist Taiwan nicht gleich Republik China, sondern "unfreiwillig" TEIL davon... (nicht signierter Beitrag von 84.137.115.120 (Diskussion) )
taiwanisch oder chinesisch
Wir wissen alle, dass der völkerrechtliche Status von Taiwan, bzw. der Republik China auf Taiwan, umstritten ist. China sieht da einiges anders als Taiwan und umgekehrt. Wikipedia versucht hierbei so gut es geht beiden Seiten gerecht zu werden. Nichtsdestotrotz orientiert man sich hierbei am allgemeinen Sprachgebrauch bzw. am allgemeinverständlichsten für die Leser. Das Adjektiv "taiwanisch" bezeichnet hierbei die Nationalität der Bewohner der "Republik China auf Taiwan" (siehe hier: Wikipedia:Namenskonventionen/Staaten).
Bei Personenartikeln hat es sich eingebürgert, im ersten Satz die Nationalität zu nennen, um dem Leser einen groben geographischen (Nachtrag: ... und kulturellen – im Falle China/Taiwans spielen insbesondere die beiden de facto unterschiedlichen politischen Systeme eine maßgebliche Rolle) Rahmen zu nennen, wo er diese Person einzuordnen hat. Im konkreten Fall muss hierbei also taiwanisch stehen, denn Lee Ang hat keinen Pass der VR China, sondern eben einen Pass der Republik China, vulgo Taiwan. Natürlich könnte man ...der republikchinesische (oder nationalchinesische) Regisseur... sagen, was korrekt wäre, was aber nicht gut klingt und für den (dt.) Leser nichts anderes bedeutet als eben "taiwanisch", was dem allgemeinen Sprachgebrauch entspricht. Die überwiegende Zahl der deutschen Leser kann überdies mit dem Namen "Taiwan" weitaus mehr anfangen als mit dem Namen "Republik China".
Obwohl Lee Ang die taiwanische Nationalität besitzt, gehört er überdies der (Han-)chinesischen Ethnie an (im Unterschied zu den Taiwanern, den polynesischen Ureinwohnern oder den Hakka). Diese Info kann durchaus im biografischen Teil des Lemmas auftauchen, hat aber in der allgemeinen Einleitung zu einem Personenlemma nichts verloren. Ob Han, Hakka, Hutu oder Tutsi ist an dieser Stelle völlig unerheblich, denn wenn in jedem Personenlemma die ethnische Zugehörigkeit so großes Gewicht bekommt, wird das ganz schnell unübersichtlich, zumal bei Mischlingen und Immigranten. Erkenntnisgewinn in den meisten Fällen zudem gering. Der Hinweis, dass Lee Angs Eltern vom Festland stammen, ist also durchaus ausreichend.
Falls man im Falle von Lee Ang tatsächlich chinesisch als Adjektiv verwenden würde, müssten dann auch alle anderen Taiwaner bzw. Taiwanchinesen in der Wikipedia mit dem Adjektiv "chinesisch" beschrieben werden: also alle oder keiner.
Um über dieses Thema seriös weiterzudiskutieren, wäre es zudem wünschenswert, wenn dies nicht nur unter einer IP-Adresse erfolgt, sondern unter Verwendung eines Benutzernamens. Gruß Fu-Lank 23:43, 3. Aug. 2008 (CEST)
Reihenfolge der Namen unklar
Im Artikel ist unklar, ob der Mann Ang Lee oder Lee Ang heißt, und ob er in Kurzform nun Ang oder Lee genannt wird. Das hängt damit zusammen, dass die Chinesen den Familiennamen voranstellen, Chinesen in USA dagegen ihren Familiennamen, entsprechend der europäischen Gewohnheit, meist nach hinten stellen. Wie es sich hier verhält, sollte in der Einleitung geklärt werden. Ich weiß es leider nicht. Jjkorff 13:51, 18. Dez. 2008 (CET)
- so, wie ihn die ganze Welt kennt. Wikipedianer müssen nicht zwangsweise immer alles besser wissen. In der Einleitung nicht, maximal als Fußnote. Dreadn 23:48, 2. Feb. 2009 (CET)
taiwanische Identität ist nicht zu verwechseln mit der (festlands-)chinesischen Identität
Hallo, möchte in dieser Diskussion einspringen, er ist Festlandschinese! warum? weil...
der Begriff vergleichbar ist mit dem Begriff Festlandschina, seine Eltern stammen von daher, aber sind keine Staatsbürger der PRC, das muss halt eben noch genauer bearbeiten, es ist eben heute das Staatsgebiet der PRC, aber nicht unbedingt alle Festlandschinesen sind Staatsbürger der PRC (siehe englische Wiki!), sie stammen nur von dort...
die vom Festlandschina (ab)stammenden Kuomintang-Flüchtlinge und ihre Nachkommen bezeichnen sich heute noch als (Festlands-)Chinesen und dies wird auch von den Taiwanern so verstanden, die Kuomintang versteht sich als eine gesamtchinesische Partei bzw. ist faktisch eine festlandschinesische "Exil"-Partei auf Taiwan, die auch in China politisch mitwirken will im Gegensatz zu der taiwanischen Demokratischen Fortschrittspartei, die sich ausschliesslich als eine taiwanische Partei versteht und sich nur auf Taiwan bezieht...
es ist bedingt vergleichbar mit der zuletzt frei gewählten Polnische Exilregierung, als Polen später kommunistisch wurde und freie Wahlen nicht gewährleistet war, ihre Anhänger (Exil-Polen) hatten oft den UK-Pass, oder den nicht internationalen anerkannten Exil-Pass aber eben nicht den polnisch (kommunistischen) Pass, da sie sich als rechtmässige Regierung Polens verstanden und das kommunistische Polen nicht anerkannte, sie wurde bis zur Demokratisierung Polens zuletzt von 4 Staaten anerkannt... vergleiche auch Nationalversammlung (Republik China), weshalb eine demokratische Partizipation der Taiwaner auf nationaler Ebene lange verhindert wurde...
aber während die Kuomintang mit der ansässigen Bevölkerung arrangieren konnte und musste, da die Taiwaner in der Mehrheit sind, so hat sie eine taiwanische Unabhängigkeit im Wahl-Jahr 2004 als möglich bezeichnet, auch wenn sie nicht aktiv von ihnen verfolgt wird, zur der pan-blauen Koalition gehören aber zwei weitere Parteien, die sich von der Kuomintang abgespalten haben, diese verstehen sich als rein chinesisch und sind strikt gegen eine taiwanische Unabhängigkeit!
denn Taiwan ist auch nicht gleich Republik China, sondern der Haupt-Teil davon, daher wird Taiwan gerne mit der Republik China gleichgesetzt und all ihre Staatsangehörigen als lapidar als Taiwaner verstanden, was ist dann mit Matsu und Kinmen? die Bewohner verstehen sich eben nicht als Taiwaner, da sie eben NICHT auf Taiwan leb(t)en! auch sprechen zwar die Minnan-Sprache, die aber eben nicht von den Kinmen-Bewohnern, als Taiwanisch angesehen wird, sondern "Kinmenese", sie ist auch eher Minnan, denn Taiwanisch, dank wikipedia kann man das heute nachlesen, dass die Republik China heute 2 "Provinzen" hat, das kann man sonst in keinem deutschen Lexikon (nach-)lesen! es ist wohl aber auch eher dem englischen wikipedia zu verdanken, da sie sich eher mit der Welt auskennen...
und daran sollte man sich auch richten, so wie wir nur aufgrund des englischen wiki durchsetzen konnten, Republik China von Taiwan unterscheiden zu können, daher gibt es heute 3 Artikeln zu Taiwan, die Republik China, umgangssprachlich mit Taiwan gleichgesetzt, Taiwan als Insel und dann noch Taiwan als Provinz... auf der englischen wikipedia wird er eben nicht als "Taiwanese", sondern nur aus Taiwan kommend, da er da geboren ist, aber eben doch nicht zu den Taiwanern gezählt werden kann, da er Nachkomme von Festlandschinesen ist...
auch gehört Ang Lee eben nicht der taiwanischen Nationalität an, sondern eine chinesische, Taiwaner und alle Festlandschinesen, auch die auf dem Festland sind offiziell Staatsangehörige der chinesischen Republik, also Chinesen! aber sie sind eben nicht Chinesen der Volksrepublik China...
denn wenn auf wikipedia tatsächlich nur die Nationalität als erstes genannt werden soll, dann muss das richtigerweise chinesisch sein, bzw. um es umgangssprachlich verständlicher zu machen (national-)chinesisch... da die Behörden der Republik China nach Verfassung so angeben müssen, auch die deutschen Behörden verstehen das so, man kann als Taiwaner nur chinesisch (Taiwan) oder nationalchinesisch angeben, jedoch nicht taiwanisch!
ansonsten steht die Wikipedia-Kategorie im Widerspruch zur Namenskonvention der wikipedia, denn unter der Kategorisierung von Ang Lee steht eben auch Chinese (Taiwan), d.h. sie sind Chinesen aber mit Bezug zu Taiwan, wie Chinese (Hongkong), sie sind Chinesen, aber mit Bezug zu Hongkong, sonst stünde da logischerweise "Hongkongnesen", tuts aber nicht... aber Hongkong ist auch ein Sonderfall, denn die gehören ja zur PRC, Taiwan nicht... dennoch steht da auch unter der Kategorisierung nicht Taiwaner, obwohl ja taiwanisch für die Namenskonvention festgelegt wurde, d.h. wenn wir das nach dem deutschen wikipedia richtig machen wollen, ja dann müssen alle Taiwaner genannt werden... aber in der Kategorisierung steht Chinese (Taiwan)... in der englischen hat man sich nach Regionen und Volksgruppen geeinigt, nicht unbedingt nach souveräne Staaten...
dennoch steht in der Verfassung der Republik China, die sie auf internationalem Druck, vor allem aufseiten der USA, EU und VR China ihre Verfassung im Bezug zur Staatsangehörigkeit und Staatsgrenze der Republik China nicht ändern durfte, denn da steht geschrieben, dass das Festland und ihre Bewohner(!) offiziell noch zur Republik China zählen! warum hat die VR China da protestiert? weil die Bewohner Taiwans sich wahrscheinlich eine eigene nicht-chinesische Staatsbürgerschaft zugelegt hätten, die nichts mehr mit dem Festland zu tun hätte, also eine taiwanische Identität gestärkt hätte... vergleichbar mit der Staatsbürgerschaft der DDR, die eine gesamtdeutsche Nationalität und Identität aufgab... siehe Republik China Passport, da steht als Zusatz heute Taiwan darauf... das konnten sie noch mit starken internationalen Protesten durchsetzen, und da dies die Verfassung der Republik China nicht brach...
also gibt eben offiziell noch keine taiwanische Nationalität seitens der Republik China, auch wenn es auf Taiwan so verstanden wird... ihre Ethnie ist hanchinesisch, dazu gehören die Hakkas auch wenn das umstritten ist, trotzdem können Hakkas Taiwaner sein, eben nur diejenigen, die vor dem Bürgerkrieg auf Taiwan lebten... Taiwaner sind also oft Holos oder Hakkas...
auch wenn heute faktisch nicht mehr alle Festlandschinesen der chinesischen Staatsbürgerschaft angehören und dies auch nicht mehr verfolgt wird, sondern nur noch diejenigen die auf den Gebieten der Republik China leben und keinen PRC-Pass besitzen, so ist das rechtlich jeder Festlandschinese noch Angehörige der Republik China, da es die Volksrepublik China rechtlich noch nicht gibt... natürlich immer von der Sicht der Republik China gesehen, bevor mir einer blöd komm behauptet, dass es die Volksrepublik natürlich rechtlich gibt... früher konnte jeder (Übersee-)Chinese leicht Staatsbürger der Republik China, heute nicht mehr, um Wirtschaftsflüchtlinge und Infiltration von PRC-Spionen einzudämmen... so dürfen auch kaum PRC-Staatsangehörige nach Taiwan reisen, nur die direkte Verwandtschaft der RoC-Chinesen, oder einfach gesagt nur Verwandtschaft der Festlandschinesen, denn diese Gruppe hat oft beispielweise noch direkt verwandtschaftliche Verbindungen zu China, während die Taiwaner das gewöhnlicherweise nicht haben, Ausnahme: Ehefrauen und Ehemänner mit PRC-Pass... warum haben die Taiwaner kaum noch direkte verwandschaftliche Beziehungen zu China? ha, weil sie eben schon viel länger auf Taiwan leben und eine taiwanische Identität entwickelt haben...
d.h. richtiger wäre nach wikipedia: Lee Teng-hui, (National-)Chinese, auf Taiwan geboren, bzw. auch Taiwaner, und Ang Lee (National-)Chinese, auf Taiwan geboren, aber eben kein Taiwaner, ätsch sondern Festlandschinese... ein Türke, der in Deutschland geboren wurde, wird ja auch nicht unbedingt als Deutscher empfunden, damit meine ich nicht Pass-Deutsche... es gibt eben keine rechtliche Unterscheidung auf Taiwan wer Festlandschinese oder Taiwaner ist, sondern
d.h. wiederum ein Festlandschinese ist Chinese, ein Taiwaner auch, aber sind eben nicht unbedingt gleich Staatsangehörige der PRC, sondern der Republik China.. ein Festlandschinese kann jedoch kein Taiwaner sein und ein Taiwaner kein Festlandschinese, oder beides, wenn sie Mischlinge sind...
somit sind rechtlich gesehen alle Taiwaner Chinesen, wenn auch Chinesen der Republik China, aber nicht alle Chinesen sind Taiwaner, nur diejenigen, die vor dem Chinesischen Bürgerkrieg geboren sind, ansonsten kann man auch nicht verstehen warum Taiwaner lange Zeit als Bürger 2. Klasse behandelt wurden... dazu gehörte Ang Lee bestimmt nicht, denn er ist Festlandschinese, deren Eltern Kuomintang-Anhänger waren, weshalb sie nach Taiwan flohen konnten/mussten, daher hatte er Privilegien auf Taiwan, die ein Taiwaner nicht hatte... siehe Geschichte Taiwans... oder Zwischenfall vom 28. Februar, Beginn der Auseinandersetzungen zwischen Taiwanern und Festlandschinesen...
"Den Taiwanern ging es beim Zwischenfall am 28. Februar hauptsächlich um Autonomie von Festlandchina, jedoch nicht um Unabhängigkeit. Das Scheitern der Verhandlungen mit den Behörden der Republik China im frühen März 1947 sowie das Gefühl von der Regierung und Festlandchina im Allgemeinen betrogen worden zu sein, wird gemeinhin als einer der Hauptgründe für das Entstehen der taiwanischen Unabhängigkeitsbewegung angesehen."
dieser Aufstand gegen die festlandschinesische "Besatzung" und der Vertrag von Shimonoseki mit der darauffolgenden japanischen Besetzung Taiwans trugen viel zu einer anti-festlandschinesischen und taiwanischen Identität bei! mit der jahrzehnten langen Taiwan-Konflikt verstehen sich deshalb auch immer mehr Taiwaner und Festlandschinesen 3. Generation als "taiwanisch" denn als chinesisch...
die taiwanische Bevölkerung verstand sich zuerst als chinesisch, dann japanisch-chinesisch, dann wieder chinesisch, nun taiwanisch(-chinesisch)... es war ein langer Prozess zu einer taiwanischen Identität, die heute noch anläuft, daher ist die Gesellschaft der Republik China heute so gespalten, sie befindet sich auf einen Scheideweg...
ansonsten siehe Bevölkerung der Republik China:
In der heutigen Republik China leben ungefähr 23 Mio. Menschen. Die größte Bevölkerungsgruppe stellen mit 84 Prozent die „Taiwaner“ (70 Prozent Hoklos, 15 Prozent Hakkas). Dabei handelt es sich um Nachkommen von Einwanderern, die vorwiegend zwischen dem 17. und dem 19. Jahrhundert vom chinesischen Festland nach Taiwan gekommen sind und sich mit der Urbevölkerung teilweise vermischt haben. Die ca. 1,5 bis 2 Millionen Flüchtlinge, die 1949 mit Chiang Kai-shek aus allen Teilen Chinas nach Taiwan übergesiedelt sind sowie deren Nachkommen werden im Gegensatz dazu als „Festlandchinesen“ bezeichnet und stellen heute etwa 14 Prozent der Einwohner der Republik China. Neben diesen Gruppen mit Wurzeln auf dem chinesischen Festland leben vor allem in abgelegenen Regionen noch Angehörige der Ureinwohner-Völker, die ihre kulturell-differenzierte Identität wahren konnten. Diese Indigenen Völker Taiwans machen heute etwa 2 % der Gesamtbevölkerung aus. Als ethnische Minderheiten offiziell anerkannt sind die Völker der Amis, Atayal, Bunun, Kavalan, Paiwan, Puyuma, Rukai, Saisiyat, Sakizaya, Tao, Thao, Tsou und Truku.
also nochmal zur Verständnis:
auf Taiwan gibt es 3 "Volksgruppen":
1. Taiwaner, ethnisch überwiegend han-chinesisch, ursprünglich aus Fujian (Minnan-Sprecher), Guangdong (Hakka-Sprecher), oft vermischt untereinander oder vermischt mit assimilierte Ureinwohner oder sonstige...
2. anerkannte Ureinwohner-Gruppen, teilweise Polynesier, oft vermischt mit ethnischen Chinesen, aber die Rest-Kulturen konnten bewahrt werden ( vor allem im Schutz der Gebirge... daher nur noch 2 %..)
3. Festlandschinesen, die während des und nach dem Bürgerkrieg(s) mit Chiang Kai-shek und der Kuomintang nach Taiwan kamen... überwiegend ethnisch han-chinesisch, aber nicht nur, da alle Volksgruppen Chinas vertreten (siehe Ewiges Parlament), um rechtmäßigen Anspruch auf China zu vertreten... ihre "reinen" Nachkommen verstehen sich meist auch so, vergleichbar mit deutschen Heimatvertriebene... siehe vor allem Absatz 1 und 2 des Paragrafen!
so sind Festlandschinesen auch diejenigen die auf Taiwan geboren sind, aber ihre Eltern vom Festland stammen... oder für die 3. Generation, deren Grosseltern aus dem Festland stammen, obwohl deren Eltern auf Taiwan geboren sind, aber mittlerweile versteht sich die 3. Generation immer mehr als "taiwanisch" oder wird von den ursprünglichen Taiwanern so verstanden, Ang Lee gehört der 2. Generation an! diese Gruppe hat oft beispielweise noch direkt verwandtschaftliche Verbindungen zu China, während die Taiwaner das gewöhnlicherweise nicht haben... Ang Lees Grosseltern verblieben in China und wurden während der Kulturrevolution ermordet (siehe engl. wikipedia!)...
4. Ausnahme: Mischlinge, sind dies oder das, oder alles zugleich...
dann die Penghu-Inseln, siehe Taiwan,
Matsu und Kinmen:
historisch festlandschinesisch, daher Einwohner: überwiegend Festlandschinesen, stationierte Soldaten: heutzutage überwiegend Taiwaner...
das Verhältnis zwischen Taiwanern und Festlandschinesen ist ähnlich, die auf Taiwan geborene Festlandschinesen und ihre Nachkommen werden nicht als Taiwaner betrachten, da sie quasi als "Besatzer" nach Taiwan flohen und nicht als Siedler wie die Vorfahren der Taiwaner, die sich oft mit Ureinwohnern vermischten!
und das ist der springende Punkt, Festlandschinesen kamen zumeist nicht als Siedler, sondern als Flüchtlinge, die sich mit der Situation arrangieren mussten, sie wollen ähnlich wie die (Nachkommen der) deutschen Heimatvertriebene zurück in ihre angestammte Heimat, das ist immer noch ihre Politik, auch wenn sie zunehmends taiwanisiert hat, die festlandschinesischen Kuomintang-Anhängern also wollen zurück zum Festland, aber unter demokratischen Vorraussetzungen, ohne Angst zu haben als Kuomintang-Anhänger verfolgt zu werden...
aber von Generation zu Generation schwindelt natürlich dieser Anspruch... da sie eben immer mehr auf Taiwan heimisch fühlen werden als auf dem Festland... es sind eben eher die Grosseltern und Eltern, die noch starke emotionale und verwandtschaftliche Bindungen zu China haben... und diese hatten lange Zeit das politische Monopol auf Taiwan inne...
sie sind eben vom Nationalität her offiziell National-Chinesen, dass sie aber zu Taiwan gehören wird ja schliesslich schon in der Kategorie (Taiwan) ersichtlich! darum: Taiwaner sind nur die, die auch tatsächlich zu den Taiwanern angerechnet werden kann! nicht die einfach weil es umgangssprachlich verständlicher ist... in wikipedia hat sich eben auch schon durchgesetzt, dass man US-Amerikaner auch US-Amerikaner nennt, und nicht schlicht umgangssprachlich Amerikaner... auch die englische wikipedia schreibt, dass er aus Taiwan kommt, aber nicht, dass er Taiwanse ist!
natürlich könnte man einen Artikel erstellen über Taiwaner erstellen und erklären, dass alle Einwohner der Republik China als Taiwaner fälschlicherweise verstanden werden, aber in der Republik wollen eben nicht alle als Taiwaner verstanden werden oder werden von den Taiwanern als Taiwaner angesehen...
somit ist das, was umgangssprachlich so als "Taiwaner" ausserhalb Taiwans verstanden wird hier gelinde gesagt scheissegal, ein Lexikon sollte nämlich aufklären und nicht Unwissen fördern!
dennoch mein Fazit ist: ich werde dieses Unwissen fördern und nach der Namenskonvention die Republik China zu Taiwan (Staat) ändern, ebenso die Widerspruchs- Kategorie "Chinese (Taiwan)" ändern, da nach der Konvention alle Bewohner der Republik China taiwanisch bzw. Taiwaner sind!
- pro-forma-Unterschrift. Bot, hol das Zeug ab Dreadn 04:14, 6. Feb. 2009 (CET)
Widerspruch zwischen Kategorie und Namenskonvention
Unter Wikipedia:Meinungsbilder/Einheitliche_Ländernamen#Taiwan wurde festgelegt, dass die Republik China und ihre Bewohner als Taiwaner bzw. taiwanisch aufgefasst werden, trotzdem wird er unter der Kategorie Chinese eingeordnet, obwohl im Artikel steht, dass er Taiwaner sei, was nun, bloss blöd, dass er Festlandchinese ist mit nationalchinesischen Pass... wie ist das zu erklären?
selbst im englischen wikipedia steht nicht, dass er "Taiwaner" ist, sondern nur aus Taiwan kommt, da dort geboren was ja richtig ist...
- es ist mir vollkommen egal, aber diskutiert das doch in Gottes Namen woanders. http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien/Diskussionen/2008/August/19#Kategorie:Chinese_.28Taiwan.29_nach_Kategorie:Taiwaner bietet sich an. Es ist nicht sinnig, das bei jedem einzeln auszuverhandeln. Dreadn 21:50, 25. Aug. 2008 (CEST)
- pro-forma-Unterschrift. Bot, hol das Zeug ab Dreadn 04:14, 6. Feb. 2009 (CET)