Diskussion:Angriff auf die Weichselbrücke bei Dirschau

Ein Modelleisenbahnkatalog als einzige (seriöse?) Quelle für diese Aktion der Wehrmacht??? --Gregor Bert 09:29, 12. Sep. 2011 (CEST)

Sicher nicht, nur, wer redet hier von einem Eisenbahnerkatalog außer dir? Die Fachzeitschrift "Modelleisenbahner" ist eine anerkannt seriöse Fachzeitschrift mit über 50 jähriger Geschichte, welche jeden Monat mindestens einen Artikel bringt, der die Historie der Deutschen Bahn beleuchtet. In der aktuellen Ausgabe wird die junge Geschichte der ICE-Züge aufgezeigt, inklusive aller Varianten und Modernisierungsumbauten. Im historischen Teil werden ausführlich die Triebwagen aus Esslingen betrachtet, welche den Bahnverkehr revolutionierten. Die historischen Beiträge beziehen sich auf unterschiedliche Aspekte, auf Strecken, auf Hersteller aber auch auf besonders wichtige Kunstbauten wie die Weiselbrücken bei Dirschau. Ähnlich seriös und gründlich recherchiert sind nur die Bücher der EK-Serie. Ich hätte nicht wenig Lust hier weitere Beiträge aus diesem Umfeld einzubringen, aber wenn man das hier als Modelleisenbahnkatalog abqualifiziert, nehme ich davon Abstand. Ich wollte auch wesentlich bessere Bilder zur Brücke und nach ihrer Sprengung, sowie zeitgenössische Landkarten einbringen - das Copyrigth ist abgelaufen - aber wenn hier die Löschung droht, mache ich mir die Arbeit erst mal nicht. Die Wehrmacht ist hier nur ein notwendiges Übel in dem Beitrag.Harka2 19:42, 12. Sep. 2011 (CEST)

Keine Sorge, der wird so schnell nicht gelöscht. Das Bapperl ist eher als Hinweis zu verstehen, ausreichend Belege und Quellen (geschichtswissenschaftlich abgesicherte ) für bestimmte einzelne Aussagen nachzuliefern. Z.B. für

• Zitat: . Hitler: „ Bei allen Angriffsmaßnahmen gegen Polen steht die Wahrung der Überraschung für die Inbesitznahme der Weichselbrücken im Vordergrund.“ Wo und wann hat Hitler das gesagt und wo steht das?
• Zitat: "Deutsche Schlachtflieger sollten die Zündkabel zerbomben und den Bunker, aus dem heraus die Zündung erfolgen würde, vernichten". Woher weißt du das, wo steht das?
• Zitat:"..., werden auf der Stecke alle polnischen Streckenposten von aus Danzig operierenden Kommandogruppen festgesetzt und zum Großteil ermordet". Quelle?
• Zitat: "Die Kommandoeinheiten in den besetzten polnischen Kontrollposten auf dem Danziger Gebiet reagieren panisch und erschießen 20 bereits überwältigte polnische Bahn- und Zollbeamte." Quelle?

usw. Wenn das alles mit historisch gesicherten Quellen im "Modelleisenbahner" belegt ist, dann liefere doch einfach die dortigen Quellen nach, etwa so. Zitiert nach "Modelleisenbahner". Jahr X, Nr. Y. Seite Z. --Gregor Bert 21:50, 12. Sep. 2011 (CEST)

Die Sprengung wird in "Polenfeldzug" von Janusz Pietkalkiewicz, ISBN 3-86047-907-5, S. 83, dokumentiert. Hier wird auch auf deren enorme strategische Bedeutung verwiesen und die Sprengung am frühen Morgen des 1. Septembers. Details werden leider nicht weiter genannt. Bilder habe ich bessere als in dem Buch. Der "Modelleisenbahner", aus dem sämtliche Angaben stammen, benennt als Autor Garbriel Habermann. Der fiel schon mehrfach mit sehr gut recherchierten Artikeln auf, nennt aber in der Zeitschrift seine Quellen nicht. Jedoch muss man hier zwei Dinge berücksichtigen. Die Zeitschrift hat als Zielgruppe Modelleisenbahner und Vorbildinteressierte der Bahn. Die sind im Regelfall Rentner und selber Zeitzeugen. Fast alle historischen Artikel werden in folgenden Zeitschriften von Zeitzeugen ergänzt und diskutiert. Der Artikel bekam nur Lob. Leser der Zeitschrift sind solche Leute, wie z.B. der Postbeamte des letzten Postwagens, der von Berlin Königsberg erreichte und es tatsächlich schaffte, das weitere Schicksal des von ihm dort zurückgelassenen Wagen zu klären (er brannte Wochen später aus). Das der Abschnitt der Bahn von Ostpreußen durch den Korridor über Danziger Gebiet verlief und dort von Polen betreut wurde weiß ich nicht nur aus dem Artikel. Das hat mir ein alter Reichsbahner (Umsiedler aus der Gegend) bestätigt. Dies war der Vernunft geboren, denn zwischen den Bahnhöfen in Ostpreußen und Polen lag auf der Strecke kein Bahnhof mit Lokbehandlungsanlagen. Unmittelbar vor der Brücke auf Danziger Boden gab es keinen Bahnhof und Danzig war eine freie Stadt. Da war man froh, dass die Polen die Strecke auf ihre Kosten betreuen mussten. Danzig hatte von der Strecke keinen Nutzen.Harka2 17:29, 13. Sep. 2011 (CEST)

Gut und schön. Trotzdem, sieh bitte hier nach.

Dass es in der Welt verbindliche Regeln gibt - bei der Bahn und bei Wikipedia natürlich auch - an die man sich halten sollte, ist gewiss keinem Eisenbahner fremd, und Modelleisenbahnern wohl auch nicht. --Gregor Bert 18:18, 13. Sep. 2011 (CEST)

Das sehe ich genauso. Für mich stehen die Tatsachen auf Grund mir persönlich bekannter Zeitzeugen nicht zur Diskussion, für die Historie bedarf es jedoch mehr. Das Ereignis ist ein Meilenstein in der Geschichte und ich hoffe, dass sich andere Quellen aufzeigen. So lange sollte der Artikel ruhig mit dem Warnhinweis auf fehlende Quellen versehen werden. Hauptsache, er wird nicht gelöscht. Diese würde eine Belegung durch Quellen unmöglich machen. Das der mir bekannte Nachbar als Reichsbahner, Umsiedler und Zeitzeuge nicht genügt, ist mir nur zu bewusst.

Ein sehr interessanter Artikel, leider hinkt er ein wenig sprachlich. Ich habe abe leider momentan keine Zeit um ihn gorßartig (sprachlich) zu überarbeiten. Auch die Quellenlage ist etwas unglücklich. Die Ereignisse haben sich so abgespielt wie dargestellt (habe mehrmals darüber gelesen, jedoch vor langer Zeit, kann mich dacher nicht mehr erinnern wo), einige Beleg wären gut.

Dieser Satz muß imho gestrichen werden:

Die ersten Bomben auf Polen fallen somit 12 Minuten vor der offiziellen Kriegserklärung an Polen und vor der danach einsetzenden Beschießung der Westerplatte um 4:45 Uhr durch das Schulschiff „Schleswig-Holstein“.

vermutlich wurde der obige Satz 1:1 aus den "Modelleisenbahner" übernohmen. Es ist stritig ob dies die ersten Bomben waren da ca. zur gleichen Zeit ein Bombenangriff auf das örtchen Wielun erfolgt ist. Fastback1968 22:39, 29. Sep. 2011 (CEST)

Stimmt fast. Der Angriff auf Wielun fand nach polnischen Zeitzeugen um 4:35 Uhr statt, der Angriff auf die Weichselbrücken 2 Minuten vorher um 4:33 Uhr. Nach Wehrmachtsangeben fand der Angriff auf Wielun deutlich später statt. Der Angriff auf die Weichselbrücken hingegen ist von der Uhrzeit her bisher unstrittig und lag auch bei Anerkennung der polnischer Zeitzeugen vor dem Angriff auf Wielun. Allerdings sollte man auch berücksichtigen, dass es damals keine Quarzuhren oder atomsynchronisierte Uhren gab. Die lokalen Zeitzeugen können also auch einfach eine falsch gehende Uhr gehabt haben. Abweichungen im Minutenbereich waren bei preiswerten Uhren der Regelfall. Die Uhren deutscher Piloten hingegen waren hochwertige Präzisionsgeräte und ihnen sollte man das größere Vertrauen entgegen bringen.Harka2 18:38, 18. Okt. 2011 (CEST)

Quellen

Der Artikel im ModellEisenbahner von Gabriel Habermann ist hervorragend. Auch der lesenswerte Böhler, Jochen: Der Überfall, Deutschlands Krieg gegen Polen, bestätigt diese Darstellung. Böhler demontiert darüber hinaus einige der Nazi-Propaganda-Lügen, zb den Mythos von der polnischen Kavallerie, die gegen Panzer geritten sein soll. Sehr empfehlenswert ! -- Ubuy (Diskussion) 12:28, 5. Mai 2012 (CEST)