Diskussion:Anschlag in München 2016/Archiv/1

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Schon mal von Wikinews gehört?

Dort gehört sowas hin. Momentan weiß man scheinbar noch so gut wie nichts. Augenzeugenberichte sind auch mit Vorsicht zu genießen. Die Medien berichten halt auch irgendwelche Gerüchte solange es nichts konkretes gibt. Aber Hauptsache, man hat hier schon einen Artikel. Oh würde man bei Wikipedia doch endlich mal gesunden Menschenverstand walten lassen. Man könnte meinen, manche hier warten nur darauf, dass etwas passiert, um dan möglichst schnell einen Artikel anlegen zu können. Ob der Sinn macht ist dann egal, gell?--Sylvia Anna (Diskussion) 19:25, 22. Jul. 2016 (CEST)

Hier wird von mehreren Toten gesprochen, obwohl das noch nirgendwo wirklich bestätigt wurde, die Polizei hat auch gerade besseres zu tun. --2003:70:4F41:A200:BD60:93BA:5B6B:3671 19:27, 22. Jul. 2016 (CEST)

Ja, da habe ich schonmal was von gehört. ich dürfte allerdings mit dir und ein, zwei weiteren der einzige sein, dem diese Seite je untergekommen ist. Und wo schauen die Leute als erstes nach, wenn sie was wissen wollen? Richtig: in der Wikipedia. Und solange wir hier nur wiedergeben, was die Medien schreiben, sind wir immer noch besser im Leute aufklären, als wenn wir gar nichts täten. Gruß, --Rogi 19:28, 22. Jul. 2016 (CEST)

Dafür ist es aber zu unübersichtlich, fest steht aktuell nur, dass es eine schießerei gegeben hat, anderes ist nicht bestätigt --2003:70:4F41:A200:BD60:93BA:5B6B:3671 19:29, 22. Jul. 2016 (CEST)

Die Gerüchte wiederzugeben, die die Medien verbreiten, ist keine Aufklärung. Und dazu ändert sich so ein Artikel dann ständig. Was gerade noch als Tatsache galt, ist plötzlich aus dem Artikel gelöscht, weil es sich als falsch herausgestellt hat. Das ist Newstickeritis und hat nichts mit einem enzyklopädischen Artikel zu tun.--Sylvia Anna (Diskussion) 19:37, 22. Jul. 2016 (CEST) P.S.: Die Leute schauen in die WP, wenn sie verlässliche Information wollen. So ein Newsticker wie hier bietet die nicht. Und jetzt auch noch Twitter als Quelle für etwas, was in einem dauerhaften Artikel wohl keinen Bestand haben wird.

Du, @Sylvia Anna: tu dir keinen Zwang an, und stell einfach nen LA, falls dir das hier nicht passen sollte. Gruß, --Rogi 19:40, 22. Jul. 2016 (CEST)

Ist mir zu blöd. Macht hoffentlich jemand anders. Dann wird wieder auf niederigem Niveau diskutiert, bis man dann bereits so viel weiß, dass man einen anständigen Artikel machen kann. Oder er wird gelöscht, weil sich das Ereignis als irrelevant herausstellt. Bis dahin unterhält man hier einen unsäglichen Newsticker.--Sylvia Anna (Diskussion) 19:44, 22. Jul. 2016 (CEST)

Wikinews ist schon seit Jahren klinisch tot. Das liest keiner. --Voyager (Diskussion) 20:08, 22. Jul. 2016 (CEST)

Vielleicht, weil sich keiner drum kümmert? Stattdessen werden Newsartikel in WP eingestellt. Man könnte diese in Wikinews einstellen und dann auf der Hauptseite von WP verlinken. Dann würden die Leute auch auf WN aufmerksam.--Sylvia Anna (Diskussion) 21:16, 22. Jul. 2016 (CEST)

sprich doch nicht immer davon, dass sich andere kümmern sollen, kümmer dich selbst--2003:70:4F41:A200:CD9C:78D2:E37E:B739 21:47, 22. Jul. 2016 (CEST)

1. ist das eine unverschämte Unterstellung. 2. Müssten nur die Leute, die so gerne Newsticker schreiben, dieses auf WN statt hier tun und es würde passen.--Sylvia Anna (Diskussion) 22:25, 22. Jul. 2016 (CEST)

Ich habe fest-, nicht unterstellt. Und jetzt hör auf, hier rumzuschimpfen, setz deine Energie lieber sinnvoller ein. --2003:70:4F41:A200:B08E:BD8A:31A3:E119 22:29, 22. Jul. 2016 (CEST)

Falsch! Und setz du doch deine Energie sinnvoller ein, anstatt mich hier blöd anzumachen.--Sylvia Anna (Diskussion) 13:55, 23. Jul. 2016 (CEST)

Schon mal von Wikinews gehört? - frage ich mich genauso oft. So ein Artikel gehört definitiv nach Wikinews! Alles andere gibt es doch auf Twitter und Facebook. Damit sollte sich Wikipedia nicht vergleichen. --77.186.209.51 23:19, 22. Jul. 2016 (CEST)

Naja, früher oder später kommt dieser Artikel doch eh, Wikinews hat was für Aufrufzahlen? Also wo ist das Problem, wenn hier gesichertes Wissen dargestellt wird, ähnlich wie bei Stade de France/Bataclan, Charlie Hebdo, usw es geschieht ist? --Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 23:43, 22. Jul. 2016 (CEST)

so lange es gesichertes Wissen ist, mag es ja Ok sein. Sofern gesichertes Wissen zum jetztigen Zeitpunkt überhaupt möglich ist. --77.186.209.51 00:27, 23. Jul. 2016 (CEST)

Na logisch. Ist ja auch gar nicht so schwer, wie manche offenbar vermuten. Oder gab es Anhaltspunkte dafür, daß Teile des Artikels, die längere Zeit Bestandteil des Artikels waren, kein gesichertes Wissen waren? --Fit (Diskussion) 01:52, 23. Jul. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Berichtbestatter (Diskussion) 04:57, 23. Jul. 2016 (CEST)

Eigenmächtige Entfernung des LA

Einige hier glauben wohl, sie könnten machen, was sie wollen. Nur weil einem ein LA nicht passt, darf man noch lange nicht einen LA einfach entfernen. Dann sollen diejenigen das doch wenigstens auch in der Löschdiskussion eintragen. Erbärmlich, so ein Benehmen.--Sylvia Anna (Diskussion) 20:49, 22. Jul. 2016 (CEST)

Dagegen hilft nichts - aber wenigsten kommt so keine Adminentscheidung zustande, die wir nächstes Jahr bereuen. --Eingangskontrolle (Diskussion) 20:50, 22. Jul. 2016 (CEST)

Selbst wenn es eigenmächtig war und entgegen der aktuellen Regeln, aber ich sehe gerade keinen Anhaltspunkt dafür, warum man in einer solchen Situation den Löschdiskussionsbaustein drinnenlassen sollte. Das Lemma war aufgrund der damit verbundenen Fakten zu diesem Zeitpunkt längst relevant, der Inhalt des Artikels war auch so, wie man ihn bei einem solchen Thema erwarten kann. Aus pragmatischen Gründen war also die Entfernung des Bausteins die aus meiner Sicht einzig richtige Entscheidung. Ist aus deiner Sicht ggf. eine Regelanpassung nötig, damit ein solches Vorgehen in Zukunft regelkonform ist? --Fit (Diskussion) 22:31, 22. Jul. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Berichtbestatter (Diskussion) 04:57, 23. Jul. 2016 (CEST)

Hinweis, was Wiki ist und was nicht

Weil viele direkt bei Wiki schauen sollte darauf hingewiesen werden, dass Wikipeda keine offizielle Informationsquelle ist. Betroffene sollen ARD, ZDF und andere seriöse Medien nutzen!--188.96.69.215 21:47, 22. Jul. 2016 (CEST)

Wikipedia ist für gar nichts eine offizielle Informationsquelle. --Superbass (Diskussion) 21:56, 22. Jul. 2016 (CEST)

Darauf sollte hingewiesen werden!--188.96.69.215 22:00, 22. Jul. 2016 (CEST)

Nö. Wir müssen nicht erklären, was wir NICHT sind. Steht ja nicht "Polizei München" oder "offizieller Informationsdienst für alles was weltweit passiert" oben drüber. Berihert ♦ ^(Disk.) 22:06, 22. Jul. 2016 (CEST)

Ah ja, und was ist eigentlich eine offizielle Informationsquelle (ausser einer Worthülse) ? -- itu (Disk) 22:11, 22. Jul. 2016 (CEST)

die Polizei, bedingt auch ARD und ZDF. Aber so blöd bist du ja nicht, dass man dir das erklären müsste. --188.96.69.215 22:22, 22. Jul. 2016 (CEST)

Dann ist ja nun durch dich geklärt, dass es Wikipedia nicht ist und die Sache erledigt. Berihert ♦ ^(Disk.) 22:33, 22. Jul. 2016 (CEST)

Zwar off-topic, aber offenbar doch wichtig darauf hinzuweisen: auch ARD und ZDF sind keine „offiziellen“ Quellen. Es sind zwar öffentlich-rechtliche Organisationen, seriöse, aber letztlich unabhängig agierende Redaktionen von Journalisten, die keiner staatlichen Stelle weisungsgebunden sind. „Offiziell“ in diesem Sinn sind nur die Kanäle der Ermittlungsbehörden, also Polizei, Staatsanwaltschaft, BKA, Innenministerium etc. --FordPrefect42 (Diskussion) 22:39, 22. Jul. 2016 (CEST)

"Offizielle Informationsquelle" ist offenbar nur ein Quarkbegriff. Wenn man behördliche Informationen meint kann man das sehr gut mit ebendiesem Wort "behördlich" o.ä. ausdrücken. Und dass Wikipedia keine behördliche oder staatliche Informationsquelle ist, ist so trivial dass kein näherungsweise vernünftig denkender Mensch zu so einer Auffassung gelangen kann... -- itu (Disk) 23:28, 22. Jul. 2016 (CEST)

Unstrittig ist Wikipedia nicht "behördlich", aber Wiki ist eben noch viel weniger seriös als die Öffentlich-Rechtlichen. Wiki ist viel viel anfälliger für Falschinformationen! --188.96.69.215 23:51, 22. Jul. 2016 (CEST)

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Schutz der Seite vor Vandalismus

Bitte schnell einen Schutz aufstellen.Danke --Eichck (Diskussion) 22:18, 22. Jul. 2016 (CEST)

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Fernverkehr komplett eingstellt?

@Steindy: Hast du dafür einen Beleg? Es gibt z.B. auch den Fernbahnhof Pasing ... --PM3 23:40, 22. Jul. 2016 (CEST)

Zumindest der Hauptbahnhof. --ST Wikipedia und Moral! 23:45, 22. Jul. 2016 (CEST)

Auf bahn.de wird auch nur der Hauptbahnhof erwähnt. --PM3 23:50, 22. Jul. 2016 (CEST)

Und was soll ich mit Ihrem, den ich bereits zuvor angeführt habe? --ST Wikipedia und Moral! 23:58, 22. Jul. 2016 (CEST)

Ich habe mal die ICEs Frankfurt–München auf Bahn.de gecheckt. Demnach endeten die ICEs über Würzburg–Nürnberg in Nürnberg Hbf und die über Mannheim–Stuttgart in Stuttgart. Aktuell ist für den Nacht-ICE 619 Düsseldorf–München (an 6:02) noch nichts angegeben. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 00:04, 23. Jul. 2016 (CEST)

Polizei via Twitter: "Alle regulären öffentlichen Verkehrsmittel fahren wieder." https://twitter.com/polizeimuenchen?lang=de&lang=de --Reneman (Diskussion) 01:27, 23. Jul. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Berichtbestatter (Diskussion) 04:57, 23. Jul. 2016 (CEST)

rechten Hintergrund

ist dies gesichert? Soweit wie ich weiß gab es bisher nur eine Zeugenaussage, dass jemand Fikalsprache im Zusammenhang mit dem Wort Ausländer benutzt haben soll. Zeugenaussagen sind aber bei solchen Ereignissen eher subjektiv und nicht objektiv. Wenn dies lediglich auf eine Zeugenaussage beuht, sollte es raus. --Natsu Dragoneel (Diskussion) 21:05, 22. Jul. 2016 (CEST)

Oh hat sich überschnitten.--Natsu Dragoneel (Diskussion) 21:07, 22. Jul. 2016 (CEST)

Das ganze hängt möglicherweise hiermit zusammen. ^?Raubdinosaurier_¿ 23:06, 22. Jul. 2016 (CEST)

In dem Text hieß es "um einen rechten Attentat handele." Der Urheber ist nicht mal der deutschen Sprache mächtig. Vielleicht war das auch ein Versuch von den wahren Tätern abzulenken. (nicht signierter Beitrag von 87.123.80.221 (Diskussion) 23:14, 22. Jul 2016 (CEST))

In dem Video hat einer gesagt: "ich bin Deutscher, ich bin hier geboren". Ich selbst bin deutsch und wenn ich sage "Ich bin Deutscher", dann käme ich nie auf den Gedanken, die Mitteilung hinzuzufügen, dass ich hier geboren sei. Ich meine, warum fügt man das an, hier geboren zu sein? Mal abwarten, was da rauskommt. Es ist schon richtig, was Natsu sagt: Zeugenaussagen verursachen oftmals Kopfschütteln, wenn sich hinterher herausstellt, was wirklich Sache war. Ich habe jedenfalls instinktiv gedacht, wenn einer "ich bin hier geboren" sagt, dann sind seine Eltern womöglich nicht hier geboren. Es gibt keine Anhaltspunkte für Islamismus oder Rechtsradikale Gewalt bisher. PS: Einfach furchtbar, seine Angehörigen wegen solchen selbsternannten Menschenschlächtern zu verlieren. Ich bete für München.--Bluemel1 (Diskussion) 00:35, 23. Jul. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lukati (Diskussion) 18:54, 23. Jul. 2016 (CEST)

Lemma

Bitte keine weiteren Verschiebungen ohne vorherige Diskussion hier. [1][2] Sonst wird das extrem mühsam. --Lukati (Diskussion) 22:33, 22. Jul. 2016 (CEST)

"Schießerei.." ist mindestens eine unglückliche Wortwahl und kann inzwischen gesichert durch einen besseren Begriff ersetzt werden. Mittlerweile ist gesichert, dass es ein Amoklauf war. Ob es evtl. auch ein "Terrorakt" war ist dagegen nicht sicher (auch unwahrscheinlich), aber auch das stünde nicht im Gegensatz zu "Amoklauf". Der Artikel sollte deshalb nach "Amoklauf in München am 22. Juli 2016" verschoben werden. Gruß! GS63 (Diskussion) 11:10, 23. Jul. 2016 (CEST)

Da wir hier nur einen Täter haben, würde ich vorerst auf Amoklauf verschieben. Schießerei ist schon eine sehr unglückliche Wortwahl. LG Stefan 11:28, 23. Jul. 2016 (CEST)

Die Verschiebung auf Amoklauf (das Lemma existiert bereits als WL) entspräche auch den jetzigen polizeilichen Erkenntnissen lt. Medienberichten. Qaswa (Diskussion) 12:16, 23. Jul. 2016 (CEST)

+1 --Neun-x (Diskussion) 12:49, 23. Jul. 2016 (CEST) (191.000 google-Treffer => gängiger Sprachgebrauch) BTW: im Abschnitt Täter steht: Bei der Durchsuchung seines Zimmers wurde unter anderem Zeitungsmaterial und ein Buch über Amokläufe sichergestellt. --Neun-x (Diskussion) 12:49, 23. Jul. 2016 (CEST)

+1 --Roger (Diskussion) 12:51, 23. Jul. 2016 (CEST), [3]

+1 --Carolin 12:54, 23. Jul. 2016 (CEST)

Yellow-Press-Niveau. Kann man bitte erstens daran denken, Informationen hier erst dann einzustellen, wenn sie zuverlässig sind? Im Artikel steht lauter unbestätigter Unsinn. Kann man bitte zweitens den Artikel löschen, weil wir kein Unbestätigte-Meldungen-mal-abtippen-Medium sind? Kann man drittens wenigstens über Grundzüge der deutschen Sprache Bescheid wissen, bevor man hier loslegt? Denn: „Schießerei“ ist dann, wenn mehrere aufeinander schießen. Wenn aber wer-auch-immer (auch zu mehreren) schießt, dann ist das schon sprachlich keine Schießerei. Schnelllöschen! --Freud ^DISK Konservativ 22:52, 22. Jul. 2016 (CEST)

Schießerei steht in den Medien als Schlagzeile. --TheoHermann (Diskussion) 23:12, 22. Jul. 2016 (CEST)

Ja und? Falsch bleibt falsch. --Freud ^DISK Konservativ 23:19, 22. Jul. 2016 (CEST)

Ja, und bekannt bleibt bekannt. D.h. auch etwas sachlich Falsches kann zur üblichen Benennung werden, wenn etwas eben üblicherweise so genannt wird und daher unter diesem Begriff bekannt ist. Wikipedia bezieht sich auf die normale Welt mit all ihren Fehlern, nicht auf eine fiktive Immer-sachlich-und-sprachlich-richtig-Welt. Das Lemma wird sich voraussichtlich sowieso nochmal ändern, wenn klar wird, welcher Kategorie dieser Schußwaffengebrauch mit Tötungsabsicht zuzurechnen ist. Ggf. kann man aber im Artikeltext an geeigneter Stelle vermerken, daß die Bezeichnung sachlich eigentlich fehlerhaft ist.--Fit (Diskussion) 23:35, 22. Jul. 2016 (CEST)

Was ist schlimmer? „Yellow-Press“ oder ultraschlaue Begriffsdefinitionen, die wikifantischen Wortanalysen entspringen? -- itu (Disk) 23:32, 22. Jul. 2016 (CEST)

Wem der richtige Gebrauch von Sprache „ultraschlau“ vorkommt, der sollte überlegen, ob er der Mitarbeit an einer Enzyklopädie bereits gewachsen ist. --Freud ^DISK Konservativ 23:37, 22. Jul. 2016 (CEST)

„Schießerei“ wird in den letzten Jahren häufiger im Sinne von "Herumschießen" und nicht mehr nur im Sinne von "Schusswechsel" verwendet. Das stößt mir auch auf und sollte vermieden werden. --JosFritz (Diskussion) 23:50, 22. Jul. 2016 (CEST)

Genau darum habe ich gerade geschaut, ob hier schon mehr steht als im unsäglichen ÖR Fernsehen, wo im Ticker auch "Schießerei" stand. Als ich das dort gelesen habe, fragte ich mich, ob welche aufeinander geschossen haben (à la Rockerkrieg, soll ja auch vorkommen), oder ob es doch eher ein Terrorangriff war. Naja, schlauer geworden bin ich jetzt durch WP nicht. Die Person in dem Video, das auf Youtube zu sehen ist, hat übrigens keine "Langwaffe" (auch so ein schön schwammiger Begriff) benutzt. --Anonyma 23:59, 22. Jul. 2016 (CEST)

Es gibt zum Beispiel den Verein Deutsche Sprache, der setzt sich für so was ein. Aber auch als Wikipedia-Autor kann man mit gutem Beispiel vorangehen, ganz allgemein gesprochen.--Fit (Diskussion) 23:55, 22. Jul. 2016 (CEST)

Stimmt, aber es geht ja hier nicht um die Begriffsdefinition, sondern um die Begriffswahl.--Fit (Diskussion) 23:51, 22. Jul. 2016 (CEST)

Nachtrag: Der Duden meinte allerdings schon vor 15 Jahren: Schie|ße|rei, die; -, -en: 1. (meist abwertend) [dauerndes] Schießen. 2. wiederholter Schusswechsel: bei der S. gestern gab es mehrere Verletzte. © Duden - Deutsches Universalwörterbuch. 4. Aufl. Mannheim 2001. [CD-ROM]. Ich teile allerdings Freuds Sprachgefühl. --JosFritz (Diskussion) 23:53, 22. Jul. 2016 (CEST)

Ja, Definitionen hin, Definitionen her, wie ich schon oben schrieb: wenn der Begriff Schießerei für ein Ereignis typischerweise verwendet wird, dann ist das eben auch der naheliegende Begriff für das Lemma, oder zumindest eines der Lemmata, was in der Einleitung auftauchen sollte. Alternativen zu Schießerei für diesen Artikel können oben im Abschnitt Lemma vorgeschlagen werden.--Fit (Diskussion) 00:02, 23. Jul. 2016 (CEST)

In jedem Fall ist es peinlich wegen einem gefühlt unpassenden Begriff eine Schnelllöschung zu fordern. -- itu (Disk) 00:03, 23. Jul. 2016 (CEST)

Vor allem, weil wir dieselbe "Schießerei"-Diskussion genau vor fünf Jahren bei Utøya genauso geführt haben. Auch bereits mit dem Verweis auf den Duden. Gääääähn. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 00:09, 23. Jul. 2016 (CEST)

Das Interessante ist, dass der Pressesprecher der Münchner Polizei, ein Herr Martins (wenn ich mich richtig erinnere), ausdrücklich von einem Schusswechsel sprach. Also vielleicht doch kein Anschlag, sondern eine Auseinandersetzung zwischen Kriminellen? Ein Pressesprecher überlegt sich ja wohl, was er sagt. -- Renardo la vulpo (Diskussion) 00:07, 23. Jul. 2016 (CEST)

Der Mann heißt Marcus da Gloria Martins. Und er sprach in einem der Liveauftritte im Ersten davon (sinngemäß) wenn mehrere mit Langwaffen durch ein Einkaufszentrum rennen, man in der Regel von Terrorismus ausgeht. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 00:13, 23. Jul. 2016 (CEST)

Danke! Aber er sprach ganz klar von einem Schusswechsel; ich hatte den Ausdruck nämlich bei einer Boulevardzeitung gesehen und wollte wissen, woher er kommt. Es kann ja gut sein, dass ein terroristischer Anschlag vorliegt, aber warum spricht dann ein Polizeipressesprecher von einem Schusswechsel? Opfer eines Anschlags haben üblicherweise (in Deutschland) keine Waffen, um zurückzuschießen. Und über die Langwaffen sehe ich unterschiedliche Informationen; das Video vor dem Schnellimbiss scheint nur eine Pistole zu zeigen. Aber genau kann ich es nicht erkennen. -- Renardo la vulpo (Diskussion) 00:40, 23. Jul. 2016 (CEST)

en:2016_Munich_shootings hat lustigerweise sogar die Mehrzahl von Schiesserei, obwohl es nach derzeitigen Stand nur einen Täter gibt, der sich selbst erschossen hat. Allerdings gab es wohl zwei Tatorte [...], womit der Plural auch wieder Sinn macht. Jedoch beruht shootings wohl auf den Massenmeldungen von angeblichen Schiesseren(?) an Orten wo defacto überhaupt nichts gewesen ist. -- itu (Disk) 03:02, 23. Jul. 2016 (CEST)

Es wurden mehrere Shooting-Schauplätze gemeldet. Im Endeffekt ist es doch gleich.--Bluemel1 (Diskussion) 11:21, 24. Jul. 2016 (CEST)

Der Artikelname ist ungeeignet. Ein wahlloser Schußwaffeneinsatz gegen unbewaffnete Passaten oder Kunden eines Einkaufszentrums (unabhängig von der Motivationslage des Täters) kann man schlecht als Schießerei bezeichnen. --88.77.211.33 03:16, 23. Jul. 2016 (CEST)

auch wenn die 1282.Presseerklärung der Münchner Polizei den Titel "Schießerei in München" trägt, mit dem Begriff Schießerei wird meineserachtens suggeriert, es hätten sich zwei bewaffnete Parteien gegenübergestanden. Das entspricht einfach nicht den Tatsachen.

Der 18 jährige "Deutsch-Iraner" hat auf unbewaffnete, ahnungslose Menschen geschossen

(btw. das üblicherweise verwendete "unschuldig" Mantra ist regelmässig produzierter unreflektierter Quatsch, den wer kennt jeweils die Opfer..).

Erst später als die Polizei hinzukam (u.a. auch die österreichische Spezialeinheit Cobra !?(O-Ton Polizeipräsident auf der Pressekonferenz ) soll ja eine Zivilstreife den Täter beschossen haben.

Schießerei ist auch meineserachtens für das Tatgeschehen und somit auch für das Lemma ein unpassender Begriff.

--Über-Blick (Diskussion) 03:29, 23. Jul. 2016 (CEST)

Es dürfte sich bald in "Terroranschlag" oder "Amoklauf" ändern. --PM3 03:48, 23. Jul. 2016 (CEST)

erledigt - siehe oben. --Neun-x (Diskussion) 13:30, 23. Jul. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jocian 18:43, 23. Jul. 2016 (CEST)

Polizei: - Medien-Upload-Portal - relevant?

https://medienupload-portal01.polizei.bayern.de --Reneman (Diskussion) 00:02, 23. Jul. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: ist weg --PM3 11:00, 23. Jul. 2016 (CEST)

Grenze

Da erwähnt wird, dass die Grenze zu Tschechien kontrolliert wird, sollte auch erwähnt werden, dass es Kontrollen zu Österreich gibt. Schließlich ist das das nächstgelegene Nachbarland zu München und es wäre unverständlich, warum die Grenze dorthin offen wäre. Ansonsten bleibt für den Leser die Frage offen. --JPF just another user 00:13, 23. Jul. 2016 (CEST)

@JosFritz: --JPF just another user 00:20, 23. Jul. 2016 (CEST)

Und was haben die bestehenden Grenzkontrollen zu Österreich wegen der Flüchtlinge mit dem Anschlag in München zu tun? --ST Wikipedia und Moral! 00:31, 23. Jul. 2016 (CEST)

Tschechien hat Grenzkontrollen eingeführt wegen des Anschlages, um die Täter an einer Ausreise zu hindern. Daher ist die Situation zu Österreich auch von Interesse. Von mir as kann man den Grund für die Kontrollen zu Österreich unterschlagen, aber dann ist wieder eine Frage offen. --JPF just another user 00:39, 23. Jul. 2016 (CEST)

Welche Frage? Ob Österreich aufgrund des Anschlags seine Grenze zu Deutschland kontrolliert? Wieso dann nicht auch die Frage nach der Reaktion der Polen? --Fit (Diskussion) 01:46, 23. Jul. 2016 (CEST)

Bayern grenzt nicht an Polen, aber an Tschechien und Österreich. --TheoHermann (Diskussion) 02:26, 23. Jul. 2016 (CEST)

Logisch denkende Menschen fragen sich, warum die eine Grenze dicht gemacht wird und die andere nicht. Du nicht? --JPF just another user 10:29, 23. Jul. 2016 (CEST)

Habe es jetzt umformuliert. --JPF just another user 11:36, 23. Jul. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lukati (Diskussion) 18:52, 23. Jul. 2016 (CEST)

ÖPNV wieder freigegeben

„Um 1 Uhr waren alle öffentlichen Verkehrsmittel in München wieder freigegeben.“

Na ja. Die MVG gab etwa um 01:50 Uhr an, dass die „NachtTram“-Linien verkehren, die „NachtBusse“ jedoch entfallen würden.

-- Ja mei. -- Renardo la vulpo (Diskussion) 01:56, 23. Jul. 2016 (CEST)

Die Aussage im Artikel ist so korrekt, die Polizei hat den Verkehr bis 1 Uhr wieder freigegeben. Was die MVG daraus macht ist wieder ein anderes Thema, ich denke das Detail mit den Nachbussen ist nicht relevant genug für eine Erwähnung. --PM3 11:00, 23. Jul. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jocian 18:42, 23. Jul. 2016 (CEST)

Schließung von Privatveranstaltungen

Ich habe das zunächst mal wieder rausgenommen, weil es m.w. nichts mit den offiziellen Anordnungen zu tun hatte. Die Schließung von Tollwood (durch den Veranstalter) war auch erst später am Abend. Vielleicht findet jemand seriöse Belege - also keinen n-tv-ticker -, um es an geeigneter stelle wieder einzubauen? --PM3 03:46, 23. Jul. 2016 (CEST)

Bezüglich Tollwood, gibt es einen Artikel der tz, der das belegt. Und auf http://www.tollwood.de/ heißt es stand 23.07., 19:35: "Kurz nach Beginn der Schießerei im OEZ wurde Tollwood durch die Polizei informiert. In engster Zusammenarbeit mit ihr beschloss die Festivalleitung, das Gelände im Olympiapark möglichst ohne Panik zu evakuieren. Zuerst wurden die Stände geschlossen und das Publikum gebeten, den Platz möglichst Richtung Osten zu verlassen, immer mit dem Hinweis, dass der MVV nicht mehr fährt. Dann wurde das Andechser Zelt und die ausverkaufte Musik-Arena geleert. Um auch hier Panik zu vermeiden, wurde das Publikum über die Lage informiert." Viele Grüße, --Qaswed (Diskussion) 09:35, 23. Jul. 2016 (CEST)

Danke, das ist nun wieder drin. --PM3 11:16, 23. Jul. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Christian140 (Diskussion) 11:46, 23. Jul. 2016 (CEST)

Das war wieder mal ein perfektes Beispiel

wie es nicht sein darf. Nach der ersten Eilpressemeldung ging der Wettlauf darum, wer ist der erste der einen Artikel erstellt und dann wurde sich überboten alle Tickermeldungen, Vermutungen, Spekulationen und Gerüchte möglichst schnell unterzubringen, die sich vielfach kurze Zeit später als falsch erwiesen. Wikipedia ist eine Enzyklopädie. Hier soll gesichertes Wissen abgebildet werden. Wikipedia ist kein Eilmeldung- und Gerüchteportal, davon gibt es genügend im Netz. Jeder der den Artikel, in einer älteren Version ließt, wird mit Falschinformationen überhäuft.

Ich plädiere dafür, dass bei solchen aktuellen Ereignissen mit völlig unklarer Nachrichtenlage das Lemma gesperrt wird und erst nach einer angemessenen Zeit, wenn die Informationslage klarer ist, freigegeben wird. -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} 04:40, 23. Jul. 2016 (CEST)

Wenn sich jemand mit Falschinformationen überhäufen will, warum sollte man ihn daran hindern alte Wikiversionen zu lesen? -- itu (Disk) 04:44, 23. Jul. 2016 (CEST)

Eben. das ist genau der Grund wieso ein Artikel nicht fünf Minuten nach einem Ereignis erstellt werden soll, sondern in einem angemessenen Abstand. Enzyklopädie! -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} 04:55, 23. Jul. 2016 (CEST)

Ich bin auch für mehr Genauigkeit und Gelassenheit. Jedoch finde ich `ne Sperre falsch und zu restriktiv und autoritär. Zwischen Gerüchteküche und Kopf in den Sand stecken sollte es doch einen Mittelweg geben. --Über-Blick (Diskussion) 06:13, 23. Jul. 2016 (CEST)

Mein Reden. Wikipedia ist kein Newsticker. Es ist völlig unerheblich, ob eine Information ein paar Tage früher oder später in den Artikel eingebaut wird. --Plenz (Diskussion) 07:55, 23. Jul. 2016 (CEST)

Wiki heisst nunmal schnell. Zum Glück wurde der Schwachsinns-LA schnell wieder gelöscht. M.M. haben alle Autoren vorbildlich gehandelt. --分液漏斗 (Diskussion) 08:29, 23. Jul. 2016 (CEST)

Der Autor, der den Satz "...machte die Polizei noch keine konkreten Angaben" eingebaut hat, hat schon mal überhaupt nicht vorbildlich gehandelt. So etwas gehört nicht in eine Enzyklopädie. --Plenz (Diskussion) 09:22, 23. Jul. 2016 (CEST)

Könnte man vielleicht bei solchen Ereignissen auf der Hauptseite den WikiNews-Artikel verlinken anstatt den Wikipediaartikel um den Zulauf hier geringer zu halten? Und dann für den Wikipediaartikel nur Infos von den Pressekonferenzen der Polizei mindestens bis zum Tag danach. --Christian140 (Diskussion) 09:23, 23. Jul. 2016 (CEST)

Ich plädiere hier für Verständnis für Autoren, die hier wesentlich direkter persönlich betroffen waren oder sind, als bei vielen anderen solchen Newereignissen. Ich selbst war als Leserin sehr dankbar, recht bald eine halbwegs seriöse Zusammenfassung der aktuellen Nachrichtenlage zu finden und mich nicht durch all die Liveblogs und Newsticker durchklicken zu müssen. Ich danke den Artikelautoren von gestern Abend und heute Nacht dafür. --Kritzolina (Diskussion) 09:32, 23. Jul. 2016 (CEST)

Volle Zustimmung. Typisch deutsches Phänomen - es wird genörgelt und kluggeschissen ohne Ende. Seid doch einfach froh, dass sich überhaupt jemand die Mühe macht, was zu schreiben (auch wenn's vielleicht nicht 100%ig den Konventionen von WP entspricht), denn Wikipedia lebt bekanntlich vom Mitmachen! --91.48.12.201 09:54, 23. Jul. 2016 (CEST)

Nun, knapp 15 bis 16 Stunden nach dem Vorfall hat der Artikel zwischen 500 und 1000 Edits, eher fast 1000. Immer wieder haben dieselben Autoren teils im Minutentakt nur minimal veränderte Versionen abgespeichert. Ähnliches ist auch bei dem Artikel über den Vorfall bei Würzburg oder Nizza. Es geht hier nur noch darum, „Erster“ zu sein. Auf einer Seite wird man hier bei anderen Themen in der Wiki angehalten, doch bitte seriöse, wissenschaftliche Texte/Bücher für seine Quellen zu verwenden, aber bei so welchen Ereignissen reichen offenbar absolut unklare, teils spekulierende Zeitungsberichte aus. Wie schon gesagt wurde: *Es gibt dafür Wikinews.* Und Wikinews wäre nicht „tot“, wie hier manche meinen, wenn sie ihre Zeit einmal dort aufwenden würden, um einen Newsartikel zu schreiben. Völlig abgesehen von der Newstickersache sei an die Autoren, die es nicht wissen, gesagt, dass durch ihre extreme Anzahl von Artikeländerungen der Speicherplatzbedarf der Wikipedia steigt, und zwar nicht unerheblich. Würden hier alle Artikel so entstehen, dann würde es sicher schon Aufschreie von Seiten der Datenbankadministration geben. Was ist daran so schwer, beispielsweise die erste oder zweite offizielle Pressekonferenz und/oder -erklärung einer offiziellen Stelle abzuwarten? Daraus kann man dann zitieren und einen Artikel mit Inhalt und nicht einen mit Edits erstellen. --2A02:810D:2CC0:E30:5695:2A8E:68CF:EDFD 10:17, 23. Jul. 2016 (CEST)

+1 zum Kommentar von Kritzolina. Ich selbst war in ein fremdes Haus geflüchtet und froh auf Wikipedia einen Überblick zu bekommen (Wikinews ist da nicht hilfreich, weil die veröffentlichten Artikel soweit ich Wikinews verstehe, nicht mehr verändert werden sollen). Ich habe dabei auch nicht nach gesichertem Wissen gesucht (im Sinne, dass eine Kommision einen Untersuchungsbericht vorstellt, oder ein Professor ein Buch darüber schreibt), sondern nach verlässlichen Informationen die von der Polizei oder mehreren Medien stammten. Was allerdings nicht hilfreich ist, ist das Weiterverbreiten von Gerüchten, denn das kann zu einer (Massen)-Panik (wie am Stachus, Hofbräuhaus oder Isartor) führen. Meinem Rückblick nach war der Artikel weitgehend frei von Gerüchten. Hier wurde die Dementierung eines Gerüchtes eingetragen. Der Verdacht um ein "rechtes Attentat" hätte m.E. draußen bleiben können. Viele Grüße, --Qaswed (Diskussion) 10:23, 23. Jul. 2016 (CEST)

Das war ein Fehler von dir. Da Wikipedia immer fremde Quellen benutzt, sind diese Quellen logischerweise schneller. Ich würde immer erst zu news.google gehen und dort einen der zahlreichen Live-Ticker auswählen. --Plenz (Diskussion) 10:26, 23. Jul. 2016 (CEST)

Die Wikipedia ist eine Enzyklopädie, keine Recherchehilfe für Menschen in Notsituationen. Wenn es einen Waldbrand oder eine Überschwemmung gibt, wird hier auch nicht sofort geschrieben „Waldbrand bei xxx“ mit minutengenauem Voranschreiten des Brandes, beteiligten Feuerwehren und Spekulationen, welcher Ort abbrennen könnte. Gleiches bei Überschwemmung mit aktuellen Pegelständen und möglichen Überflutungen. Es sollte feststehendes Wissen abgebildet werden. Offensichtlich ist das nicht der Fall und es erfolgen immer noch Dutzende Edits statt auf die Pressekonferenz um 11:30 Uhr zu warten. --2A02:810D:2CC0:E30:5695:2A8E:68CF:EDFD 10:34, 23. Jul. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Siehe Intro, erster Satz. --PM3 10:58, 23. Jul. 2016 (CEST)

"seit über 2 Jahren wohnhaft in München"

Was soll diese verwirrende Aussage. Das kann heißen 3 Jahre oder seit der Geburt, also 18 Jahre. Kann man nicht abwarten, bis genaueres mitgeteilt wird? --Petruz (Diskussion) 05:08, 23. Jul. 2016 (CEST)

Ja ist verwirrend. Wenn ich mich richtig erinnere kommen die 2 Jahre vom Journalisten an der PK, er fragte wie lange, bzw. ob schon länger, dann fragte der Sprecher zurück, was verstehen sie unter länger, er sagte 2 Jahre, dann sagte der Sprecher ja mehr als 2 Jahre. Also ungefähr so, genaueres kann sicher nachgelesen oder gehört werden. Kurzum: 2 Jahre sind verwirrend, ich nehms raus. --KurtR (Diskussion) 05:15, 23. Jul. 2016 (CEST)

Was um Gottes Willen ist kann an einem „seit über zwei Jahren“ falsch oder missverständlich sein? Was ist hier eigentlich los? -- itu (Disk) 05:19, 23. Jul. 2016 (CEST)

Begründung steht doch oben. Würds wieder rausnehmen bis genaueres bekannt ist. --Berichtbestatter (Diskussion) 05:23, 23. Jul. 2016 (CEST)

Die Begündung war und ist vollkommener Nonsens. Welcher normaldenkende Mensch verlangt dass Zeitangaben nur noch absolut sein dürften? -- itu (Disk) 05:26, 23. Jul. 2016 (CEST)

Hör bitte auf zu revertieren, meine Version hat hier klar eine Mehrheit, nur weil Du sie nicht verstehst, kann ich nichts dafür. Zuerst lesen, diskutieren, dann editieren! --KurtR (Diskussion) 05:28, 23. Jul. 2016 (CEST)

Wer einem Polizeibeamten einfach ins Blaue hinein unterstellt er mache aus einer [bekannten] beliebigen Zeitspanne von 3 bis 18 Jahren die Aussage "seit über 2 Jahren", der tickt nicht richtig. Aber Wikikonsens wiegt natürlich schwerer. -- itu (Disk) 05:38, 23. Jul. 2016 (CEST) PS:+ edit

Lass den PA sein. Du hast es immer noch nicht verstanden, was es mit den 2 Jahren auf sich hat. EOD --KurtR (Diskussion) 05:42, 23. Jul. 2016 (CEST)

aufklärungsresitentes Revertieren, persönliche Angriffe und "um Gottes Willen" ??? ist das jetzt hier ein Gottesdienst oder ein an wissenschaftlich, rationalen Kriterien orientiertes Lexikon ? --Über-Blick (Diskussion) 06:09, 23. Jul. 2016 (CEST)

Es wird im heutigen Laufe des Tages sowieso weitere Fakten geben, einfach ein paar Stunden Geduld. --Petruz (Diskussion) 06:13, 23. Jul. 2016 (CEST)

sehe ich genauso --Über-Blick (Diskussion) 06:14, 23. Jul. 2016 (CEST)

Ein Journalist hat den Polizeipräsidenten gefragt, ob der Täter länger als 2 Jahre in München wohnt, offenbar um zu schauen, ob es eine Verbindung zur aktuellen Flüchtlingskrise gibt - während der PK wurde ja auch auf den Fall aus dem Zug in Bayern verwiesen. Der Polizeipräsident hat bestätigt, dass der Täter schon länger in München wohnt, er konnte aber nicht bestätigen wie lange genau, deshalb sagte er "ja, mehr als 2 Jahre". Vicente2782 (Diskussion) 08:57, 23. Jul. 2016 (CEST) PS: Das mag zwar erstmal eine ungewöhnliche Formulierung sein, aber die Polizei ist sicherlich darum beühmt keine falschen Angaben zu machen gegenüber der Öffentlichkeit. Vicente2782 (Diskussion) 08:59, 23. Jul. 2016 (CEST)

Laut neuen Informationen der Polizei, die ich gerade eingepflegt habe, ist der Täter in München geboren und aufgewachsen. Somit erl. --Prüm 12:33, 23. Jul. 2016 (CEST)

Danke für das Nachtragen der Hintergründe. Oben wurden die leider bewusst unterschlagen und man hat sich auf die sinnlose Äusserung beschränkt das "seit über 2 Jahren" einfach eine verwirrende Aussage wäre und daraufhin aggressiv revertiert. -- itu (Disk) 14:14, 24. Jul. 2016 (CEST)

Kleine Anmerkung: Das hatte KurtR oben exakt so auch schon erläutert und war für mich der Grund, ihm zuzustimmen. --Berichtbestatter (Diskussion) 14:19, 24. Jul. 2016 (CEST)

Was KurtR da von sich gegeben hat war allerbestenfalls komplett unverständlich. -- itu (Disk) 14:33, 24. Jul. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Prüm 12:33, 23. Jul. 2016 (CEST)

für die Express Fraktion "Doch auch der Fall München zeigt wieder, dass es sich oft lohnt, kurz innezuhalten..."

Internetquellen nach Gewalttaten: So kann man Fake-Bilder entlarven

Nach außergewöhnlichen Ereignissen tauchen oft binnen Minuten Bilder im Netz auf - so auch nach den Schüssen in München.
Doch längst nicht alle Aufnahmen sind echt. Vier Tipps für den Fake-Check.
Freitag, 22.07.2016 – 21:59 Uhr
http://www.spiegel.de/netzwelt/web/schuesse-in-muenchen-so-entlarven-sie-fake-bilder-oder-videos-a-1103631.html

--Über-Blick (Diskussion) 06:21, 23. Jul. 2016 (CEST)

Was hat dieser Beitrag mit der Verbesserung des Artikels zu tun?--Herbrenner1984 (Diskussion) 06:23, 23. Jul. 2016 (CEST)

Intressanter Artikel aber ohne echte Neuigkeiten. -- itu (Disk) 07:35, 23. Jul. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 分液漏斗 (Diskussion) 08:32, 23. Jul. 2016 (CEST)

Motive des Täters - Terror oder Amoklauf?

Ich muss das leider hier diskutieren, um einen Edit-War von PM3 zu vermeiden.

Hier ein sehr interessanter Artikel: dass der Täter wohl kaum Verbindungen zum IS gehabt haben kann und dass Selbstmord sowieso völlig untypisch ist. --Plenz (Diskussion) 10:32, 23. Jul. 2016 (CEST)

"Geheimdienstkreise"... "ein Insider" - das sind spekulative Gerüchte von der Art, wie sie sich schon zu oft als Fehleinschätzung erwiesen haben. Bei solchen Ereignisen melden sich immer irgendwelche unegenannten US-Stellen zu Wort die sich wichtig machen, aber die wissen doch nicht mehr als die ermittelnden Behörden vor Ort. Nicht relevant. --PM3 10:46, 23. Jul. 2016 (CEST)

Hast du den Artikel gelesen? OK, dann in Kurzform: der Täter hatte iranische Wurzeln, die allermeisten Iraner sind Schiiten, eine Verbindung mit sunnitischen Terrorgruppen ist also unwahrscheinlich. Außerdem spricht der Selbstmord eher für einen Amoklauf als für einen Terrorakt.

Und relevant ist das sehr wohl außer für solche, die alle Muslime in einen Topf werfen wollen. --Plenz (Diskussion) 11:07, 23. Jul. 2016 (CEST)

Die Frage nach einem möglichen Terrorakt oder einem Amoklauf sei bislang nicht geklärt: „Wir gehen momentan von einer Schießerei aus“, sagte der Münchner Polizeipräsident Hubertus Andrä am frühen Samstagmorgen. (Was wir über den Schützen wissen, FAZ, 23. Juli 2016) --Cyve (Diskussion) 11:05, 23. Jul. 2016 (CEST)

Die Wortwahl ist "nicht ganz falsch", aber unexakt. Ein Amoklauf war es in jedem Fall, das ist das was man z. Z. seriös sagen kann und muss. Ob es darüber hinaus Terror war nicht sicher, wird es aber wohl nicht sein. Aber auch in diesem Fall wäre aber ein Amoklauf der Tat dieses Terrors geblieben. Gruß! GS63 (Diskussion) 11:16, 23. Jul. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jocian 18:45, 23. Jul. 2016 (CEST)

"Bei einer Schießerei wurden neun Menschen getötet"

Eine Person die erst später im Krankenhaus stirbt wurde bei der Schießerei nicht getötet, sondern verletzt. Da wir außerdem nicht wissen, ob der Täter selbst bei der Schießerei (mit der Polizei) starb, ist die Aussage "bei der Schießerei wurden neun Menschen getötet" Spekulation und kann so nicht in der Einleitung stehen. --PM3 10:42, 23. Jul. 2016 (CEST)

@J. Patrick Fischer: --PM3 11:39, 23. Jul. 2016 (CEST)

Es starben durch den Vorfall zehn Menschen. Die bisherige Formulierung macht das nicht klar. Der Selbstmord wird laut Polizeiangaben zitiert. Ich mache noch eine andere Version. --JPF just another user 11:43, 23. Jul. 2016 (CEST)

Die neue Formulierung hatte mehr inhaltliche Fehler als die alte ... --PM3 12:06, 23. Jul. 2016 (CEST)

... aber das Problem hier ist behoben, danke. --PM3 12:11, 23. Jul. 2016 (CEST)

Nein, Du löschst bereits bestätigte Informationen. Gerade wurde auf der Pressekonferenz nochmal klar gesagt, dass die Leiche des Täters keine Verletzungen durch Polizeikugeln aufwies. Vielleicht kannst Du mal verlinkte Referenzen prüfen, bevor Du Informationen rauslöschst und veraltete Nachrichten verlinkst. --JPF just another user 12:13, 23. Jul. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jocian 18:46, 23. Jul. 2016 (CEST)

Amoklage - Terrorlage

In den ersten Meldungen war noch von "Terrorlage" die Rede: "Mehrere Tote - Polizei spricht von „Akuter Terrorlage“". Im Artikel-Editfenster taucht das Wort "Amoklage" und ganze Passagen nicht auf. --Slartibartfass (Diskussion) 13:52, 23. Jul. 2016 (CEST)

Das lag wohl daran, dass eine Kapitelüberschrift eingefügt wurde. Ich habe zwischendurch den Cache nicht geleert und kam bei "Zurück" auf die Seite mit dem fortlaufenden Text. --Slartibartfass (Diskussion) 17:42, 23. Jul. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jocian 18:49, 23. Jul. 2016 (CEST)

Bitte um Artikelsperre

Wikipedia ist kein News-Portal, wo jeder seine Gerüchte kundtun darf. Es arbeiten aktuell zu viele IP's an diesem Artikel, so dass deren Bearbeitungen oder Löschungen leicht übersehen werden. Ich bitte daher einen Admin den Artikel nur für angemeldete User einzuschränken.Loewenmuth (Diskussion)

+1 --AmiraAmidala (Diskussion) 14:35, 23. Jul. 2016 (CEST)

Belege dafür, dass das hier passiert? Und die anonymeren angemeldeten User sinnvoller mitarbeiten? WP:IP bekannt? --84.130.133.101 17:01, 23. Jul. 2016 (CEST)

Na toll. Und jetzt arbeitet keiner an dem Artikel. Seit einer halben Stunde keine Bearbeitung. Gääähn. --Marghera (Diskussion) 14:35, 23. Jul. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lukati (Diskussion) 18:50, 23. Jul. 2016 (CEST)

Noch eine Quelle bezüglich dem Cobra Einsatz

http://www.polizei.bayern.de/muenchen/news/presse/aktuell/index.html/245253

--Über-Blick (Diskussion) 16:13, 23. Jul. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Cobra ist drin --JPF just another user 19:23, 23. Jul. 2016 (CEST)

Laut CNN: eine Zeugin berichtet, der Täter habe "Allahu Akbar" gerufen

Laut diesem CNN-Bericht hat eine Zeugin den Täter "Allahu Akbar" rufen hören. Wenn hiesige Medien und offizielle Stellen mit der Intention keine Ressentiments zu schüren, eher darauf verzichten, solches zu berichten ( gelöscht.--80.187.80.28 17:14, 23. Jul. 2016 (CEST) ), soll sich dann die Wikipedia dieser Presse-Politik anschließen? 91.4.75.159 16:53, 23. Jul. 2016 (CEST)

Wikipedia ist nicht die Presse, sondern eine Enzyklopädie, weshalb sich diese Frage ohnehin erübrigt. Solange es dafür keine offizielle Bestätigung gibt, hat das in einem Wikipedia-Artikel absolut nichts verloren. Yellowcard (D.) 16:58, 23. Jul. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lukati (Diskussion) 18:54, 23. Jul. 2016 (CEST)

COBRA war auch vor Ort....

Laut ORF und PK der Polizei München waren auch 44 Kräfte der Spezialeinheit Cobra aus Österreich vor Ort. Bitte erwähnen, wenn man schon die Spezialeinheiten aus Hessen, der BuPo und BaWü erwähnt, nachdem hier alles gesperrt und zensiert ist. (nicht signierter Beitrag von James87 (Diskussion | Beiträge) 17:31, 23. Jul 2016 (CEST))

Ist längst drin. --PM3 17:41, 23. Jul. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --PM3 17:41, 23. Jul. 2016 (CEST)

Reaktion

Ist Poggenburgs Geschmackslosigkeit wirklich relevant? Ich würde diesen widerlichen Mißgriff dieses Politikers aus der dritten Reihe gar nicht erwähnen, zumal die größere Aufmerksamkeit und Shitstorm von Künasts Bemerkung nach dem Messerangriff in Würzburg im Artikel dort keine Erwähnung findet. Weitere Meinungen? --JPF just another user 19:22, 23. Jul. 2016 (CEST)

Vollste Zustimmung. Eine Aufnahme hier würde ihm einzig in die Karten spielen, denn genau das war seine perfide Absicht: Provokation im AfD-Style. Yellowcard (D.) 19:25, 23. Jul. 2016 (CEST)

was hat Hetze gegen die AfD hier zu suchen? Entweder wird Poggenburgs Aussage hier aufgeführt oder auch nicht. Bewertungen haben hier jedoch nichts zu suchen.92.72.169.70 19:29, 23. Jul. 2016 (CEST)

Zustimmung zu allen dreien. Eine kaum relevante Eintagsfliegenmeldung, bei der sowohl die AfD als auch AfD-Basher sich wichtigmachen wollen (so wie auch der Daesh das Thema gestern für sich nutzte). Gerne entfernen. --PM3 19:38, 23. Jul. 2016 (CEST)

+1 --Lukati (Diskussion) 19:42, 23. Jul. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Und hopp! --JPF just another user 19:54, 23. Jul. 2016 (CEST)

Was ist eine Enzyklopädie???

Kann man nicht mal ein oder zwei Tage abwarten, bis gesicherte Infos vorliegen und ERST DANN einen Artikel hier einstellen??? Ich dachte immer, dass dieses Projekt etabliertes und gesichertes Wissen abbildet, aber das war wohl ein Irrtum. Gute Nacht und schönes WE vom --Giftmischer (Diskussion) 23:39, 22. Jul. 2016 (CEST)

Wie ich das sehe steht da bisher nur gesichertes Wissen. Vorbildlich. --JosFritz (Diskussion) 23:46, 22. Jul. 2016 (CEST)

Das ist jetzt auch nur so weil gerade mehrere ein Auge auf dem Artikel haben. Ich durfte schon selbst einiges an Höhrensagen und TF und irrelevantes (z.b. Das Bürgertelefon) entfernen. Ist schon gerade etwas nervig. --Natsu Dragoneel (Diskussion) 00:33, 23. Jul. 2016 (CEST)

Wenn man defensiv arbeitet, kann man auch am ersten Tag Informationen bereitstellen. Das größere Problem ist: Drei Tage lang sind "alle" super-engagiert, aber wenn sich ihre Sätze als falsch herausgestellt haben, kommt fast nie jemand zurück, um den Quark wieder zu beheben.--Bluemel1 (Diskussion) 00:44, 23. Jul. 2016 (CEST)

Auch ein Artikel zu einem Tagesgeschehen bildet gesichertes, aber mindestens ausschließlich belegtes Wissen ab - sollte ein Fehler einer Quelle vorliegen, kann sich dies auch erst später als nach Deinen 1-2 Tagen herausstellen, im Fall von Petra Hinz nach über 10 Jahren. Sollen nun die Biographien aller MdB herausgenommen werden, da offensichtlich nicht gesichert genug? Durch wen oder wie sollen sie 'gesichert' werden? Die Attraktivität von WP und das Interesse der Leser an einem Artikel würde stark sinken, wenn mit dem Erstellen eines Artikels zu lange gewartet wird, nur um eine mögliche Sicherheit von von 99,5% auf 99,6 % zu steigern: Es zählt der Sicherheit-/Schnelligkeitskoeffizient im Interesse des Services am Leser, nicht 'Sicherheit' alleine, ein Autor will auch nicht für die Mottenkiste schreiben bzw. verarbeitet die eigenen Eindrücke selbst im Schreiben und das muss eben schnell geschehen (auch gemäß: was du heute kannst besorgen, das verschiebe nicht auf morgen). Es gab mal einen Pressebericht, da ist WP für die Schnelligkeit mit dem Artikel zum neuen Pabst belobigt worden; Du könntest das Positive an der Schnelligkeit sehen, die 'Langsamen' könnten mit den 'Schnellen' kooperieren (letztere fangen den Artikel an, die anderen vollenden ihn), anstatt diese (mit LA's etc.) zu attackieren. Eine Online-Enzyklopädie kann schnell arbeiten, warum auch nicht?, die Leser freut es.--WeiterWeg (Diskussion) 05:52, 23. Jul. 2016 (CEST)

Alle reden von "gesichertem Wissen". Aber im Einleitungsabschnitt stand "es soll sich um einen Deutsch-Iraner gehandelt haben", also eine Vermutung, ein Gerücht. So etwas gehört nicht in eine Enzyklopädie. --Plenz (Diskussion) 08:04, 23. Jul. 2016 (CEST)

Tja, es gibt hier offenbar eine Menge Leute, die glauben, alles was in den Medien herumgeistert sei gesichertes Wissen. Solche Vermutungen und Gerüchte standen in dem Artikel von Anfang an drin.--Sylvia Anna (Diskussion) 14:01, 23. Jul. 2016 (CEST)

Vorallem gibt es hier eine Menge Leute, die glauben es gäbe gesichertes Wissen und sie wüssten was gesichertes Wissen ist (und was nicht) und wann man es schreiben darf. -- itu (Disk) 14:09, 23. Jul. 2016 (CEST)

Und weil eine Menge Leute noch nicht einmal zwischen zumindest einigermaßen gesichertem Wissen und den Gerüchten und Spekulationen, die die Medien während eines Hypes unmittelbar nach einem Vorfall raushauen, unterscheiden können, wird hier dann dieser Medienhype hier liveticker-mäßig abgebildet. Das ist unterirdisches Niveau.--Sylvia Anna (Diskussion) 14:35, 23. Jul. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Intro erster Satz --PM3 15:24, 24. Jul. 2016 (CEST)

Stand PK 2 Uhr Nacht Polizeipräsident Selbstmord unklar

es gab eine Zivilstreife die den Täter beschossen hat. Es ist noch unklar ob er getroffen wurde und daran verstorben ist oder sich das Leben genommen hat, wie aktuell vorschnell im Lemma behauptet wird. --Über-Blick (Diskussion) 03:54, 23. Jul. 2016 (CEST)

„Die Sicherheitsbehörden gehen von einem Täter aus, der sich selbst gerichtet habe.“ [4] --TheoHermann (Diskussion) 03:58, 23. Jul. 2016 (CEST)

nah wunderbar nicht die Orginalquelle der Polizeipräsident zählt, nein das wikipedia Stille Post Prinzip Sekundärquellen Quatsch. Mal schaun was die Obduktion ergiebt. Ich halte mich da lieber an die Ermittler und den Polizeipräsidenten, also an die tabuiersierten Orginalquellen und nicht an der Klatsch und Trasch, Verfälschungen und gerüchte Sekundärquellen Quatsch. Aber ich habe hier ja nichts zu melden. Wenn das der MDR meldet muß das ja nach den wikipedia Geboten stimmen. Ist ja schließlich `ne "reputable Sekundärquelle." Die eingentlichen Ermittler und der Polizeipräsident sind ja nur Orginal-/Primär-quellen und sowas zählt hier ja nicht. Hier zählt ja nun die Stille Post... Na dann gute Nacht. --Über-Blick (Diskussion) 04:05, 23. Jul. 2016 (CEST)

Glaubst du der Presse nicht? Polizei: 18-jähriger Einzeltäter hat Selbstmord begangen, FAZ, 22. Juli 2016

Du glaubst der Presse? Warum schreibst Du dann für Wikipedia? Versteh ich irgendwie nicht. (nicht signierter Beitrag von 134.3.126.51 (Diskussion) 22:51, 23. Jul 2016 (CEST))

„Zehn tote Personen sind momentan bekannt. Darunter befindet sich ein 18-jähriger Deutsch-Iraner aus München, der im Rahmen der Fahndung im Olympiapark gg. 20.30 Uhr aufgefunden wurde. Er hat sich nach derzeitigem Ermittlungsstand selbst getötet.“ 6. Nachtrag vom 22.07.2016, 1282. Schießerei in München, Polizei Bayern, Präsidium München (www.polizei.bayern.de/muenchen) --TheoHermann (Diskussion) 04:15, 23. Jul. 2016 (CEST)

a.) nein ich glaube wenig, denn ich bin Rationalist und Atheist b.) "die Presse" ist ein undifferenzierter Sammelbegriff d.) der Polizeipräsident verwies auf die Obduktion, zwar spricht sehr viel für eine Selbsttötung, doch wenn es hier bei aktuellen Ereignissen heißt es sollen nicht vorschnell Sachen eingefügt werden, warum dann nicht die Obduktion abwarten bis es entgültig geklärt ist ob er angeschoßen wurde und daran verstarb oder sich selbst tötete. Die Polizei schreibt extra den Vorbehalt "nach derzeitigem Ermittlungsstand". Klar ist es also noch nicht. --Über-Blick (Diskussion) 06:06, 23. Jul. 2016 (CEST)

falsch (Quelle nicht gelesen!?) : "Nachdem die Polizei bereits gegen 20:30 Uhr[13] die Entdeckung eines Toten und möglichen Täters gemacht hatte." 22:39 Uhr ; Entdeckung eines Toten plus Pistole ; Krankenschwestern [Pflege: Großteil Frauen (auch bei 'günstiger' Ärztinnen] ; gerufen WorteVerdreher-Spräch für beordern (nicht signierter Beitrag von 188.96.217.201 (Diskussion) 15:37, 23. Jul 2016 (CEST))

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 13:24, 24. Jul. 2016 (CEST)

Informationsquelle

Hier ist eine recht ausführliche Informationsquelle: [5]

das hältst du für eine 'Informationsquelle'? geh einfach mal auf einen beliebigen der werbelinks oben dran, und du weisst was die unter information verstehen. (nicht signierter Beitrag von 134.3.126.51 (Diskussion) 23:19, 23. Jul 2016 (CEST))

Unter anderem steht darin, dass der Täter bei der Tat "Allahu Akbar" gerufen hat. (nicht signierter Beitrag von 78.35.128.242 (Diskussion) 11:46, 23. Jul 2016 (CEST))

Warten, bis die Polizei etwas bestätigt. --Christian140 (Diskussion) 11:48, 23. Jul. 2016 (CEST)

In der Polizei-Pressekonferenz hieß es gerade, dass es bei der Hausdurchsuchung keinerlei Hinweise auf IS zu finden war. Dafür scheint der Täter sich mit Amokläufen beschäftigt zu haben. --JPF just another user 11:56, 23. Jul. 2016 (CEST)

Wird hier direkt von einer Zeugin bestätigt (CNN-Report).--92.227.199.120

Zeugenaussagen sind nicht immer korrekt und können sich als Enten herausstellen. Deshalb ist eine Bestätigung der Polizei notwendig. Obwohl die Zeugenaussage seit dem frühen Gesternabend bekannt ist, hat sich die Polizei in der Hinsicht nicht gemeldet. Deshalb muss man aktuell davon ausgehen, dass nichts dran ist, es sei denn, die Polizei bestätigt es später. Fischen im Dunkeln. --Christian140 (Diskussion) 12:04, 23. Jul. 2016 (CEST)

Ich wäre mit Zeugenaussagen hier extrem vorsichtig. Nach 23 Uhr hat mir ein Angestellter eines Restaurants im Tal mit großer Überzeugung davon erzählt, dass er dort Schüsse gehört hat - was sich nach aktuellem Stand in keinester Weiße bestätigen lässt. Viele Grüße, --Qaswed (Diskussion) 13:26, 23. Jul. 2016 (CEST)

Und Aussagen der Polizei sind immer korrekt? (nicht signierter Beitrag von 94.220.8.41 (Diskussion) 16:51, 23. Jul 2016 (CEST))

"Jemand will den Ruf 'Allahu akbar!' gehört haben. Später erweisen sich auch diese Hinweise auf eine islamistische Tat als falsch." Viele Grüße, --Qaswed (Diskussion) 08:55, 25. Jul. 2016 (CEST)

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Suizid

@WeiterWeg: Aus welcher PK hast du die Info, die von heute Mittag oder letzte Nacht? Nach Letzterer war es weiterhin unklar, und eigene Schlüsse dürfen wir nicht ziehen. --PM3 12:18, 23. Jul. 2016 (CEST)

Lt. PK von soeben (23.07.16, 11:45h): aufgesetzter Schuss, Täter war Linkshänder, eindeutiger Schußkanal, keine weiteren Schußverletzungen, eindeutig Suizid --DonPedro71 (Diskussion) 12:35, 23. Jul. 2016 (CEST)

Ich hatte mir das heute Nacht zwischen zwei und drei Uhr angeschaut. Auch laut der PK von heute Nacht hatte er Suizid begannen. Soweit wie ich mich erinnere. War relativ mittig der PK von heute Nacht. --Natsu Dragoneel (Diskussion) 14:32, 23. Jul. 2016 (CEST)

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Infos aus der Pressekonferenz der Polizei 11:30 Uhr, 23. Juli (zum Einbau mit passenden Beleg)

• Tatwaffe war eine Glock, 9 mm. Die Seriennummer ist rausgefeilt.
• Der Täter hatte 300 Schuss Munition zur Verfügung.
• Bei der Durchsuchung der Wohnung, wo der Täter, sein Bruder und seine Eltern lebten wurde kein Material zum IS gefuden. Der Täter hat sich scheinbar mit Amokläufen beschäftigt. Zitat: "Klassischer Amoklauf", kein IS-Bezug und keine Hinweise auf politische Hintergründe.
• Mehrere Kosovaren unter den Opfern. Alle Opfer lebten im Großraum München, keine Touristen sind betroffen.
• Vier der Verletzten wurden durch Kugeln getroffen. Alle anderen (24?) Verletzte wurden durch die Panik verletzt. In der Zahl sind auch Verletzte bei den Paniken beim Stachus und im Hofbräuhaus eingerechnet.
• Der Täter litt unter einer depressiven Erkrankung.
• eine Zivilstreife traf auf dem Parkdeck auf den Täter und gab einen Schuß auf ihn ab. Laut Obduktion wurde der Täter nicht durch Polizeikugeln verletzt.

--JPF just another user 12:32, 23. Jul. 2016 (CEST)

Finde Zusammenfassung des BR ausführlicher: http://nachrichten.br.de/Event/Schieerei_in_Munchen/301763526 --Christian140 (Diskussion) 12:38, 23. Jul. 2016 (CEST)

Umso besser. Ich habe jetzt nur Live mitgeschrieben, sofern mein Real Life es zuließ. ;-) --JPF just another user 12:44, 23. Jul. 2016 (CEST)

Verschieben nach Amoklauf von München o.ä. ist damnach angebracht. --Roger (Diskussion) 12:49, 23. Jul. 2016 (CEST)

Richtig. --JPF just another user 12:56, 23. Jul. 2016 (CEST)

Was ist hier denn "Amok"? Das war anscheinend lange geplant. Es ist also eher ein "Massaker in München am 22. Juli 2016". -- 92.72.139.72 15:04, 23. Jul. 2016 (CEST)

Fand den Begriff Amok früher auch immer unpassend für geplante Massaker, doch wurde der Amok Begriff von allen möglichen Menschen in den letzten Jahren derartig inflationär unreflektiert für jegliches Massaker verwendet, siehe das Lemma Amok, daß der ursprüngliche Sinn nicht mehr dem Gebrauch entspricht. Genauigkeit, Differenzierung, Ethymologie etc Fehlanzeige. Der Stumpfsinn dominiert. Dagegen anzugehen ist ähnlich müssig, wie gegen die vergleichbar unsinnige inflationäre Verwendung der Begriffe Schicksal (esoterisch/religiöser Determinismus für alle möglichen Erlebnisse etc), Sicherheitskräfte/Sicherheitbehörden (vom Wachmann über den Despotensöldner, bis zur Killertruppe), oder Massenmörder (ab 3 Personen) auf eine Ebene mit realen Massenmördern mit tausenden Opfern, anstellen von Mehrfachmörder, Vielfachmörder. Und dazu dann noch fliehende Menschen als Ströme, Wellen, Fluten...(entindividualisiert als bedrohliche Naturgewalten). Als ich vor langer Zeit das gebräuchliche "Flüchtlingströme" in den Artikeln in das dem wikipedia Dogma der Neutralität entsprechende Flüchtlingsbewegung änderte kam einer der rechten Flügelstürmer und merkte zurecht an, daß solange die meisten (so menschenverachtend, entindividulisiert, bedrohungsproduzierend) von Flüchtlingsströmen reden, es Theoriefindung wäre dies in eine humane sinnvolle Sprache zu ändern.

Jetzt fehlt jetzt noch, daß irgendeiner der vielen dressierten FormalistInnen, dem meine den Horizont erweiternden grundsätzlichen Ausführungen zu weit gehen jetzt sich wieder hier zu Wort meldet. Dermassen mit Scheuklappen und Trennfestisch ausgestatte Menschen gibt es im real life, wie auch hier in der wikipedia wie Sand am Mehr. Humanistische, differenzierte, reflektierte, präzise Sprache ist von den Wenigsten gern gesehen. --Über-Blick (Diskussion) 16:09, 23. Jul. 2016 (CEST)

Alle aufgezählten Infos wurden eingebaut, auch wenn die Kosovaren heute wieder verschwunden sind. --PM3 15:28, 24. Jul. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --PM3 15:28, 24. Jul. 2016 (CEST)

Zu den Toten

Der Amokschütze hat neun Menschen getötet. Punkt.

Oder wollt ihr hier tatsächlich Erbsen zählen? 6 Tote (männlich) plus 3 Tote (weiblich) bzw. 8 eher jüngere Tote (14-21 Jahre) plus eine erwachsene Frau (über 40) etc. --92.78.142.100 16:45, 23. Jul. 2016 (CEST)

Die Alters- und Geschlechtsangaben stammen aus der Pressekonferenz der Polizei. Es ist keine Spekulation und genaues wissen wir. --JPF just another user 14:27, 23. Jul. 2016 (CEST)

Es ist reine Spekulation, denn wir wissen nicht mal wer Andrä ist. Warte doch ab, was treibt dich denn so einen unenzyklopäsichen Inhalt einzustellen??? --Itti 14:29, 23. Jul. 2016 (CEST)

Die Namen von Attentatsopfern werden normalerweise aus Opferschutzgründen nicht veröffentlicht, wenn es sich nicht um Prominente handelt. --TheoHermann (Diskussion) 14:32, 23. Jul. 2016 (CEST)

Laut Pressekodex ist dies offiziell möglich und der Täter bereits verstorben. Siehe auch bspw. Täter Breivik in Norwegen. Zumal weltweit die Medien mit dem Namen berichten. Auch über den Fake-Account bei Facebook fehlt noch etwas in dem Artikel.--Wikifreund (Diskussion) 14:40, 23. Jul. 2016 (CEST)

Jetzt geht alles durcheinander.

• Hubertus Andrä ist der Polizeipräsident Münchens, also eine gültige Quelle. [6]
• Der Name der Anschlagsopfer steht nicht zur Diskussion
• Um den Namen des Attentäters geht es hier nicht.

--JPF just another user 14:42, 23. Jul. 2016 (CEST)

okay, entschuldige. Missverständnis. --Wikifreund (Diskussion) 14:47, 23. Jul. 2016 (CEST)

Doch um all dies geht es, denn all dies wird permanent eingesetzt. Dies ist Spekulation: Unter den neun Opfern seien drei Frauen. Ob sich die Tat gezielt gegen Jugendliche gerichtet habe, könne Andrä "weder bestätigen noch dementieren." [...] Es ist noch nicht klar, ob es Opfer gab, die einen Bezug zum Täter hatten Wenn er es weder bestätigen noch dementieren kann, ist es Spekulation. Wenn nicht klar ist, ob es Opfer gab, die einen Bezug zum Täter hatten, ist es Spekulation. Spekulation ist aber kein gesichertes Wissen. --Itti 14:49, 23. Jul. 2016 (CEST)

Das ist keine Spekulation. Er hat das genau so gesagt. --2003:6A:6B5A:9200:F155:4A85:766C:B47 14:52, 23. Jul. 2016 (CEST)

Ja, das bezweifele ich auch nicht. Nur ist das kein gesichertes Wissen, viel mehr es ist gesichertes nicht Wissen und gesichertes nicht Wissen ist für eine Enzyklopädie nicht hilfreich. --Itti 14:55, 23. Jul. 2016 (CEST)

Ich wehre mich dagegen, dass Angaben zum Alter und Geschlecht der Opfer einfach mitgelöscht werden, weil einem die Diskussion über die gezielte Jagd auf Jugendliche mißfällt. Letzteres kann ich durchaus nachvollziehen, aber keine ungezielten Löschungen, wie sie hier schon mehrfach durchgeführt wurden. --JPF just another user 14:59, 23. Jul. 2016 (CEST)

Es wäre nicht nötig, wenn gezielt der Artikel ergänzt würde. Die Änderungen kamen gerade im Sekundentakt, da ist es ohne BK nicht möglich selektiv zu entfernen. Dann steht obiges, von dir pauschal reinrevertiertes im Artikel und das hat dort nichts zu suchen. Ich kann deinen Änderungswunsch nachvollziehen, doch als Autor ist es sehr viel einfacher exakte Einfügungen zu machen, als wenn man versuchen muss bei 10 Änderungen in einer Minute selektiv Passagen zu entfernen. --Itti

Ich glaube, das kann kein Argument sein, nur weil es bequemer ist, mit einem Klick alle Infos zu löschen, als die zu beanstandenden Teile raus zu fieseln, dass man so vorgeht. ggf. muss man bei solchen heißen Themen halt mal eine Zeit lang unausgegorenes drinstehen lassen und dann z.B. nach drei Tagen aufräumen. --JPF just another user 19:02, 23. Jul. 2016 (CEST)

Hab inzwischen beide Versionen zusammengeführt zu einer mit allen belegten Fakten aber ohne die Spekulationen und Newsticker-Formulierungen. --PM3 15:13, 23. Jul. 2016 (CEST)

Dass bis auf eine 45-jährige Frau alle Opfer Jugendliche oder sehr junge Erwachsene sind, ist relevant. --Yardsrules «@» 21:22, 23. Jul. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --PM3 15:30, 24. Jul. 2016 (CEST)

Psychische Störung

Ich halte dies für zu unreif für in den Artikel. In der Polizei-PK hieß es sinngemäß, dass man einen entsprechenden, einzelnen Hinweis erhalten habe, dem man nun nachgehe, also es ist offziell noch nicht geprüft oder gar bestätigt. --PM3 01:09, 24. Jul. 2016 (CEST)

Habe es gemäß Qu. auf "depressiv erkrankt" in Anf.zeichen geändert. Laut WP ist eine Depression eine Unterart einer psychischen Störung, ob es sich allerdings hier um diese längerandauernde, schwerwiegende Form handelt, ist nicht klar. (Vorübergehende Depressionen treffen m.E. viele Menschen, spirituell erklärt als Reaktion der Seele auf falsche(s) Schritte (Verhalten) eines Menschen = Was sollte man tun vs. was tut man tatsächlich.) Für das Täterverständnis von Bedeutung. --WeiterWeg (Diskussion) 08:09, 24. Jul. 2016 (CEST)

https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Amoklauf_in_M%C3%BCnchen_am_22._Juli_2016&diff=156411236&oldid=156411195 --PM3 14:01, 24. Jul. 2016 (CEST)

Hm, aber wie gelangst du zur Annahme dass es sich bei der Angabe der STA um ein Gerücht handeln muss? -- itu (Disk) 14:06, 24. Jul. 2016 (CEST)

Die Polizei stellte es in der PK gestern als Hinweis aus einer einzigen Quelle dar, dem man erst noch nachgehen müsse. --PM3 14:09, 24. Jul. 2016 (CEST)

In der heutigen Polizei-PK wurde das Thema Depression nochmal deutlicher erwäht, ich habs wieder eingebaut. --PM3 15:32, 24. Jul. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --PM3 15:32, 24. Jul. 2016 (CEST)

"Je suis Biergarten"

Als (imho bescheuerten) reinen Vorschlag habe ich diese Idee einer Zeitung entfernt. So lange das nicht breit aufgegriffen wird, ist es irrelevant. --Superbass (Diskussion) 13:26, 24. Jul. 2016 (CEST)

Wenn Wikifanten etwas aus dem Kontext reissen halt. Wollte es eben nach dem Lesen entfernen aber es hat schon jemand reagiert. -- itu (Disk) 13:45, 24. Jul. 2016 (CEST) PS: Eine IP hatte es zwischenzeitlich wieder reingenommen

Nach Lektüre der Quelle frage ich mich auch, wer aus diesem Wortspiel in einem Kommentar einen ernshaften Vorschlag ableiten kann. --Superbass (Diskussion) 13:50, 24. Jul. 2016 (CEST)

Mit Kontext kann man das auch problemlos hinschreiben. Man kann aber auch darauf verzichten ohne dass es einem echten Verlust darstellt, insbesondere da es jetzt nur noch unproduktive Zitaterei war. -- itu (Disk) 13:59, 24. Jul. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Superbass (Diskussion) 13:50, 24. Jul. 2016 (CEST)

Quelle der Waffe

@Qaswa: Ich hatte das hier entfernt, weil es widersprüchlich ist. Allerdings war das mit Tschechien offenbar nur eine Vermutung, und die Tagesspiegel-Information könnte veraltet sein. --PM3 14:21, 24. Jul. 2016 (CEST)

@PM3: Danke für deine Erklärung. Der Nachweis, auf den ich mich schon bei meinem ersten edit ausdrücklich bezogen hatte, trägt allerdings die Überschrift „Amokschütze von München besorgte sich Waffe im Darknet“ (SZ) und wird für zahlreiche Einzelinformationen in Anspruch genommen --- dann lässt sich die Hauptaussage (Darknet) schlecht ignorieren. --- Ich weiß ansonsten natürlich, dass du im Moment eine extrem stressige Aufgabe übernommen hast, und werde mich von edits zu München auch erst mal wieder zurückziehen. Danke & Gruß, Qaswa (Diskussion) 14:30, 24. Jul. 2016 (CEST)

Unabhängig davon fällt mir jetzt auf, dass wir in einem Artikel über einen Amoklauf eine Anregung für Nachahmungstäter geben, wie man illegal an eine Schusswaffe kommt. Muss das wirklich sein? --PM3 14:28, 24. Jul. 2016 (CEST)

@PM3: Nein, das tut nicht die WP, sondern die SZ. Und die Info wird inzwischen vielfach verbreitet --- potenzielle Täter (ge)brauchen dafür kaum die WP .... Qaswa (Diskussion) 14:32, 24. Jul. 2016 (CEST)

Die Zeitungsarikel verschwinden schnell aus der Aufmerksamkeit, der WP-Artikel bleibt und wird sicherlich von interessierten, prädisponierten Menschen gelesen. Wenn es nur einen einzigen auf eine Idee bringt und dadurch ein einzgie Mensch stirbt, war's das nicht wert. --PM3 14:39, 24. Jul. 2016 (CEST)

Du überschätzt die mögliche Wirkung der WP bei Weitem; ich wüsste zum Beispiel gar nicht, wie ich ins Darknet käme. Es ist wie mit den Computer-Gewaltspielen: Wer für eine Gewalttat bereits konkret disponiert ist, bekommt dort ggf. Handlungsmöglichkeiten präsentiert – alle anderen reagieren ihre Gewaltphantasien dort (unbewusst) gerade ab, um nicht zu Tätern zu werden .... Qaswa (Diskussion) 15:11, 24. Jul. 2016 (CEST)

Die „Anleitung“ "im Darknet", wie auch immer ein Darknet genau definiert sein mag, ist von höchster Allgemeinheit. -- itu (Disk) 15:17, 24. Jul. 2016 (CEST)

Ich frage mich allerdings bei der Angabe: heisst dass das er sie mit der Post erhalten hat? Wenn nicht ist die Angabe teilweise irreführend, im anderen Fall muss man sich fast fragen ob der Zoll hier ausreichend geprüft hat. -- itu (Disk) 15:24, 24. Jul. 2016 (CEST)

ok --PM3 15:18, 24. Jul. 2016 (CEST)

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Legal oder illegal...?

Erster Absatz, quasi Zusammenfassung unter "Ablauf des Amoklaufs" muss wohl heißen:

eine ***illegal*** reaktivierte Waffe, nehme ich an. Alles andere wäre Quatsch.

--92.78.142.100 16:10, 24. Jul. 2016 (CEST)

Das "i" war verloren gegangen. --PM3 16:15, 24. Jul. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --PM3 16:15, 24. Jul. 2016 (CEST)

...noch weitere... kann raus

Im Rucksack des Schützen fand man 300 Schuss Munition. Fertig.

Also bitte nicht wie die Sensationspresse suggerieren, es seien zuvor bereits schon einmal 300 Schuss Munition abgefeuert worden, danke! (nicht signierter Beitrag von 92.78.142.100 (Diskussion) 16:24, 24. Jul 2016 (CEST))

Zuvor hat er nach aktuellen Erkenntissen 57 Schuss abgefeuert. [7]. --PM3 16:28, 24. Jul. 2016 (CEST)

Genau. Eben. 57 Patronen abgefeuert, XY unbekannt noch im Magazin, 300 im Rucksack. (nicht signierter Beitrag von 92.78.142.100 (Diskussion) 16:36, 24. Jul 2016 (CEST))

Unsinn, „noch weitere“ suggeriert nicht, zuvor seien schon 300 Schuss abgefeuert worden. Und „weitere“ steht auch in der Quelle, wir zitieren es.

Aber unabhängig davon könnte man „noch weitere“ weglassen. Ganz überflüssig ist es indesssen nicht. Es verdeutlicht nämlich: „Diese Munition hätte der Schütze verwenden können“ oder „Wahrscheinlich wollte er diese Munition ursprünglich ebenfalls verbrauchen.“ Ich bin dafür, es so zu belassen.

Ansonsten ergibt sich eine Umformulierung vermutlich sowieso, wenn die Frage berücksichtigt wird, ob man „300 Schuss“ oder „über 300 Schuss“ angeben sollte. Das wird weiter oben diskutiert. --Lektor w (Diskussion) 18:54, 24. Jul. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Zahl 57 steht drin. --PM3 20:49, 24. Jul. 2016 (CEST)

Opfer herbeigelockt....?

Der Täter habe über einen eigenen Facebook-Account gezielt Jugendliche in das Schnellrestaurant gelockt.

bitte: ...er hat offenbar versucht, Opfer herbeizulocken. Ob und inwieweit ihm das gelungen ist, weiß zum jetzigen Zeitpunkt noch niemand.

Danke! (nicht signierter Beitrag von 92.78.142.100 (Diskussion) 16:28, 24. Jul 2016 (CEST)) Oder hat irgendwer bestätigt, gezielt aufgrund des besagten FB-Postings dort gewesen zu sein? (nicht signierter Beitrag von 92.78.142.100 (Diskussion) 16:36, 24. Jul 2016 (CEST))

Aktueller Informationsstand ist, dass es dafür keine Bestätigung gibt. --PM3 17:01, 24. Jul. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --PM3 17:01, 24. Jul. 2016 (CEST)

Dienstreisenabbruch de Maiziere

Diese Meldung finde ich schon heute nicht mehr relvant für das Thema, schlage vor das wieder rauszunehmen. --PM3 18:08, 24. Jul. 2016 (CEST)

Nicht weniger relevant als die Reaktionen ausländischer Staatschefs oder die Anstrahlung des Eiffelturms. --Prüm 18:13, 24. Jul. 2016 (CEST)

Zu den Reaktionen übrigens der BR, sollte man auswerten. --Prüm 18:18, 24. Jul. 2016 (CEST)

Wenn man die Staatschefs weglassen würde entstünde der falsche Eindruck, es hätte gar keine offiziellen Reaktionen aus dem Ausland gegeben, daher hatte ich die - obwohl ansich nicht relevant - wieder reingenommen. Bei der Dienstreise besteht dieses Problem nicht.

Die Anstrahlung des Eiffelturms ist sicher kein alltägliches und allgemein geläufiges Ereignis, oder? --PM3 18:22, 24. Jul. 2016 (CEST)

Nur der Genauigkeit halber: De Maizière war nach Medienangaben nicht auf einer Dienst-, sondern auf einer Urlaubsreise. -- Renardo la vulpo (Diskussion) 22:50, 24. Jul. 2016 (CEST)

Lol. Ich hab das mal eingearbeitet, finde es jetzt aber erst recht löschenswert. Wir reden hier von einem Ereignis mit zehn Toten und drei lebensgefährlich Verletzten, welche läppische Bedeutung hat denn da der abgebrochene Urlaub von ein paar Würdenträgern? Bitte schnellweg. --PM3 23:07, 24. Jul. 2016 (CEST)

Stimmt laut mehreren Zeitungen. Dienstreise war wohl eine BILD-Ente. Kann raus. --Prüm 23:10, 24. Jul. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --PM3 23:18, 24. Jul. 2016 (CEST)

Waffenrechtliche Erlaubnis

Ich bin für die Entfernung des Satzes "Er hatte keinen Waffenschein", da im Kontext irrelevant. Falls eine Erlaubnis zum legalen Besitz gemeint war, ist Waffenschein durch Waffenbesitzkarte zu ersetzen. Wie man in diesem Falle auf einen Wikipedia-Artikel verlinken kann, der in den ersten beiden Sätzen eben genau auf diese Problematik hinweist, ist mir schleierhaft. Zudem verwendet die angegebene Quelle den Begriff Waffenschein (korrekterweise) auch nicht. Allgemeiner könnte man auch einfach von "waffenrechtlicher Erlaubnis" sprechen. Dann wären jedoch mangels Spezifität keine Verlinkungen auf einen Wikipedia-Artikel möglich. --Prolaps (Diskussion) 18:41, 24. Jul. 2016 (CEST)

So fachmännisch differenzieren das allgemeine Medien wohl nicht mit den Erlaubnisnamen. Und wir können es eventuell nicht weil wir es nicht belegen können... Das ist aber wirklich kein Drama und rechtfertigt keinesfalls eine komplette Entfernung. -- itu (Disk) 19:06, 24. Jul. 2016 (CEST)

"Waffenrechtliche Erlaubnis" stand schon mal drin, eingefügt hier. Ich wäre dafür, das wieder so einzufügen. --Prüm 19:23, 24. Jul. 2016 (CEST)

In der Referenz zum diskutierten Abschnitt geht es um die "waffenrechtliche Erlaubnis für den Besitz einer Waffe", also eindeutig eine Waffenbesitzkarte. Falsche Begriffsbenutzung seitens der Medien liegt hier also nicht vor. Der Link zu Waffenschein sollte schnellstmöglich entfernt werden. --Cube22 (Diskussion) 19:26, 24. Jul. 2016 (CEST)

[8] --PM3 19:27, 24. Jul. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --PM3 23:19, 24. Jul. 2016 (CEST)

Polizeiarbeit

Der Satz Die Arbeit der Polizei einschließlich ihres Münchner Pressesprechers Marcus da Gloria Martins wurde verschiedentlich als positiv bewertet. hört sich für mich irgendwie seltsam an. Das verschiedentlich erweckt bei mir den Eindruck, dass es nicht so war - aber trotzdem manche es so empfanden. Sollte man das verschiedentlich nicht weglassen oder vielleicht durch allgemein ersetzen? --Brochhau (Diskussion) 14:50, 25. Jul. 2016 (CEST)

Ursprünglich wurden auch Namen genannt (Merkel, Seehofer, Wagenknecht), aber Kritik habe ich bisher nur von AfDlern aus der dritten Reihe gelesen, also niemand, der als relevant in dieser Aussage anzusehen ist. Ich wäre ja für "durchweg als positiv". --JPF just another user 15:01, 25. Jul. 2016 (CEST)

Sowohl weglassen als auch "allgemein" oder "durchweg" wäre m.E. Theoriefindung, solange es keinen Beleg für durchweg oder allgemein positive Rezeption gibt. Braucht relevante Metaquellen, die Aussagen zur Rezeption der Polizeiarbeit machen; die können wir dann wiedergeben. --PM3 15:17, 25. Jul. 2016 (CEST)

Es gibt Quellen für die einzelnen Politiker und Medien. --JPF just another user 15:23, 25. Jul. 2016 (CEST)

Nur sind diese Einzelstatements für sich genommen nicht relevant. Und zusammenfassend bewerten dürfen wir sie nicht.

Anhand der bereits vorhandenen Nachweise geht das. --PM3 15:27, 25. Jul. 2016 (CEST)

Danke--Brochhau (Diskussion) 15:35, 25. Jul. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Brochhau (Diskussion) 22:56, 25. Jul. 2016 (CEST)

Rotlinks

Hallo, seit wann ist es üblich, Journalisten (die schwerlich alle relevant sind) in Einzelnachweisen rot zu verlinken? Was soll das bringen? --Prüm 19:47, 25. Jul. 2016 (CEST)

@Qaswed: Kannst du dazu näheres sagen? --Prüm 20:01, 25. Jul. 2016 (CEST)

Ist nicht üblich, sieht man aber immer wieder mal. Habe die Nachweise entlinkt. --Janjonas (Diskussion) 22:47, 25. Jul. 2016 (CEST)

Es gibt keinen zwingenden Grund für die Rotlinks (Rotlinks können einen Anreiz schaffen, Artikel anzulegen). Ich habe nur im Grunde das Bedürfnis Namen und Begriffe, die nicht offensichtlich bekannt sind, zu verlinken. Dabei ist es mir auch tendentiell egal, dass es zu diesen Namen (noch) keine Artikel gibt und auch, dass es noch eine Mehrheit für den Behalt der Relevanzkriterien gibt. Aber wie gesagt, die Rotlinks sind nicht zwingend, wenn hier gewünscht ist, nicht auf nicht vorhande Artikel zu verlinken, komme ich dem nach. Viele Grüße, --Qaswed (Diskussion) 20:40, 26. Jul. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --PM3 23:57, 25. Jul. 2016 (CEST)

Zahl der Verletzten

Die Zahl der Verletzten in der Einleitung stimmt nicht. Stand 11:30 waren es 27, inkl. Opfer der Paniken in Hofbräuhaus und Stachus. Nur vier wurden überhaupt durch Kugeln verletzt, drei gelten als Schwerverletzte. [9] --JPF just another user 15:07, 23. Jul. 2016 (CEST)

Es gibt zwei Möglichkeiten, hier werden Änderungen besprochen und übertragen, wenn die Formulierung steht, oder wir warten, bis der Seitenschutz um 18.00 Uhr ausläuft. Ich würde übertragen, doch nur, wenn dies gewünscht wird. --Itti 15:09, 23. Jul. 2016 (CEST)

Ich habe gehört (PK auf n-tv): 27 Verletzte, 10 Schwerverletzte, 17 Leichtverletzte, von den Leichtverletzten 4 Personen mit Schusswunden. (Demnach kame es zu den anderen Verletzungen nicht durch Tätereinwirkung). Aus andere Quelle im Artikel: 3 lebensgefährlich Verletzte. (Damit interpretierbar als Teil der Schwerverletzten).--WeiterWeg (Diskussion) 15:28, 23. Jul. 2016 (CEST)

Zur Darstellung von JPF: Es wäre sehr ungewöhnlich, wenn der Täter als nichtausgebildeter Schütze mit einer Pistole auf die Entfernung sehr überwiegend tödlich trifft.--WeiterWeg (Diskussion) 15:34, 23. Jul. 2016 (CEST)

Nach dem von mir gehörten also 14 Personen mit Schussverletzungen.--WeiterWeg (Diskussion) 15:36, 23. Jul. 2016 (CEST)

Woher stammt Deine Information über die Opfer und von wann ist diese? Ist Deine Quelle valider, als der Münchner Polizeipräsident auf der Pressekonferenz um 11:30 Uhr? --JPF just another user 18:59, 23. Jul. 2016 (CEST)

Zu Deiner Anmerkung: Wir wissen nicht auf welche Distanz er schoss, auch nicht, ob er zum Beispiel Verletzte hinrichtete. Richtig ist Dein Hinweis, dass eine Pistole nicht gerade eine leicht zu handhabende Waffe ist. Wie tödlich ein Treffer ist, ist aber auch abhängig von verwendeter Munition und Schussenergie der Waffe. Wie schnell konnten die Opfer versorgt werden? Auch bei einem Treffer im Bein kann man verbluten. Ich glaube, wir sollten da weniger über das Zahlenverhältnis spekulieren, als uns an die offiziellen Angaben halten. --JPF just another user 19:14, 23. Jul. 2016 (CEST)

Quelle ist angegeben: PK auf n-tv, identisch mit Deiner Quelle: Möglicherweise hast Du die 10 Schwer- und 17 Leichtverletzen (Andrä) überhört, genauso wie den Hinweis auf die Quelle übersehen? und dadurch die richtigen Verletztenangaben falsch editiert.--WeiterWeg (Diskussion) 21:04, 23. Jul. 2016 (CEST)

Habe Dir noch eine Nach-PK-Ref, gesucht: [10]--WeiterWeg (Diskussion) 21:24, 23. Jul. 2016 (CEST)

Das wären ja dann wieder 27. Aber in der Einleitung ist von 16+13 Verletzten die Rede. Die drei Schwerverletzten scheinen jene durch Schußeinwirkung zu sein, möglich dass sieben weitere bei der Panik schwer verletzt wurden. Übrigens ergibt sich die Zahl 14 aus der Summe der vier Verletzten und 10 Toten. --JPF just another user 21:32, 23. Jul. 2016 (CEST)

Soweit ich mich an die Pressekonferenzen erinnere wurden die überlebenden mit Schusswunden alle nur leicht verletzt, demnach alle 10 Schwerverletzte durch Flucht/Panik. --PM3 21:38, 23. Jul. 2016 (CEST)

Meiner Erinnerung nach hat Andrä bei den Schwerverletzten nicht extra hinzugefügt, dass dies aufgrund von Schüssen geschah, sondern es als selbstverständlich vorausgesetzt und nur bei den Leichtverletzten differenziert. 16+3 ist eine alte, Vor-PK-Quelle, hatte ich auch schon mal edit., wurde dann wieder geänd. --WeiterWeg (Diskussion) 21:48, 23. Jul. 2016 (CEST)

Da es nur vier Schussverletzungen, aber 10 Schwerverletzte gab, muss es Schwerverletzte durch die Paniken gegeben haben. Somit kann man überhaupt nichts darüber aussagen, ob die Personen mit Schussverletzungen schwerverletzt sind.

Ich denke folgendes ist mit den aktuellen Quellen belegbar:

• neun durch den Amokläufer getötet
• vier durch den Amokläufer angeschossen
• 27 - (4+9) = 14 Verletzte durch die Paniken an diversen Orten.
• insgesamt 10 Schwerverletzte

--PM3 22:57, 23. Jul. 2016 (CEST)

Rechenn müsste man können. 27 - 4 = 23 sonstige Verletzte, nicht 14, sry. --PM3 23:38, 23. Jul. 2016 (CEST)

Auch nicht, 13 sonst. Verletzte (27-10-4). Andrä hat bei den Leichtverletzten von 4 Schussverletzungen gesprochen, wenn er bei den Schwerverletzten nicht differenziert hat, heisst das nicht, dass es keine Schussverletzungen, sondern dass alles Schussverletzungen sind. Und weil du noch eine extra Qu. suchst: ZDF hj von eben (23.30): "9 Menschen tötete er, 10 verletzte er schwer"--WeiterWeg (Diskussion) 23:43, 23. Jul. 2016 (CEST)

Habe das PK-Video (phoenix-Ref.) entdeckt und muss meinen letzten Eintrag revidieren: Tatsächlich spricht Andrä von 4 Schusswunden bei den 27 Verletzten, nicht bei den 17 Leichtverletzten, demnach die 23 richtig und mindestens 6 Schwerverletzte durch and. Einwirkung, sofern polizeiintern kein Übermittlungsfehler. Allerdings hat Andrä in diesem Zus.hang nicht von Paniken gesprochen - ist (Schwer)verletzte durch Paniken bequellt?--WeiterWeg (Diskussion) 01:43, 24. Jul. 2016 (CEST)

Hm nein, nicht explizit "Paniken", aber implizit schließt er sie ein. Das hier ist die Aussage zu den übrigen Verletzten: http://www.youtube.com/watch?v=1MNuAxrnrcE&t=2m50s --PM3 02:14, 24. Jul. 2016 (CEST)

@Itti: Nur ist das kein gesichertes Wissen Doch. Wenn eine offizielle Quelle sagt, es könnte A sein oder B, dann ist gesichertes Wissen, daß es A sein kann oder B. Gesichert ist dann auch, daß es nicht C oder D sein kann. Wess es heißt, es könnte A sein oder B, dann ist das zunächst einmal keine Spekulation, sondern im Ausschlußverfahren die Aussage, daß alle anderen Situationen C bis Z es nicht sein können.

Spekulation hingegen war das, was die Roth'schen Tagesthemen und andere anhand des Videos vom Parkdeck (das mit dem O-Ton "Ich bin Deutscher" – "Du bist ein Wichser.") gemacht haben, nämlich hier ein neonazistisches Szenario zu konstruieren. Hingegen ist die Aussage "Wir ermitteln in alle Richtungen und können weder einen islamistischen noch einen rechtsradikalen Hintergrund ausschließen" (wäre sie so geäußert worden), zu diesem Zeitpunkt gesichertes Wissen gewesen, nämlich darüber, in welche Richtung ermittelt wird. Daß dieses Wissen eine Stunde später u.U. widerlegt oder veraltet ist, hat wiederum nichts mit der Frage "gesichertes Wissen" zu tun. Vor diesem Hintergrund muß man bspw. die im Nachhinein falsche Information "drei Täter, Langwaffen" zu verstehen; hier haben offensichtlich Zeugen mit MPs bewaffnete Polizeibeamte in Zivil als Täter aufgefaßt. Daß man zu dem Zeitpunkt also nach drei Tätern fahndete ist gesichertes Wissen, daß diese Fahndung im Nachhinein unbegründet war spielt keine Rolle. (Und das Vorsichtsprinzip forderte natürlich auch, daß die Polizei solange nach drei Tätern fahndete, bis diese Annahme sich als falsch herausstellt. Das ist aber eine ganz andere Ebene, als die, mit der wir es im Artikel zu tun haben.

Ich habe die Genese des umseitigen Artikels nicht dauerhaft verfolgt, aber im Gegensatz zu dem, was wir schon so erlebt haben (vgl. bspw. VG von Unglück bei der Loveparade 2010) ist das hier gestern abend nahezu vorbildlich gelassen abgelaufen. Den Ablauf auf Wikinews mag ich net beurteilen, weil ich da selbst involviert war, das mögen andere tun. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 23:33, 23. Jul. 2016 (CEST)

Die offizielle Zahl der Verletzten liegt nun bei 35.[11] --JPF just another user 13:34, 24. Jul. 2016 (CEST)

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alle nicht offiziell belegten Spekulationen aus dem Artikel

Ich schlage vor, alle Aussagen, die sich nicht auf offizielle Quellen beziehen, aus dem Artikel zu entfernen. Es kann doch nicht wahr sein, dass eine Enzyklopädie hier Informationen verbreitet, die völlig unbestätigt sind und diese dann mit einem NTV-Liveblog, dessen Seriösität so ziemlich am alleruntersten Rand anzusiedeln ist, belegt werden. Zum Beispiel (nur eins von vielen) findet sich im Artikel die Aussage, „Ermittler“ (LOL) sähen angeblich einen Zusammenhang mit dem Jahrestag des Anschlags in Norwegen. Belegt mit besagtem NTV-Liveblog, der mittlerweile auch schon zigmal seine Überschrift geändert hat. Währenddessen sagen sowohl der Polizeipräsident von München als auch der deutsche Bundesinnenminister, dass solche Zusammenhänge noch gar nicht geprüft sind und Aussgen wie diese daher rein spekulativer Natur seien. Aber im Wikipedia-Artikel wird es verbreitet – ernsthaft?! Meiner Ansicht nach ist dieser Artikel eines Enzyklopädieartikels in Teilen nicht würdig. Yellowcard (D.) 16:00, 23. Jul. 2016 (CEST)

Stimme dir umfänglich zu. Der Artikel muss dringend auf ein seriöses enzyklopädisches Maß gebracht werden. --Itti 16:06, 23. Jul. 2016 (CEST)

Jap. Man könnte höchstens sowas schreiben wie: "Es wird hinsichtlich einer möglichen Verbindung ermittelt." --Christian140 (Diskussion) 16:09, 23. Jul. 2016 (CEST)

Nein. "Es wird" ist Newstickerei. Nur "es wurde" ist Enzyklopädie. --Plenz (Diskussion) 17:16, 23. Jul. 2016 (CEST)

Aber ist das nicht sowas von selbstverständlich, dass jetzt die Motive und Zusammenhänge dieses Verbrechens ermittelt werden? Muss das wirklich erwähnt werden? Oder erzeugt ein solcher Satz nicht vielmehr Implikationen, als dass er eine sachlich-informative Botschaft mit sich bringt? Wer glaubt denn, dass die Polizei die Motive und Zusammenhänge jetzt nicht ermittelt? Yellowcard (D.) 16:46, 23. Jul. 2016 (CEST)

Ist die Zeit seriös genug als Quelle dafür? Die Verbindung wurde von Andrä hergestellt. --Prüm 16:11, 23. Jul. 2016 (CEST)

Das gibt die Zeit m.E. nicht korrekt wieder. Andrä wurde mehrfach darauf angesprochen, und er hat immer betont, diese Zusammenhänge würden geprüft und es werde in die Richtung ermittelt – was selbstverständlich ist. Dass die Ermittler von einem Zusammenhang ausgingen, ist nach dem, was ich mitbekommen habe, so nicht gesagt worden. Kann aber sein, dass ich das nicht korrekt verfolgt habe. Jedenfalls war das von mir nur ein Beispiel und sicherlich ist die Zeit schonmal eine bessere Quelle als ein NTV-Liveblog, in dem sich diese Aussage mittlerweile anscheinend schon gar nicht mehr (oder in relativierter Form) findet. Yellowcard (D.) 16:43, 23. Jul. 2016 (CEST)

Ein anderes Beispiel war die Aussage, der Täter habe sich ausländerfeindlich geäußert. Diesen Satz habe ich vorhin aus dem Artikel entfernt, solange das nicht von offizieller Seite bestätigt wird. Yellowcard (D.) 16:44, 23. Jul. 2016 (CEST)

@Yellowcard: Der Artikel wird laufend aufgeräumt. Wenn viel Neues reinkommt kann das mal etwas hinterherhinken, aber das normalisert sich auch wieder. Und die Sache mit dem Brevnik-Bezug wurde selbstverständlich von mehreren Leuten auf Relevanz und weitere Quellen geprüft, sonst stünde sie nicht mehr drin. Lasst doch einfach mal diejenigen arbeiten, die seit gestern laufend in dem Thema drinstecken und Überblick haben, das wird schon. --PM3 17:37, 23. Jul. 2016 (CEST)

@PM3: Wollen wir lieber inhaltich argumentieren? Bzgl. dem Zusammenhang mit dem Anschlag in Oslo / Utøya wäre also beispielsweise die offizielle Aussage interessant. Die Behauptung, dass es einen Zusammenhang zwischen diesen beiden Anschlägen gibt, ist ja bisher nicht durch offizielle Aussagen belegt. Yellowcard (D.) 17:47, 23. Jul. 2016 (CEST)

"Die Ermittler gehen von einem Zusammenhang mit dem Attentat des Norwegers Anders Behring Breivik aus. "Diese Verbindung liegt auf der Hand", sagte Polizeipräsident Hubertus Andrä. z.B. Welt. Das ist eine starke Aussage die sich in mehreren relevanten Quellen findet, und nur nach solchen Quellen haben wir uns zu richten, nicht nach persönlichen Eindrücken von der Pressekonferenz. --PM3 17:53, 23. Jul. 2016 (CEST)

Selbstverständlich. Bloß handelt es sich dabei um eine nichtssagende Allerweltsaussage. Natürlich ist der Jahrestag als Tattag auffällig. Aber muss das jetzt in den Artikel? Was ist die enzyklopädische Aussage dahinter? Was spricht dagegen, einfach die Ermittlungsergebnisse, zu denen sich schon in den nächsten Tagen von offizieller Seite geäußert werden wird, abzuwarten, anstatt jetzt subtile Vermutungen in einen Enzyklopädieartikel einzubringen? Das ist der Punkt, der mich stört. Dabei geht es mir auch nicht um die konkrete Einzelaussage, sondern den Stil wesentlicher Teile des Artikels, der den Zweck einer Enzyklopädie verfehlt. Yellowcard (D.) 18:05, 23. Jul. 2016 (CEST)

Der Artikel hat jetzt seine forever höchsten Abrufzahlen, die Leser wollen sich jetzt über den heute bekannten und relevanten Wissensstand informieren. Dazu gehört für mich diese Information dazu, die keinesfalls Allgemeinwissen ist. In einigen Tagen kann der Artikel auch wieder anders aussehen, weil der Stand es bekannten Wissens ein anderer ist. Wenn es Leute gibt, die sich die Mühe machen ihn auf dem topaktuellen Wissensstand zu halten, warum um alles in der Welt sollte man sie daran hindern (und damit als Autoren demotivieren)? Du musst ja nicht dabei mitmachen, wenn dir diese Art von Artikelarbeit nichtt zusagt. --PM3 18:24, 23. Jul. 2016 (CEST)

Ich verstehe nicht, was die Abrufzahlen des Artikels oder meine persönliche Mitarbeit mit der Ausgestaltung eines enzyklopädischen Artikels in Einklang mit Richtlinien wie WP:Wie schreibe ich gute Artikel und WP:Was Wikipedia nicht ist (insb. Punkt 8) zu tun haben soll?! Gern nochmal die Bitte, dass wir uns hier auf den Inhalt des Artikels und nicht um uns als Personen (oder andere Meta-Angelegenheiten) kümmern. Yellowcard (D.) 18:32, 23. Jul. 2016 (CEST)

+ 1. Wem es um Abrufzahlen geht, der möge Selfies von seinem Hintern auf Facebook posten. Und: @PM3, geht es auch ohne ad-hominem-Argumentiererei? --Jocian 18:38, 23. Jul. 2016 (CEST)

Schön, dass du das so siehst – deine abschätzigen Bemerkungen zum Artikelinhalt passen allerdings nicht dazu. Was sind deiner Meinung nach die konkreten Mängel am Artikel? Eine allgemeine Diskussion über das Für und Wider von Artikeln zu aktuellen Themen macht hier nicht viel Sinn. --Prüm 18:44, 23. Jul. 2016 (CEST)

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BLP?

Auf dieser Disk wird oben darauf hingewiesen, dass sich der Artikel an die Richtlinien Artikel über lebende Personen halten muss. Ich bin sehr verdutzt diesen Hinweis auf einer Seite über ein Ereignis zu sehen, zumal der Täter tot ist. Geht es um Angehörige oder Verletzte? --Christian140 (Diskussion) 22:24, 23. Jul. 2016 (CEST)

Standartvorlage... --Minérve aka Elendur 22:30, 23. Jul. 2016 (CEST)

Meinst du, Standardvorlage? Seit wann ist dass der Fall für Ereignisse? --Christian140 (Diskussion) 22:36, 23. Jul. 2016 (CEST)

Lesen: "Für verstorbene Personen ist dabei das postmortale Persönlichkeitsrecht zu beachten." Im übrigen gilt es natürlich auch, Rücksicht auf die Angehörigen aller Beteiligten zu nehmen. --Prüm 22:40, 23. Jul. 2016 (CEST)

Lesen hilft oft. Außerdem ist die Kritik billig. Die Wikipedia wird unentgeltlich von Leuten in ihrer Freizeit geschrieben. Jede konstruktive Mitarbeit ist willkommen. Wenn er den Standardbaustein abändert, damit ihn auch Hysteriker auf keinen Fall missverstehen, geht Zeit für andere Bearbeitungen flöten. --Bluemel1 (Diskussion) 11:39, 24. Jul. 2016 (CEST)

Die Irritation ist nachvollziehbar, weil es sich hier nicht um eine lebende Person handelt. Das betrifft aber nicht nur diesen Artikel und kann hier nicht gelöst werden. Kritik bitte hier äußern: Wikipedia Diskussion:Artikel über lebende Personen. --Lektor w (Diskussion) 08:36, 26. Jul. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 08:36, 26. Jul. 2016 (CEST)

Zwei Aspekte zum Video vom Parkdeck

Abgesehen davon, daß mMn der Ablauf in den beiden Videos im Verlauf näher beschrieben werden sollten, gibt es bei dem Video vom Parkdeck (das mit dem O-Ton: "Ich bin Deutscher!" – Du bist ein Wichser!) zwei Aspekte, die noch beleuchtet werden sollten.

1. Nicht unverwandt mit der Diskussion über Spekulation und gesichertes Wissen (siehe oben) hat Thomas Roth in der Sonder-Tagesthemen gegen 23:00 Uhr den Eindruck erweckt, ein rechtsextemistischer Hintergrund sei anhand des im Video hörbaren Diskussionsverlauf anzunehmen, vgl. etwa Michael Hanfeld (FAZ): "Wir wollen ja nicht spekulieren!"; in den Feuilletons finden sich bestimmt weitere ähnliche Kommentare.
2. Zum anderen die paradoxe Intervention, die den Amokläufer irritierten. Man sieht ja, wie er auf dem Deck hin und her läuft, vgl. Focus Anwohner bepöbelten Amokläufer - warum das genau die richtige Taktik war

--Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 00:02, 24. Jul. 2016 (CEST)

Thomas Roth hat doch nur gesagt, dass es hier auch andere Motive als Terror geben kann. Dieser Konjunktiv ist völlig korrekt. Wenn man genau hinhört, war klar, dass der Täter Probleme mit seiner nationalen Identität hatte. Er wollte scheinbar Deutscher sein und gibt dafür eine Begründung ab, warum er einer ist (Ich bin hier geboren). Es ist doch nicht so absurd, dass ein Mensch mit Migrationshintergrund - in diesem Fall war es aber nicht so - rechtsradikal wird.--Bluemel1 (Diskussion) 11:46, 24. Jul. 2016 (CEST)

Du hast offenbar nicht selbst gehört, was Thomas Roth in dem Zusammenhang für einen Unsinn gebrabbelt hat. --20:54, 25. Jul. 2016 (CEST)

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Opfer

Weiß man, wer wo getroffen wurde? Wieviele im McD, wieviele im OEZ (laut en-WP die meisten dort)? War der Vater des Parkhaus-Filmers, der auf seinem Balkon von Querschläger/Splittern getroffen worden sein soll, der letzte der 4 Getroffenen, oder wird der nicht als "von Kugeln getroffen" mitgezählt? --2001:A62:11B7:901:1528:A002:4F4E:B4F 01:52, 24. Jul. 2016 (CEST)

Aktueller Stand: Zu den Todesopfern gibt es inzwischen genauere Angaben, wie viele wo getroffen wurden.

Zum Vater des Parkhaus-Filmers siehe n-tv (Ende des Textes): Er wurde von Splittern getroffen und kam ins Krankenhaus, wurde aber bald wieder entlassen. Sollen wir ihn im Abschnitt Opfer in einem Satz erwähnen? Mir ist es egal, aber ich würde sagen: nein. --Lektor w (Diskussion) 08:51, 26. Jul. 2016 (CEST)

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Nachahmungsmuster

Wenn man eine Gemeinsamkeit aus allen Amokläufen der jüngeren Vergangenheit erkennen kann, ist es wohl die, dass die Täter sich auffällig stark für Vorbilder mit großem Medienhype und intensiver Berichterstattung interessieren. Dazu möglichst viel an Quellen dazu sammeln und ihre Tatplanungen offenbar auch daran ausrichten, um somit mit ihrem erweiterten Selbstmord ein - wie sie glauben - angemessenes öffentliches Aufsehen zu erregen. Das Beispiel dieses jungen Mannes scheint mir dafür exemplarisch zu sein. Darauf deuten zumindest die bisher bei ihm gefundenen und veröffentlichen Unterlagen hin. Daher sollten wir (die User) uns auch ernsthaft überlegen ob die bisherige WP-Praxis des Ausbaus derartiger Artikel bis ins kleinste Detail und vielleicht noch hin bis zur Exzellenz noch zu verantworten ist? --Dontworry (Diskussion) 08:37, 24. Jul. 2016 (CEST)

Erkläre bitte zunächst, wie du dich über etwas informieren würdest, das nicht oder kaum in den Medien war! Man kann sich nunmal nur über Sachen informieren, über die es auch genügend einsehbare Aufzeichnungen gibt und wird dementsprechend in deren Richtung geprägt - das gilt selbstverständlich auch für Amokläufer. Bitte hier nicht Ursache und Wirkung vertauschen und dann irgendwelche zirkulären Schlüsse ziehen. In den Artikel gehört diese Art Original Research ohnehin nicht. --2003:63:2F31:1500:C9F8:40ED:2DFC:B2F8 09:18, 24. Jul. 2016 (CEST)

Das 5. Disk.Kapitel oberhalb geht in die gleiche Richtung. Offene Berichterstattung kann Nachahmern helfen, gleichzeitig initiert es Tendenzen zum Entgegenwirken. Weil es weniger Nachahmer gibt als Tendenzen zum Entgegenwirken bleibt der positive Saldo. Eine Enzyklopädie hat auch ein neutrales Verständnis und kein wertendes als gut oder böse. In dem Artikel wurde bereits mit moralischer Begründung das Opferkapitel vor das Täterkapitel gestellt, obwohl enzyklopädisch der Täter relevant ist und die (als zufällig geltenden (karmisch dagegen gibt es keine Zufälle)) Opfer nicht. Es wird moralisiert und gegen WP:NPOV gehandelt. (Menschlich-emotional sind natürlich die Opfer relevant, das ist Sache der Tagespresse, aber generell nicht von Enzyklopädien).--WeiterWeg (Diskussion) 09:54, 24. Jul. 2016 (CEST)

@2003:63:2F31:1500:C9F8:40ED:2DFC:B2F8, 2003:63:2F31:1500:C9F8:40ED:2DFC:B2F8: Zitat aus SPON: „...In der Wohnung des jungen Mannes wurde nach Aussage de Maizières Material gefunden worden, das Verbindungen zum Amoklauf von Winnenden 2009 und zum Massenmord des Norwegers Anders Behring Breivik vor genau fünf Jahren vermuten lasse. Einen zunächst befürchteten Bezug der Bluttat zur Terrormiliz "Islamischer Staat" (IS) schlossen die Behörden aus...“. Diese Info gabs auch in diversen TV-Sendungen. --Dontworry (Diskussion) 10:01, 24. Jul. 2016 (CEST)

Meiner persönlichen Ansicht nach, hat sich zu all diesen Ereignissen eine Art Sensationsberichterstattungspornografie entwickelt, die in ihren Auswirkungen - auch und vor allem auf männliche Jugendliche - viel schädlicher und gefährlicher ist als andere menschliche Absonderlichkeiten. Ich wünschte mir unsere Politiker und unsere Medien würden mit der gleicher Energie und Verve gegen die tagtäglichen Verkehrstoten (2015 = 3475 in Deutschland, weltweit: [12]) gedenken und vorgehen. --Dontworry (Diskussion) 10:38, 24. Jul. 2016 (CEST)

Mit deiner Begründung könnte man praktisch das ganze Projekt einstampfen, weil Informationen in den falschen Händen grundsätzlich "gefährlich" sein können. Die Präsentation nüchterner Fakten hat bestimmt noch keinen zum Amokläufer gemacht. --Prüm 14:33, 24. Jul. 2016 (CEST)

@Prüm: Könnte man schon, wird man aber nicht, weil es natürlich viel zu viel Spaß macht lange ausführliche Artikel über schlimme Verbrechen zu schreiben. So ist er halt der infogeile User. Es ist ja noch nicht einmal möglich derartige Artikel auf die wesentlichen Fakten zu beschränken, sondern es müssen natürlich alle veröffentlichten Einzelheiten bis ins letzte Detail und Spekulationen ebenfalls rein. Das ist dann das Pornografische an solchen Artikeln, womit sich dann Sensationsjunkies und Nachahmer so richtig schön aufgeilen und aufregen können. Die Diskussion zum Artikel ist dann nochmal um einige Stufen härter und obszöner mit den Nachfragen und Spekulationen zur Motivation (Schiiten/Sunniten, genaue Munitionszahl usw.). --Dontworry (Diskussion) 17:01, 24. Jul. 2016 (CEST)

Wenn dich etwas stört, steht es dir frei etwas dagegen zu unternehmen. It's a wiki, you know … (Ich habe heute selbst schon 2x die VM mit diesem Artikel belästigt und mehrfach den Revertknopf gedrückt.) --Prüm 17:05, 24. Jul. 2016 (CEST)

Das ist ein rein hypothetischer Rat, die Realität und meine Erfahrungen sprechen dagegen. Siehe auch Artikel Manfred Seel usw., usw.... --Dontworry (Diskussion) 17:17, 24. Jul. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Berichtbestatter (Diskussion) 04:01, 27. Jul. 2016 (CEST)

Medienbericht über Negativbewertung (únd eventuelle Erwähnung auch im Hinblick auf Nachahmer)

Ich bin unschlüssig, ob ich folgendes in den Abschnitt "Täter" einfüge:

"Medien berichteten, laut Ermittlerkreisen sei der Täter „ein klassischer Außenseiter gewesen, ein Sonderling und Verlierertyp“.Gewalttat in München: Fünf Fragen nach dem Amoklauf. Spiegel online, 23. Juli 2016, abgerufen am 24. Juli 2016. 

Im Prinzip wäre das eine klassische allzu vage, geradezu irrelevante Wertung, die als eher nicht WP-tauglich eingestuft werden könnte. Andererseits ist es, wenn wie in der WP schon über den gesamten Ablauf berichten, auch sinnvoll, über derartige Negativ-Bewertungen zu berichten. Auch schon deshalb, um eventuellen Nachahmern die Realität aufzuzeigen. Meinungen dazu? --Carolin 16:50, 24. Jul. 2016 (CEST)

Charakterbeschreibungen des Amokläufers hatten wir schon zweimal drin und sie wurden jedesmal wieder entfernt, zuletzt heute hier. --PM3 17:36, 24. Jul. 2016 (CEST)

Das ist ungefähr so sinnvoll, wie einem Selbstmordattentäter mit dem Tod bzw. der Todesstrafe zu drohen, nämlich gar nicht. --Dontworry (Diskussion) 17:43, 24. Jul. 2016 (CEST)

Wikiepdiaartikel sind viel zu langweilig. Da gibt es in der Boulevardpresse interessantere Bericht mit breit ausgewalzten Details. --TheoHermann (Diskussion) 20:12, 24. Jul. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Carolin 07:04, 25. Jul. 2016 (CEST)

Newstickerei entfernt

Ich habe das hier entfernt, weil es unenzyklopädischer Still und Gerüchteweiterverbreitung ist ("verlautbarte aus Sicherheitskreisen"). Das braucht eine vernünftige Formulierung mit erkennbar relvanter Primärquelle. --PM3 13:21, 24. Jul. 2016 (CEST)

Natürlich ist das eine "vernünftige Formulierung", insoweit Der Tagesspiegel als "vernünftige" Zeitung angesehen werden kann, denn aus dem ist das als Zitat entnommen. Tatsächlich entspricht die Entfernung aus dem Artikel Info-Unterdrückung --- aber ich kann gerne warten, bis der gemeldete Umstand eine allgemeiner verbreitete Information ist. Qaswa (Diskussion) 13:31, 24. Jul. 2016 (CEST)

Zitieren von Nachrichtenmeldungen -> WP:WWNI Nr 8. --PM3 13:43, 24. Jul. 2016 (CEST)

@PM3: Selbstverständlich werden auch hier nur Unwahrheiten darüber verbreitet, dass S. gleich an mehreren Schulen gemobbt wurde. Qaswa (Diskussion) 21:41, 24. Jul. 2016 (CEST)

Niemand hat behauptet, dass es umwahr sei. --PM3 21:49, 24. Jul. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 09:01, 26. Jul. 2016 (CEST)

Das Motiv

Manchmal haben Täter so was, manchmal erzählen sie es auch und manchmal wird das sogar gefilmt. Wieso interessiert das wichtigste eigentlich niemanden? Auch nicht die Tatsache, da es demnach nur Bürger mit ausländischer Herkunft getroffen hat? --WeissEtwas (Diskussion) 16:46, 24. Jul. 2016 (CEST)

Weil du es gem. WP:Q reputabel belegen musst. Die Wikipedia hat den Anspruch eine Enzyklopädie zu sein. Das ist etwas anderes als die bunte Presse. --Itti 16:49, 24. Jul. 2016 (CEST)

Ich hab doch eine Quelle nachgetragen, in dem Video spricht der Täter selber von einem siebenjährigen Mobbing das seiner Tat vorausging. Der rief sein Geständnis bereits in die Welt hinaus und die Leute interessieren sich nur für seine Bücher, Waffe, Hund und Katze.

Das muss erst alles psychoanalytisch und politikwissenschaftlich belegt werden, bevor der Täter sich zu seinem Motiv zu äußern hat. Der ist ja auch selber keine seriöse journalistische Quelle? --WeissEtwas (Diskussion) 17:00, 24. Jul. 2016 (CEST)

Das oder die Motive zu ermitteln und ihre Erkenntnisse dann bekanntzugeben ist immer noch Sache von Polizei und Staatsanwaltschaft. Wir greifen dem hier nicht vor. --Prüm 16:58, 24. Jul. 2016 (CEST)

Das Video auszuwerten und zu interpretieren ist Original Research und in der Wikipedia nicht erlaubt. Die Interpretation und Analyse der Polizei ist relevant. Du kannst von diesem kurzen Gespräch keine Schlüsse ziehen, ohne den Gesamtkontext zu kennen, den die Polizei ermittelt. Das Motiv kann auch ein ganz anderes sein. Du kannst auch nicht Wissen, dass er nicht vllt. jahrelang Täter in der Schule war und an einer Persönlichkeitsstörung leidet. Und es gibt noch tausend andere denkbare Szenarien. Es ist wichtig, was die Ermittlungen der Polizei ergeben, nicht aber deine eigenen. Die Polizei sagt in ihrem Presse-Interview übrigens meines Wissens bereits, dass sie nicht davon ausgehe, dass gezielt Ausländer angegriffen wurden. --Christian140 (Diskussion) 17:02, 24. Jul. 2016 (CEST)

Polizei und Staatsanwaltschaft sind aber keine seriösen Quellen. Selbst die englische Wikipedia weiß bereits das unter den Opfern 3 Türken, 3 Albaner, ein Ungare, ein Grieche und nur ein Deutscher war. Wie kann man da behaupten Ausländer waren nicht das Ziel? --WeissEtwas (Diskussion) 17:21, 24. Jul. 2016 (CEST)

Wenn du der Auffassung bist, Polizei und Staatsanwaltschaft seien keine seriösen Quellen, muss ich leider den Schluss ziehen, dass du ein Aluhut bist, was für mich bedeutet, dass man mit der nicht diskutieren kann. Es ist absolut zufällig, welche Nationalitäten sich in einem McDonald's-Restaurant befinden. München ist eine internationale Stadt. Kannst du belegen, dass der Täter gezielt auf Ausländer schoss, Deutsche leben lies und einen Ungarn von einen Deutschen unterscheiden kann? Die Nationalitäten befanden sich auch vorher hier im deutschen Artikel. Ich weiß nicht, warum diese entfernt wurden. Ich könnte mir aber vorstellen, dass man Verschwörungstheorien keine Plattform geben will. --Christian140 (Diskussion) 17:31, 24. Jul. 2016 (CEST)

Hier mal meine VT. Das ist Politik, alle wesentlichen Informationen sollen solange aus dem Artikel gehalten werden, bis sich die Öffentlichkeit beruhigt hat und es demnach keine politischen Konsequenzen welcher Art auch immer, mehr geben kann (z.B. eine Migrationsquote die 20 Ausländer eben nicht neben 2 Deutschen in der Klasse hält) Wir sind hier eben auch eine politische Plattform und sei es nur durch das weglassen von Informationen. --WeissEtwas (Diskussion) 17:42, 24. Jul. 2016 (CEST)

Wikipedia ist keine politische Plattform. Christian140 (Diskussion) 18:21, 24. Jul. 2016 (CEST)

Ich sehe hier kein verwertbares Ergebnis der Diskussion. Es wurden verschiedene Aspekte kurz angestoßen, unter anderem die Frage, ob der Täter es möglicherweise auf Ausländer abgesehen hatte. Angaben über ein denkbares Motiv in dieser Hinsicht sind aber nur möglich, wenn die Nationalitäten der Opfer im Artikel angegeben werden (und ggf. weitere Merkmale der Opfer). Das ist momentan noch umstritten und muß zuerst geklärt werden. Ich schlage deshalb hier Archivierung vor und eine Fortsetzung der Diskussion weiter unten: #Angaben zu Alter, Nationalität und Geschlecht der Opfer. --Lektor w (Diskussion) 11:41, 26. Jul. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 11:41, 26. Jul. 2016 (CEST)

Opfer zum wiederholten Male

Ist-Version, Zitat: Neben den Todesopfern, Deutsche sind nicht unter den Opfern, wurden vier weitere Personen von Kugeln getroffen.

Vorschlag, Fakt ist: Neben den neun Todesopfern wurden vier weitere Personen von Kugeln getroffen.

Frage, sofern das tatsächlich relevant sein sollte: Unter den neun (oder unter den dreizehn?) Opfern befinden sich keine deutschen Staatsbürger - Zufall, Absicht, alles nur Spekulation...? (nicht signierter Beitrag von 92.78.142.100 (Diskussion) 17:48, 24. Jul 2016 (CEST))

Außerdem gibt es mehrere Bedeutungen des Wortes "Deutscher". Ethnie, Staatsangehörigkeit, Kulturzugehörigkeit.--Bluemel1 (Diskussion) 11:56, 25. Jul. 2016 (CEST)

Es handelte sich um einen 18-jährigen Schüler, dessen Familie aus dem Iran stammt. Er war in München aufgewachsen, Staatsbürger des Iran und eingebürgert in der Bundesrepublik Deutschland. In den Medien wird er als „David S.“ oder „Ali David S.“ bezeichnet.--37.201.243.75 18:31, 25. Jul. 2016 (CEST)

Ist inzwischen alles im Artikel: „vier weitere erlitten Schussverletzungen“ steht zum Beispiel schon in der Einleitung, sinngemäß dasselbe dann noch einmal im Abschnitt Opfer. Angaben zu Staatsangehörigkeiten und zum Täter sind ebenfalls vorhanden. --Lektor w (Diskussion) 18:24, 26. Jul. 2016 (CEST)

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"Klassischer Amoklauf"

@House1630: Wenn es eine relevante Quelle gibt, die die Einstufung der Polizei relativiert in dem Sinne: "Eine lange vorbereitete Tat ist aber kein klassischer Amoklauf", dann kann man das in den Artikel schreiben. Wir selbst dürfen keine nichttrivialen Schlussfolgerungen ziehen, daher habe ich das zurückgesetzt. --PM3 01:36, 25. Jul. 2016 (CEST)

In einem ständig zu aktualisierenden Artikel lassen sich solche sprachlichen Details schlecht darstellen.--House1630 (Diskussion) 01:39, 25. Jul. 2016 (CEST)

Was genau möchtest du darstellen? Dass die Tat lange geplant war steht ja schon drin. Und Kritik am Begriff "Amoklauf" können wir nur darstellen, wenn diese Kritik z.B. durch Darstellung in den Medien Relevanz erlangt hat. --PM3 01:48, 25. Jul. 2016 (CEST)

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Zahl der Todesopfer in der Einleitung

Der erste Satz des Artikels ist nicht korrekt: bei dem Amoklauf sind 10 Menschen gewaltsam gestorben (getötet), einschließlich des mutmaßlichen Täters. Ihn nicht unter den Opfern zu erwähnen ist nachvollziebar, aber einer der Toten ist er. (nicht signierter Beitrag von 84.59.226.211 (Diskussion) 12:29, 25. Jul 2016 (CEST))

Der Attentäter wurde nicht getötet sondern tötete sich selbst. "Neun Menschen wurden getötet" ist also logisch korrekt. --PM3 12:48, 25. Jul. 2016 (CEST)

Ich sehe noch ein anderes Argument. Der Satz lautet: „Bei einem Amoklauf in München wurden ... neun Menschen getötet“. Der Täter erschoss sich erst zweieinhalb Stunden nach dem Amoklauf, das geht ebenfalls aus der Einleitung hervor. Das heißt, der Täter starb nicht „bei“ dem Amoklauf. Somit ist die Zählung der Opfer ohne den Täter korrekt. --Lektor w (Diskussion) 13:05, 25. Jul. 2016 (CEST)

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Zweieinhalb Stunden nach ...

@Lektor w: Hab das zunächst mal zurückgesetzt, weil das Ende des Anoklaufs nicht gleichbedeutend sein muss mit dem Ende der stattgefundenen Schießerei. Laut dem verlinkten Amok#Polizeiliche Amoklage endet diese z.B. erst dann, wenn von dem Amokläufer keine Gefahr mehr ausgeht.

Man könnte schreiben "nach Ende der Schießerei", aber die wird in der Einleitung gar nicht erwähnt, und der Begriff "Schießerei" ist umstritten weil er suggerieren kann dass mehrere Schützen beteiligt waren. --PM3 13:28, 25. Jul. 2016 (CEST)

Die Amoklage (Gefahren-Szenario aus Sicht der Polizei) endet natürlich nicht mit den vorerst letzten Schüssen, weil die Polizei nicht sofort beurteilen kann, ob ein noch flüchtiger Täter nach einer Unterbrechung den Amoklauf fortsetzen wird. Aber der Amoklauf endet mit den letzten Schüssen, wenn der Täter dann nur noch flieht und sich versteckt. Das war hier um 18.00 Uhr der Fall. Deshalb ist auch die Verlinkung von Amoklauf mit der Amoklage nicht sachgerecht, das gilt für den Link oben und auch für den im Artikel. --Lektor w (Diskussion) 13:37, 25. Jul. 2016 (CEST)

ok --PM3 13:41, 25. Jul. 2016 (CEST)

Ich halte die Formulierung "nach dem Amoklauf" in Verbindung mit der Behauptung, dies sei um 18:00 Uhr gewesen für Theoriefindung und logisch nicht schlüßig. Wie @Lektor w: selbst feststellt, hätte der Täter nach einer Unterbrechung den Amoklauf fortsetzen können, er war also vor dem Suizid objektiv nicht beendet. Ohne Einblick in die Entschlüße des Täters ist dieser Zeitpunkt damit TF. Außerdem fiel der letzte Schuss beim Suizid, welcher Teil des Amoklaufs war. Damit wäre das Ende um 20:30 Uhr gewesen. Da die absoluten Zeiten in der Einleitung nicht genannt werden, entsteht damit unnötige Unklarheit. Ich bitte daher um Wiederherstellung der Formulierung mit "nach Beginn" --84.136.196.166 17:25, 25. Jul. 2016 (CEST)

Es heißt momentan: „etwa zweieinhalb Stunden nach Ende des Amoklaufs“. Meine Formulierung war: „etwa zweieinhalb Stunden nach dem Amoklauf“. Ich halte das für relativ besser, weil weniger irritierend. Aber in jedem Fall scheint es hier ein Problem zu geben. Die Frage ist: Wann ist ein Amoklauf beendet? Die Formulierung mit „Ende“ stößt den Leser auf diese Frage, die möglicherweise nicht so eindeutig zu beantworten ist. Daher würde ich sie vermeiden.

Die Frage ist: Gehören auch die Flucht und das Verstecken noch zum Amoklauf? Spontan würde ich sagen: nein. Denn ein Amoklauf besteht in blindwütiger Aggression, er besteht im Töten und Verletzen anderer Menschen. Das trifft auf die Phase der Flucht nicht mehr zu.

Das Argument „Der Täter hätte nach einer Unterbrechung den Amoklauf fortsetzen können“ zählt aus meiner Sicht nicht, weil es theoretisch ist. Der Täter hat eben den Amoklauf nicht fortgesetzt, sondern ihn um 20 Uhr abgebrochen.

Hat jemand eine Antwort auf die Frage, ob eine stundenlange Phase der Flucht oder des Versteckens noch zum jeweiligen Amoklauf gerechnet wird? Es käme mir unlogisch vor, aber ich weiß es nicht. Wenn wir das hier nicht so schnell beantworten können, sollte man vielleicht eine andere Formulierung wählen. Man könnte die zweieinhalb Stunden mit „Flucht“ in Verbindung bringen anstatt mit dem Anfang oder dem Ende des Amoklaufs. Oder man könnte die beiden wichtigsten Uhrzeiten angeben: Beginn des Amoklaufs und Tod des Täters. Das erübrigt den Bezug auf den Amoklauf selbst. Es gibt verschiedene Möglichkeiten, das Problem zu vermeiden. --Lektor w (Diskussion) 17:52, 25. Jul. 2016 (CEST)

Vermeiden von Unklarheit durch vereinfachte Formulierung fände ich gut. Das Problem ist ja auch, dass wir nicht wissen, was der Leser denkt, wann ein Amoklauf endet. Dann lieber Eindeutig (mit absoluten Zeiten) formulieren. --84.136.196.166 18:08, 25. Jul. 2016 (CEST)

Ich habe jetzt einen Vorschlag gemacht. Da kann man dann wieder kritisieren, „nach den letzten Schüssen“ sei unlogisch, weil der allerletzte Schuss erst nach diesen zweieineinhalb Stunden fiel, was der Leser auch gleich erfährt. Exakt und trotzem gut formulieren, das ist nicht so einfach. Ich bitte um weitere Verbesserung. --Lektor w (Diskussion) 18:16, 25. Jul. 2016 (CEST)

Hat leider immer noch einen logischen Querschläger: Der letzte Schuss des Ereignisses folgt erst am Ende des gleichen Satzes - der gegen ihn selbst. --PM3 18:18, 25. Jul. 2016 (CEST)

Ein weiters Logisches Problem ist, dass "die Schüsse" an der Stelle nicht definiert ist, was beim Lesen verwirrt. --PM3 18:23, 25. Jul. 2016 (CEST)

... und er hat auch vom Parkdeck noch geschossen, das war später! --PM3 18:25, 25. Jul. 2016 (CEST)

Wieso? Die Schüsse vom Pardeck waren um 18:01 Uhr, habe ich irgendwo gelesen. Das waren wenige Minuten später als die letzten Schüsse auf Passanten. Es ist egal, ob man die Schüsse auf dem Parkdeck hinzuzählt oder nicht, die zweieinhalb Stunden Abstand stimmen in jedem Fall. --Lektor w (Diskussion) 18:34, 25. Jul. 2016 (CEST)

Man kann es mit der Exaktheit auch übertreiben. Aber egal. Ich hatte auf das Problem ja selbst hingewiesen. --Lektor w (Diskussion) 18:31, 25. Jul. 2016 (CEST)

Aktueller Stand: Jetzt haben wir „gut zweieinhalb Stunden nach Beginn des Amoklaufs“. Das ist wohl doch besser als die zwischenzeitlich umgesetzten Alternativen. Ich hatte mich spontan ein wenig an „nach Beginn des Amoklaufs“ gestört, weil das ein wenig so klingt, als hätten sich die tödlichen Aktionen über einen so langen Zeitraum hingezogen. Oder anders gesagt, auch hier stellt sich indirekt die Frage, wann der Amoklauf eigentlich beendet war. Falls er gegen 18 Uhr beendet war, wäre auch die Formulierung „gut zweieinhalb Stunden nach Beginn des Amoklaufs“ unangemessen. Denn: Warum sollte man den Zeitpunkt des Todes des Täters auf den Beginn des Amoklaufs beziehen, wenn der ganze Amoklauf schon fast ebenso lange zurücklag?

Von mir aus können wir es aber so belassen. Ich wollte nur nachträglich erklären, warum ich überhaupt eine Änderung vorgenommen hatte. Es ist dasselbe Problem, das uns seither beschäftigt hat: Wann war dieser Amoklauf beendet? --Lektor w (Diskussion) 18:45, 25. Jul. 2016 (CEST)

Möglicherweise hat sich der Amoklauf tatsächlich über einen längeren Zeitraum hingezogen als du glaubst. Wann wurde z.B. das letzte Opfer vor dem Elektrogeschäft erschossen? --PM3 18:53, 25. Jul. 2016 (CEST)

Wieso soll dies das letzte Opfer gewesen sein? Im Artikel steht es meiner Meinung nach richtig: Es war das vorletzte Opfer. Danach gab es noch ein Todesopfer im OEZ. --Lektor w (Diskussion) 19:00, 25. Jul. 2016 (CEST)

Missverständnis meinerseits.

Wegen "Amoklauf beendet" fällt mir noch eine Aussage des umseitig erwähnten Peter Langmann ein, der gestern sagte dass Amokläufer immer ihrem Suizid mit einplanen - also es ist normalerweise eine zusammenhange Aktion von Tötungen bis Suizid. Von dieser wissenschaftlichen Sichtweise könnte man dann wieder sagen, der Amoklauf als "Gesamtkomplex" endet erst mit dem Suizid. Oder halt nicht. Ich glaub da kommt man zu keiner eindeutigen Definition. --PM3 19:09, 25. Jul. 2016 (CEST)

Mein Anliegen mit der Konsistenz und Klarheit wird durch eure beide Versionen erfüllt. Ich bin nicht so tief in den Quellen, dass ich den genauen zeitlichen Ablauf beurteilen kann, denke aber, dass man nicht zu viel in die Einleitung packen wollen sollte. Die Info über die längere Unterbrechung fällt mit dem Referenzpunkt "Beginn" zwar raus, dafür ist diese Formulierung aber in jedem Fall richtig, egal wie der genaue Ablauf war und wann man den Amoklauf für beendet hält. Wie gesagt, für mich ist beides ok. Die Bonusfrage, wann ein Amoklauf endet, könnte vielleicht im Artikel Amok erläutet werden, falls das irgendwo definiert ist. --84.136.196.166 19:40, 25. Jul. 2016 (CEST)

Genau. Wenn aus dem Artikel Amok nicht hervorgeht, wann ein Amoklauf beendet ist, bringt es nichts, sich hier noch länger die Köpfe darüber zu zerbrechen. Vielen Dank für das Feedback. Ich denke, dann lassen wir es erst mal so.

Ich glaube übrigens, hier spielt die merkwürdige Bezeichnung Amoklauf eine verwirrende Rolle, an der sozusagen gar nichts stimmt. Amok im ursprünglichen Sinn trifft heute nicht mehr zu, weil die Täter nicht wild, sondern kontrolliert handeln. Lauf trifft auch selten zu, weil die Täter meist ruhig marschieren und an den Orten des Geschehens auch länger verharren können. Oft erst auf der Flucht fangen sie mit dem Laufen an (vgl. englisch: on the run), aber da ist der eigentliche Amoklauf schon zu Ende. Wirklich seltsam. --Lektor w (Diskussion) 20:28, 25. Jul. 2016 (CEST)

Fazit: Die Diskutanten waren sich einig, daß die zuletzt umgesetzte Formulierung (Wiederherstellung des Bezugs auf den Beginn des Amoklaufs) in Ordnung ist. Sie wurde seither auch nicht verändert. --Lektor w (Diskussion) 16:35, 26. Jul. 2016 (CEST)

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Klinikaufenthalt

Woher weiß man, dass der Täter gerade im "Harlachinger Krankehnhaus" behandelt wurde. Er selbst sagte doch (bei der Auseinandersetzung mit dem Anwohner auf dem Parkdach), dass er in "Giesing" in Behandlung war. Und in Giesing gibt es die "Heckscher Klinik" (Kinder- und Jugendpsychiatrie bzw. Psychosomatik) siehe Link: http://www.heckscher-klinik.de/index.php?id=100 Giesing und Harlaching sind für Münchner zwei verschiedenen Stiefel. (nicht signierter Beitrag von 88.65.21.209 (Diskussion) 23:48, 25. Jul 2016 (CEST))

"Klinikum Harlaching" steht im angegebenen Beleg ([13]). --84.130.138.13 00:24, 26. Jul. 2016 (CEST)

tz schreibt: in Harlachinger Krankenhaus eingewiesen, ambulant behandelt in Heckscher-Klinik ([14]). --84.130.138.13 00:37, 26. Jul. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Korrekt --JPF just another user 09:08, 26. Jul. 2016 (CEST)

Bild der Glock

Brauchen wir das außerhalb des Artikels zur Waffe selbst? Es ist ein baugleiches Modell, aber es ist nicht DIE Tatwaffe. Ganz abgesehen davon, dass das Bild hier etwas Effekthascherei ist. --JPF just another user 09:51, 26. Jul. 2016 (CEST)

So ist es! --Dontworry (Diskussion) 10:02, 26. Jul. 2016 (CEST)

Zustimmung. Aber wo ist da ein Bild der Glock? Das wurde wohl inzwischen schon wieder gelöscht. --Lektor w (Diskussion) 10:36, 26. Jul. 2016 (CEST)

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Uhrzeit des Parkhausgesprächs

@J. Patrick Fischer: Kannst du für die Uhrzeit 18:15 noch einen Beleg einfügen? --PM3 11:15, 26. Jul. 2016 (CEST)

Muß man für jedes winzige Detail einen Diskussionsabschnitt aufmachen? Das grenzt an Belästigung. Es würde auch so gehen: die Mini-Angabe im Artikel löschen oder ausblenden – und im Bearbeitungskommentar schreiben: Bitte einen Beleg für 18:15 Uhr. --Lektor w (Diskussion) 11:21, 26. Jul. 2016 (CEST)

1. Nein, man kann auch mehrere Dinge in einem Abschnitt zusammenfassen. 2. siehe #Editverhalten. 3. so wird es nicht übersehen oder vergessen. 4. Auf der Diskussionsseite ist genügend Platz.

Ich sehe es eben anders. Es geht nicht um Platz, sondern um Übersicht auf der Diskussionsseite. Sie platzt bald aus den Nähten. Und Verschiedenes soll man gerade nicht in demelben Abschnitt behandeln. --Lektor w (Diskussion) 11:29, 26. Jul. 2016 (CEST)

Weiter dazu im Abschnitt #Editverhalten. --PM3 11:33, 26. Jul. 2016 (CEST)

Ich verstehe den Verweis auf #Editverhalten möglicherweise nicht. Worum geht es Dir? --Lektor w (Diskussion) 11:45, 26. Jul. 2016 (CEST)

Ich habe jetzt die Angabe 18:15 Uhr vorerst gelöscht (ich habe woanders die Angabe 18:01 Uhr gelesen). Mit Beleg kann die Uhrzeit wieder eingefügt werden. --Lektor w (Diskussion) 15:27, 26. Jul. 2016 (CEST)

Kannst Du wieder einbringen. Wird hier genannt. --KarlV 15:59, 26. Jul. 2016 (CEST)

Vielen Dank, habe ich gemacht. --Lektor w (Diskussion) 16:32, 26. Jul. 2016 (CEST)

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Meldungen zu bewaffneten Personen und deren Anzahl

@J. Patrick Fischer: @Lektor w: Bitte auch dies / dies belegen. Waren es tatsächlich die Meldungen zu Personen mit Langwaffen, die zu der Annahme von drei Schützen führten? Und betrafen die Meldungen über bewaffnete Personen tatsächlich nur solche mit Langwaffen? --PM3 11:48, 26. Jul. 2016 (CEST)

@ PM3: Warum willst Du hier andere Leute beauftragen? Ich frage zurück: Könntest Du das vielleicht auch selbst klären? Wenn nein, warum nicht? Ich wüßte nicht, warum J. Patrick Fischer oder ich besser in der Lage sein sollten als Du, Deine Frage zu klären. Ich habe im übrigen den Text mit den Langwaffen nicht geschrieben, ich habe in diesem Bereich nur einige Aussagen umgestellt. --Lektor w (Diskussion) 12:50, 26. Jul. 2016 (CEST)

Siehe auch #Einsatz von Zivilpolizisten --PM3 13:45, 26. Jul. 2016 (CEST)

In der beigefügten Referenz war nicht von Langwaffen die Rede, sondern nur von Schusswaffen. Ich habe es entsprechend geändert. Damit sind die hier vorgebrachten Zweifel an den Formulierungen im Zusammenhang mit Langwaffen nicht mehr aktuell. Ob Zeugenaussagen zu Langwaffen doch eine Rolle gespielt haben und thematisiert werden sollten, ist ein anderes Thema. Das wird weiter oben diskutiert, siehe Link im vorigen Beitrag. --Lektor w (Diskussion) 15:37, 26. Jul. 2016 (CEST)

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Parkhaus und überhaupt

Man blickt ja noch nicht wirklich durch. Zuerst mal die Frage: Wo ist denn das ominöse Parkhaus zu verorten wo der mutmassliche Täter verbal(sic!) attackiert wurde ? -- itu (Disk) 03:25, 23. Jul. 2016 (CEST)

Das muss wohl in der Nähe des Einkaufszentrums sein. „Während des Attentats im Münchner Olympia-Einkaufszentrum hielt sich der Schütze auch auf dem Dach eines Parkhauses auf.“ Attentat in München: Video dokumentiert wirres Gespräch mit Täter --TheoHermann (Diskussion) 04:04, 23. Jul. 2016 (CEST)

a.) hier in der wikipedia, wie bei der Polizei, den Berufspolitikern und den Medien heißt es sinnvollerweise aktuell "Ruhe bewahren" und "Sorgfälltigkeit vor Schnelligkeit".

wenn mensch sich die vielen Kommentare auf der facebook wall der Polizei München ansieht, dazu die vielen Falschmeldungen, Gerüchte, Panik Reaktionen etc und das Verschwörungsgeraune ansieht

passt dieser Deutschlandfunk Beitrag dazu wie die Faust auf`s Auge

Verschwörungstheorien in der Türkei und andernorts, Gespräch mit Michael Blume
Sendezeit: 22. Juli 2016, 09:36 Uhr
Autor: Schulz, Benedikt
Programm: Deutschlandfunk
Sendung: Tag für Tag
Länge: 11:52 Minuten
Text zum Beitrag: Die Angst vor Verschwörungen als religiöses Problem
MP3: Audio abspielen

du gibst für deine Aussage "verbal(sic!) attackiert" keine Quelle an und schreibt von "ominösem Parkhaus"

sehr befremdlich dein Geraune

b.) wer sich das hetzerische Getwittere der AfD Granden ansieht

kann feststellen wie gefestigt die Weltbilder sind.

Rassismus, Verschwörungsdenken etc --Über-Blick (Diskussion) 03:41, 23. Jul. 2016 (CEST)

Wer Nachrichten verfolgt hat dürfte wissen von welchem Parkhaus die Rede ist, aber es ist immer wieder toll wenn zwischendurch mal wieder jede Menge wirres Zeug abgeladen wird, das eigentlich in ein privates Forum gehört. Man muss auf jeden Fall verhindern dass ein übersichtlicher Thread entsteht. Danke dafür. -- itu (Disk) 03:49, 23. Jul. 2016 (CEST)

Wirres Zeug ist ja wohl eher die Formulierung "ominöses Parkhaus" oder ist das jetzt der neue enzyklopädische Sprech. Ansonsten bezeichnend statt den Link für deine Ausführung bezüglich "verbal attakiet" anzugeben, ablenkende Formkritik. Immer wieder das Gleiche, statt den artikel substanziell verbessernde Inhalte, Formalismus und Ablenkung. --Über-Blick (Diskussion) 03:57, 23. Jul. 2016 (CEST)

Meine Vermutung (!), wo das Parkhaus ist: hier. Hab aber momentan noch keine verlässliche Quelle dazu gefunden. Viele Grüße, --Qaswed (Diskussion) 09:32, 23. Jul. 2016 (CEST)

Das ist immer wieder das Ärgerliche bei Wikipedia. Du hast eigenes, gesichertes Wissen, aber du kannst es nicht veröffentlichen, weil du keine Quellen hast. --Plenz (Diskussion) 10:29, 23. Jul. 2016 (CEST)

In der Tat: Die Müncher Polizei ist unter ihren Lorbeerkränzen einfach nur noch planlos. Dennoch kann man mit Luftbildern jetzt eindeutig erkennen dass das Parkhaus praktisch genau eine Ecke weiter vom Einkaufzentrum liegt. -- itu (Disk) 13:59, 23. Jul. 2016 (CEST)

PS: Könnte man übrigens in der Karte ergänzen.

Hier ist eine verlässliche Quelle mit Ortsangaben. Viele Grüße, --Qaswed (Diskussion) 14:42, 23. Jul. 2016 (CEST)

Es gibt drei Parkhäuser, siehe Karte im Artikel: 1 Parkhaus OEZ Parken Nord und 2 Parkhäuser OEZ Parken Süd. Siehe auch OEZ-Website: Parkhäuser P2, P5 und P6.

Ein Parkhaus spielt in zwei Situationen eine Rolle: wo das Video entstanden ist und wo der Täter beschossen wurde. Es ist plausibel, daß es dasselbe Parkhaus war (OEZ Parken Nord), weil der Täter sicher nicht lange in der Nähe des Tatorts hin und her kreuzen wollte. Aber momentan ist m. E. nicht offiziell bekannt, in welchem Parkhaus bzw. wo genau die Polizei auf den Täter geschossen hat. Wir werden es sicher bald erfahren. --Lektor w (Diskussion) 14:17, 24. Jul. 2016 (CEST)

Hm, der Standort der Verbalattackierenden/Videoaufnehmer müsste doch das Hochaus nebendran sein, ist das auch ein Parkhaus? -- itu (Disk) 14:30, 24. Jul. 2016 (CEST)

Nein, das ist kein Parkhaus. Bei der Verbalattacke hat sich der Artikel (Stand heute, vor kurzem) mit der Formulierung ein[em] Parkdeck am Einkaufszentrum begnügt. Das ist ja einwandfrei. Oder man kann es auch genauer angeben, wenn man sich sicher ist.

Von einem Parkhaus war erst kurz danach die Rede: Eine Zivilstreife beschoss den Amokläufer im Bereich des OEZ-Parkhauses. Da es drei Parkhäuser gibt, habe ich des OEZ-Parkhauses ersetzt durch eines OEZ-Parkhauses. --Lektor w (Diskussion) 14:37, 24. Jul. 2016 (CEST)

Hm, im moment kommen mir Zweifel ob der Täter wirklich über die Strasse aus dem Olympiazentrum zum Parkhaus gelaufen ist wie es n-tv aufzeichnet. -- itu (Disk) 16:25, 24. Jul. 2016 (CEST)

Also im Moment haben wir die Formulierungen von einem Parkdeck am Einkaufszentrum aus (Verbalattacke/Video) und im Bereich eines OEZ-Parkhauses (Polizei schießt auf den Täter). Das stimmt ja so. Wir werden bald genaue Skizzen in den Medien sehen, die auf Angaben der Ermittler beruhen. Einfach noch so lange abwarten, dann können wir präzisieren. --Lektor w (Diskussion) 17:12, 24. Jul. 2016 (CEST)

@Itu: Wegbeschreibung vom Augenzeugen [15] 0:42 - 1:00 --PM3 12:25, 27. Jul. 2016 (CEST)

Hier noch besser: Er ist durch einen überdachten Übergang vom OEZ ins Parkhaus gegangen. --PM3 12:29, 27. Jul. 2016 (CEST)

Danke, damit wär das soweit geklärt. Es war irgendwie einfach naheliegend dass er durch den "Glaspalast" zum Parkhaus gelangt ist. -- itu (Disk) 14:26, 27. Jul. 2016 (CEST)

Hier noch eine Verortung des Spiegels. Viele Grüße, --Qaswed (Diskussion) 07:45, 25. Jul. 2016 (CEST)

(BK) „flieht David S. - auf welchem Weg ist noch unklar. Kurz darauf taucht er jedenfalls auf dem obersten Deck des Parkhauses direkt neben dem Einkaufszentrum auf.“ - Spon täuscht hier also nicht wie n-tv vor dass der Täter das Einkaufzentrum über den Haupteingang verlassen hat und über die Strasse zum Parkhaus gegangen ist. (Wesentlich plausibler erscheint dass er über die seitliche Direktverbindung zum Parkhaus spaziert ist.) -- itu (Disk) 08:46, 25. Jul. 2016 (CEST)

Hier ist das in der Grafik genauso eingezeichnet. Laut Artikeltext gibt es aber ausdrücklich keine Gewissheit über den Weg... -- itu (Disk) 23:01, 26. Jul. 2016 (CEST)

Hier ist auch noch eine nette Wegvariante. Vorlage:Smiley/Wartung/;)  --PM3 23:19, 26. Jul. 2016 (CEST)

Da ist aber wohl kein verglaster Übergang, womit das ausscheidet. -- itu (Disk) 14:26, 27. Jul. 2016 (CEST)

Ich verstehe nicht, was dieses Hantieren mit unreifen Berichten bringen soll. Diese Spiegel-Quelle stammt vom frühen Nachmittag des 23. Juli. Die Meldungen wurden da noch mit heißer Nadel gestrickt. Bis dahin hatten viele Medien noch nicht verstanden, daß es mehrere Parkhäuser am OEZ gibt, sie schrieben: „das OEZ-Parkhaus“. Auch hier im Artikel gab es noch gestern „das OEZ-Parkhaus“ (vgl. Diskussion oben).

Aus welcher zuverlässigen Quelle geht hervor, wo genau die Zivilstreife auf den Täter geschossen hat? Das wissen wir noch nicht, wie mir scheint. Aber wir werden es sicherlich erfahren. --Lektor w (Diskussion) 08:32, 25. Jul. 2016 (CEST)

Aktueller Stand: Inzwischen hat jemand im Artikel klargestellt, daß es sich sowohl bei dem Video als auch bei der Beschießung des Täters um das nördliche Parkhaus handelt. Ich gehe davon aus, daß das so stimmt. Um mehr Übersicht zu schaffen, schlage ich Archivierung vor. --Lektor w (Diskussion) 11:04, 26. Jul. 2016 (CEST)

In Bezug auf das „Bewegungsprofil“ noch bemerkenswert: „«Mein Eindruck war, der hat sich wie in einem Computerspiel bewegt»“ -- itu (Disk) 17:33, 27. Jul. 2016 (CEST)

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Wo traf er seinen Freund?

Kann jemand verifizieren, dass die beiden sich beim McDonalds trafen? In den Online verfügbaren Quellen finde ich wahlweise "in der Nähe des Tatorts" und "am Tatort", was alles mögliche bedeuten kann. --PM3 11:31, 26. Jul. 2016 (CEST)

Zwischenbemerkung: Man soll zwar in der Regel nicht verschiedene Probleme im selben Abschnitt ansprechen, aber in diesem Fall ist es unter dem Dach „Unbelegtes“ wohl in Ordnung. Damit erübrigt sich meine obige Kritik, ein Abschnitt nur wegen einer einzelnen unbelegten Uhrzeit sei übertrieben. --Lektor w (Diskussion) 11:50, 26. Jul. 2016 (CEST)

Selbstverständlich ist es sinnvoll, unterschiedlich Probleme in unterschiedlichen Abschnitten anzusprechen; dann können sie nämlich archiviert werden, sobald sie jeweils abgearbeitet wurden und nicht erst dann, wenn alle fünf Probleme eines Abschnitts erledigt sind. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 12:27, 26. Jul. 2016 (CEST)

In diesem Sinne aufgeteilt. --PM3 13:41, 26. Jul. 2016 (CEST)

"Beim McDonald's" hat die Süddeutsche Zeitung geschrieben: Martin Bernstein: Abgetaucht, Süddeutsche Zeitung vom 26. Juli 2016, Nr. 171, S. R3. --JPF just another user 16:27, 26. Jul. 2016 (CEST)

Hier auch online von Bernstein, "neben dem McDonald's". n-tv hat es wohl dort abgeschrieben. --PM3 18:56, 26. Jul. 2016 (CEST)

... und Bernsteins beruft sich anscheinend auf eine Rekonstruktion der Polizei. --PM3 19:02, 26. Jul. 2016 (CEST)

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Abschnitt "Opfer"

Der Satz Zwei hatten die deutsche und die türkische Staatsbürgerschaft, zwei die deutsche und eines die türkische. klingt doppelt gemoppelt. Oder ist da was anderes mit gemeint? --Sedebs (Diskussion)

Deswegen hatte ich es ursprünglich so formuliert, wurde dann aber hier wieder geändert. @Lukati: --PM3 15:28, 26. Jul. 2016 (CEST)

Ja, wenn man die Version mit dem "nur" drin sieht, dann macht es plötzlich Sinn! Sorry, hab ich vorher nicht erkannt, dass da doppelte StaBü gemeint ist. :) --Sedebs (Diskussion) 15:38, 26. Jul. 2016 (CEST)

Ich habe es vorschlagsweise so formuliert. Das ist nach meinem Eindruck leichter verständlich, auch wenn es etwas ausführlicher ist. --Lektor w (Diskussion) 15:50, 26. Jul. 2016 (CEST)

Finde das auch so besser. Danke. --Lukati (Diskussion) 16:47, 26. Jul. 2016 (CEST)

PM3 hat die Formulierung inzwischen noch weiter verbessert. Und die Links hat er wiederhergestellt – das ist besser, weil einheitliche Optik und zugleich eine Lesehilfe. Vielen Dank für das Feedback. Ich denke, somit erledigt. --Lektor w (Diskussion) 18:11, 26. Jul. 2016 (CEST)

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Fehlende Informationen

Ein paar Informationen fehlen aus meiner Sicht um ein schlüssiges Bild des Geschehens zu bekommen. Mir ist klar, dass auf manche Fragen noch niemand eine Antwort hat und ich möchte auch Ermittlungsergebnissen nicht vorweg greifen. Es ist einfach eine Sammlung von Fragen, nach deren Antwort es sich m.E. lohnt in den Medien/Polizeimitteilungen (und in ein paar Monaten: Fachliteratur) zu suchen.

1. Auf wieviel Uhr datiert das "McDonald's-Video" (hier, hier oder am Anfang von hier)?
2. Wann und wo genau hat die Zivilstreife den Täter (sofern es nur einer war) beschossen?
   1. "in der Erstphase" (zwischen den Schüssen vor dem McDonald's, der Verlagerung des Geschehens in Richtung OEZ und der Flucht)
   2. Beim Spiegel klingt es anders: " Er verließ das Fastfood-Restaurant und begann auf der Straße mit einer Pistole auf Passanten zu schießen. Dann ging er über die Straße in das Einkaufszentrum OEZ. Anschließend lief er auf das oberste Deck eines Parkhauses in unmittelbarer Nähe des OEZ. Dort lieferte er sich ein Wortgefecht mit einem Anwohner. Auf der Flucht traf er in der Nähe des Parkhauses auf eine Zivilstreife. Der Polizist schoss auf den Flüchtigen, traf allerdings nicht wie die Obduktion ergeben hat." Zusammen mit der Aussage von Andrä auf der PK, ist nicht klar, ob mit "Flucht" die Flucht aus dem OEZ aufs Parkhaus oder vom Parkhaus weg gemeint ist.
3. Was passierte nach dem Parkhaus-Video?
   1. " Die Polizei hat Videos ausgewertet, Zeugen befragt, und auch einen Mantrailer-Hund eingesetzt, der den Weg des Amoktäters nachverfolgen konnte. Demnach hatte sich der 18-Jährige nach der Tat etwa zwei Stunden lang in einem Tiefgaragenkomplex nahe der Henckystraße versteckt. Gegen 20.30 Uhr verließ er sein Versteck und flüchtete auf die Henckystraße."
   2. Beim Spiegel heißt es: "Er verließ das Fastfood-Restaurant und begann auf der Straße mit einer Pistole auf Passanten zu schießen. Dann ging er über die Straße in das Einkaufszentrum OEZ. Anschließend lief er auf das oberste Deck eines Parkhauses in unmittelbarer Nähe des OEZ. Dort lieferte er sich ein Wortgefecht mit einem Anwohner. Auf der Flucht traf er in der Nähe des Parkhauses auf eine Zivilstreife. Der Polizist schoss auf den Flüchtigen, traf allerdings nicht wie die Obduktion ergeben hat."

Viele Grüße, --Qaswed (Diskussion) 11:03, 23. Jul. 2016 (CEST)

Und ganz wichtig: Wie viele (Deutsch)-Iraner gibt es, die David heißen (laut www.spiegel.de)? Und was ist ein "Deutsch-Iraner"? Ein Deutscher iranischer Herkunft? Ein Kind deutsch-iranischer Eltern? Fragen über Fragen.--87.184.158.140 11:12, 23. Jul. 2016 (CEST)

Ich kenne einen David/Davud, siehe David_(Vorname)#Varianten (nicht signierter Beitrag von 2001:A62:11B7:901:1528:A002:4F4E:B4F (Diskussion | Beiträge) 14:23, 23. Jul 2016 (CEST))

Absolut irrelevant für den Artikel. --Christian140 (Diskussion) 11:57, 23. Jul. 2016 (CEST)

Falsch. Genauso relevant wie das Dutzend Fragen drüber ("Wie enstanden Gerüchte..." u.ä.).--87.184.158.140 12:20, 23. Jul. 2016 (CEST)

Warum soll der Tatablauf irrelevant für den Artikel sein? Das Entstehen der Gerüchte habe ich jetzt rausgenommen. Vielleicht war das der Grund für den Unmut über den Diskussionsbeitrag. Viele Grüße, --Qaswed (Diskussion) 12:17, 23. Jul. 2016 (CEST)

Das mit den Gerüchten ist in der Tat zuviel. Meine Fragen (wenn auch mit ironischem Unterton) sehe ich aber durchaus aus relevant an. Wenn nicht für den Artikel, so doch als Fragen des Verständnisses hier auf der Disk.-Seite. Gruß, --87.184.158.140 12:24, 23. Jul. 2016 (CEST)

Die Datierung der Videos ist absolut nicht relevant. Es reicht zu wissen, dass es im McDonald's begann und dann ging er weiter zum OEZ. Einzig deine letzten zwei Punkte haben Relevanz und die hast du bereits beantwortet. Hier sollte der Artikel diskutiert werden. Du diskutierst jedoch den Fall, stellst selber Fragen an die Polizei und ziehst selber Schlüsse. Die Polizei wird sicherlich die nächsten Stunden und Tage mehr Informationen veröffentlichen. --Christian140 (Diskussion) 12:29, 23. Jul. 2016 (CEST)

Wie ich eingangs erwähnt hab, geht es mir nicht darum jetzt die Antwort auf diese Fragen in den Artikel zu schreiben. Das kann ruhig Monate dauern. Zur Relevanz: was im McDonald's passierte, ist schon wichtig: Gab es dort Opfer, wenn ja, wie hat er sie "ausgewählt", hat er sich erklärt? Gänzlich Unklarheit (und damit Unvollständigkeit im Artikel) herscht darüber, wie er vom OEZ auf das Parkaus und weiter zum Olympischen Dorf kam (sollte er wirklich dort zu Tode gekommen sein. Die Baadische Zeitung ist da ja unklar: wenn der Ort das Oly. Dorf gewesen sein sollte, müsste es heißen "in der Nähe des olympischen Dorfs, etwa einen Kilometer vom Olympia-Einkaufszentrum entfernt"). Und wieviel Zeit zwischen den Eregnissen liegt, ist auch nicht irrelavant. Es ist schon ein Unterschied ob ein Täter relativ kurz (wie beim Angriff in einer Regionalbahn bei Würzburg) oder relativ lange (wie beim Anschlag auf den Boston-Marathon - wo die Geschehnisse übrigens mitunter minuten genau aufgeführt sind) herumläuft. Viele Grüße, --Qaswed (Diskussion) 13:20, 23. Jul. 2016 (CEST)

Ein technischer Hinweis. Eine solche To-do-Liste mit neun Punkten und jeweils Detailhinweisen kann man kaum gezielt bearbeiten. Besser wäre: 1 Abschnitt für jedes Thema. Siehe Konventionen für die Benutzung von Diskussionsseiten, Punkt 6: „Trenne verschiedene Diskussionsthemen.“

Vieles wird sich doch bald erledigen, wenn präzise Berichte über den Ablauf vorliegen und deren Ergebnisse in den Artikel eingearbeitet werden. Dann bringt so eine nach und nach veraltende Liste nur unnötige Mühe.

Ich würde sagen, nach ein paar Tagen ist der ganze Abschnitt reif für die Archivierung. Was dann noch an Problemen übrig ist, bitte nochmal neu thematisieren, ausgehend vom aktuellen Stand. Und wie gesagt: möglichst 1 Thema = 1 Abschnitt. Zu einzelnen Punkten könnte es auch schon Abschnitte geben, an die man sich dann anhängen sollte, anstatt einen eigenen Cluster aufzubauen. --Lektor w (Diskussion) 17:48, 24. Jul. 2016 (CEST)

@Lektor w: ich sehe auch, dass man hier manches bald streichen kann, und den Rest dann in einzelne Diskussionsabschnitte packen kann. Viele Grüße, --Qaswed (Diskussion) 08:29, 25. Jul. 2016 (CEST)

Ich habe die geklärten Fragen gestrichen. Viele Grüße, --Qaswed (Diskussion) 20:58, 26. Jul. 2016 (CEST)

Hallo Qaswed, vielen Dank. Nur noch drei Punkte statt neun, das ist gleich viel übersichtlicher. Man sieht: Vieles erledigt sich innerhalb weniger Tage quasi von selbst, wenn mehr Informationen bekannt werden und im Artikel ergänzt werden.

Momentan ist der erste Punkt: Uhrzeit des McDonald's Videos. Ich bin der Meinung von Christian140, der darauf geantwortet hat (12:29, 23. Jul. 2016). Die Uhrzeit des Beginns steht doch schon im Artikel: etwa 17:50 Uhr. Ob der Schütze nun um 17:52 Uhr oder um 17:53 Uhr das Lokal verlassen hat, ist das wichtig? Willst Du, daß wir die genaue Uhrzeit in den Artikel schreiben?

Zu Punkt 2 und 3: Das wissen wir eben noch nicht. Sobald dazu etwas bekannt ist, wird es im Artikel ergänzt, davon kannst Du ausgehen. Dazu brauchen die Schreiber Deine Erinnerung an dieser Stelle nicht, denke ich. Die Diskussionsseite ist schon voll genug. (Auch bei nur 3 restlichen Punkten zeigt sich: Es ist nicht optimal, im selben Abschnitt Verschiedenes zu besprechen.)

Also wenn Du mich fragst: Wir könnten den Abschnitt archivieren. --Lektor w (Diskussion) 05:48, 27. Jul. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 13:20, 28. Jul. 2016 (CEST)

Amok-Literatur

Nachdem der Buchtitel erneut eingefügt wurde: Ich habe dabei ein ungutes Gefühl, in diesem Artikel (über das Notwedigste hinaus) Anregungen für weitere potenzielle Amokläufer zu geben. Es überträgt auch irgendwie die perverse Lust des Täters am Amoklauf in den WP-Artikel. Können wir das wieder löschen? --PM3 21:49, 23. Jul. 2016 (CEST)

Finde das auch irgendwie pietätlos gegenüber den Opfern. --PM3 21:52, 23. Jul. 2016 (CEST)

Das sind offiziell von den Behörden bekanntgegebene Ermittlungsergebnisse, von großen Medien weiterverbreitet. Was daran pietätlos sein soll, erschließt sich mir nicht wirklich. --Prüm 22:02, 23. Jul. 2016 (CEST)

Das Buch wird keine inoffizielle Anleitung zum Amoklaufen sein, sondern eine psych. Abhandlung - kann eher hilfreich sein. Ist auch ein relevanter Fakt, die Handlung des Täters zu verstehen. Selbstzensur aus moralisierender Absicht ist bedenklich, das hat man festgestellt, als man bis Silvester 2015 weitgehend Zuordnungen von Asylbewerbern zu Straftaten verschwiegen hat.--WeiterWeg (Diskussion) 22:34, 23. Jul. 2016 (CEST)

Deine Gefühle (Übertragung/Pietät) kann ich nachvollziehen, eine möglichst neutrale Beschreibung eines Fakts wirkt dem entgegen, liegt m.E. hier vor, mehr kann eine Enz. wohl auch nicht machen, bzw. ist nicht ihre Aufgabe.--WeiterWeg (Diskussion) 22:39, 23. Jul. 2016 (CEST)

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Anlocken von Opfern mit Facebook-Account unter falschem Frauennamen

Soweit ich gelesen habe, hat der Täter eigens einen Fake-Account mit geklauten Fotos unter dem Namen ***Selina Akim*** eingerichtet (nicht signierter Beitrag von 92.78.142.100 (Diskussion) 16:48, 24. Jul 2016 (CEST))

Also definitiv nicht: über (s)einen eigenen Account (nicht signierter Beitrag von 92.78.142.100 (Diskussion) 16:51, 24. Jul 2016 (CEST))

Die Frage ist, wie detailliert das hier geschildert werden sollte. Ggf. wird die Polizei auch nochmal darauf eingehen, warum der Account die Leute dazu bringen wollte, um 16 Uhr zu kommen, und die Tat dann fast zwei Stunden später stattfand. --Christian140 (Diskussion) 17:23, 24. Jul. 2016 (CEST)

Ich bin der Meinung, dieser Tathergangsbestandteil (Facebook-Account) kann durch die verlinkte Literatur schnell abgerufen werden. Es würde den Artikel etwas sprengen, denn über den Tathergang und die Vorbereitung kann man endlos viel schreiben. Daher mein Vorschlag: Auf solche Dinge unter "Weblinks" verweisen.--Bluemel1 (Diskussion) 11:55, 25. Jul. 2016 (CEST)

Inzwischen wissen wir, dass er um 16 Uhr selbst im McDonalds war; damit ergibt diese Uhrzeit einen Sinn. --PM3 16:49, 27. Jul. 2016 (CEST)

„Der Täter war schon um 16 Uhr im McDonald’s“, also am späteren Tatort – diese Information gehört in den Artikel. Dort traf er seinen Freund, der Mitwisser war – ebenfalls relevant. Für dieselbe Uhrzeit hat er auch Leute mit dem falschen Facebook-Account in das Restaurant gelockt. Damit hängt das alles zusammen und gehört in den Artikel.

Seit gestern steht alles im Artikel (siehe dieser Edit).

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 14:37, 28. Jul. 2016 (CEST)

Weblinks - bitte einfügen und fertig

Zum Nachlesen inklusive tagesaktueller Details, exemplarische Auswahl:

http://www.berliner-zeitung.de/panorama/amoklauf-in-muenchen-was-wir-ueber-den-taeter-david-ali-s--und-den-tathergang-wissen-24442302

http://www.stern.de/panorama/stern-crime/muenchen--amoklauf-war-lange-geplante-nachahmungstat-6978750.html

http://www.sueddeutsche.de/panorama/amoklauf-in-muenchen-ein-taeter-kugeln-1.3093354

Dort sind alle möglichen Details verfügbar, wenn man das denn wissen möchte.

Wikipedia kann gerne darauf verweisen, sollte aber nicht alles nacherzählen.

Mehr als einen lexikalischen Eintrag muss eine WP-Seite nicht leisten.

Oder sollte hier tatsächlich irgendjemand noch irgendetwas "substanziell Neues" beizutragen haben?

--92.78.142.100 23:21, 24. Jul. 2016 (CEST)

Noch wichtiger wäre: Die bisherigen Referenzen radikal ausmisten. Die meisten sind minderwertig, weil veraltet. Die Quellen zum Thema wissen nach drei Tagen mehr als nach einem halben Tag oder einem Tag und auch mehr als nach zwei Tagen. Außerdem ist es bisher ein unübersichtlicher Salat. Besser 10 verschiedene neuere Referenzen – statt 50 Referenzen, von denen die meisten schon mehr oder weniger veraltet sind.

Übrigens ist es objektiv überflüssig, überall „abgerufen am XX. Juli 2016“ dazuzuschreiben. Das ist nur Belästigung der Leser. Logischerweise funktionieren die Links am Anfang. Ob dort 23. Juli 2016 oder 24. Juli 2016 oder 25. Juli 2016 als Abrufdatum steht oder gar nichts davon, läuft auf dasselbe hinaus. Also kann man sich und vor allem dem Leser eine solche Angabe sparen. Zu jeder der Informationen im Artikel, sofern korrekt, wird man in Zukunft Belege finden können, falls irgendwann ein Link defekt werden sollte. Vielleicht sollte man mal mit der Unsitte aufhören, standardmäßig diese Link-Formulare zu verwenden, die die Angabe eines Abrufdatums erzwingen. --Lektor w (Diskussion) 01:05, 25. Jul. 2016 (CEST)

+1. -- itu (Disk) 08:58, 25. Jul. 2016 (CEST)

Online-Presseartikel werden oft nachbearbeitet; das Abrufdatum bietet zumindest eine Mindestindikation dafür, wie wahrscheinlich das im konkreten Fall ist. --PM3 01:26, 25. Jul. 2016 (CEST)

Äh, Online-Presseartikel werden nur selten (heimlich) nachbearbeitet. Und dass der Spiegel Artikel im Wikimodus veröffentlicht ist auch neu. -- itu (Disk) 08:58, 25. Jul. 2016 (CEST)

Zum Abrufdatum: Das ist Theorie. Dieses „abgerufen am“ ist doch gar nicht aktuell, also streng genommen falsch. Sobald ein Link angeklickt wird, müßte das Abrufdatum theoretisch aktualisiert werden. Das passiert aber extrem selten.

Ich kann wirklich keinen Zweck erkennen. Dieser wäre eventuell denkbar (wiederum nur in den seltensten dieser Fälle) bei einer extrem schwer aufzufindenen Information, für die es nur eine einzige oder ganz wenige Quellen gibt. Das trifft hier nicht zu. Hier wird man für alles Relevante immer viele Belege finden können. --Lektor w (Diskussion) 06:42, 25. Jul. 2016 (CEST)

Ergebnis: Von den im ersten Beitrag angebenen Links wurde der SZ-Artikel als Referenz verwendet. Dieser und die anderen Links betreffen Artikel vom 23. und 24. Juli, das ist mittlerweile schon ziemlich veraltet. Die Anforderung, möglichst nach dem neuesten Stand zu referenzieren, bleibt gültig, aber das betrifft nicht mehr die oben angegebenen Links. Ich schlage deshalb Archivierung vor. --Lektor w (Diskussion) 14:22, 28. Jul. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 14:38, 28. Jul. 2016 (CEST)

Ablauf des Amoklaufs

Die ersten fünf toten Jugendlichen gab es im McDonald Restaurant - danach töte DAVID S. draussen weitere zwei Personen (Video vor McDonald) - danach überquerte er die Strasse und ging ins OEZ, wo er zwei weitere Menschen töte und flüchtete auf das Parkdeck im Norden angrenzend (zweites Video vom Parkdeck). Danach hielt er sich rund 2,5 Stunden versteckt bis er in der Henckystraße von einer Streife gestellt wurde. Er beging dort Selbstmord. --KarlV 09:18, 25. Jul. 2016 (CEST)

Ich selbst war übrigens gegen 18:00 Uhr im Bereich um das OEZ. Verschiedene Zeugen haben mehrere bewaffnete Männer gesehen, wobei man sagen muss, dass es Zivilpolizisten waren (daher auch die Langwaffen). Sie waren die ersten am Tatort - das hat wohl zur Konfusion beigetragen. Bewaffnete Zivilpolizisten waren auch in der Innenstadt unterwegs (nicht als Polizisten erkenntlich), so dass dies sicherlich mit zu Fehlinformationen beigetragen hat.--KarlV 09:21, 25. Jul. 2016 (CEST)

Hinweis: Die Angaben im oberen Beitrag stehen inzwischen im Artikel. --Lektor w (Diskussion) 14:53, 28. Jul. 2016 (CEST)

Was soll uns diese Schilderung bringen? Verwertbar sind Darstellungen in allgemein akzeptierten Quellen. KarlV ist keine in der Allgemeinheit anerkannte Quelle. Dasselbe gilt für sonstige Wikipedia-Benutzernamen.--Lektor w (Diskussion) 09:58, 25. Jul. 2016 (CEST)

Alles nachzulesen in TZ (Printausgabe) heute (laut Polizeibericht). Ich habe es nur rezipiert, da der Ablauf (Tathergang) im Artikel bisher sehr rudimentär ausfällt.--KarlV 10:00, 25. Jul. 2016 (CEST)

Ich weiß nicht, ob Du mit der Überschrift sagen willst, unter „Ablauf des Amoklaufes“ solle die Schilderung die Chronologie der Handlungen besser abbilden. Die Frage kann besser beantwortet werden, sobald noch genauere Darstellungen vorliegen. Die obige Schilderung ist immer noch grob. Zum Beispiel: Wo genau und wann wurde der Täter von der Zivilstreife beschossen? Das fehlt in Deiner Darstellung.

Aber gut: Falls Deine Angaben stimmen, könnte man das in den Artikel einbringen: fünf tote Jugendliche im McDonald's Restaurant, dann zwei weitere Tote vor dem Restaurant, dann zwei Tote im OEZ. So ganz genau wäre das aber auch nicht. Eines der Opfer starb doch erst später im Krankenhaus. Überhaupt, die Zahl der Opfer wurde doch mehrmals nach oben korrigiert. Heißt das, daß noch mehr Opfer nicht sofort starben? Wer weiß das bisher?

Ich bin nach wie vor der Meinung, daß wir momentan nur lückenhafte Darstellungen haben. Es wird nicht mehr lange dauern, dann wird es wesentlich genauere und besser abgesicherte Darstellungen in den Medien geben. --Lektor w (Diskussion) 10:36, 25. Jul. 2016 (CEST)

Da gebe ich Dir recht. Ist nur als Hinweis gedacht, dass man den Tathergang noch besser präzisieren sollte, wenn alles aufgeklärt ist. PS: der Täter wurde auf dem Parkdeck beschossen, jedoch nicht getroffen. Die Streife, die ihn stellte schoss nicht. Ungeklärt ist nach wie vor die Zeit (sein Aufenthalt) zwischen Parkedeck (ca. 18:10) und Selbstmord um 20:30 --KarlV 10:49, 25. Jul. 2016 (CEST)

Ich lese jetzt auch in mehreren Quellen, daß der Täter auf jenem Parkdeck beschossen wurde, auf dem er in dem Video zu sehen ist: tz.de und sueddeutsche.de. Wenn das stimmt, sollten die beiden Aussagen – Video vom Parkdeck und Beschießung am selben Ort – im Artikel unmittelbar hintereinander stehen. Bisher ist das nicht der Fall. Da gibt es bei der Reihenfolge sicher noch einiges zu verbessern. --Lektor w (Diskussion) 12:46, 25. Jul. 2016 (CEST)

Hinweis: Die beiden Aussagen zum nördlichen Parkhaus (Video und Beschießung) stehen jetzt unmittelbar hintereinander. --Lektor w (Diskussion) 14:53, 28. Jul. 2016 (CEST)

Soweit ich das nachlese (verschiedene Zeitungen) sind im McDonald Can L., Selcuk K., Armela S., Sabina S. und Roberto R. getötet worden, draussen vor dem McDonald (Video) Sevda D und Guiliano K (verstarb später im Krankenhaus), im OEZ Hussein D und Dijamat Z. --KarlV 12:49, 25. Jul. 2016 (CEST)

Wo welche Person starb, führt sicherlich zu weit. Wir haben überhaupt keine Angaben zu den Namen der Opfer im Artikel. (Falls das gewünscht werden sollte, bitte nicht hier diskutieren, sondern in einem eigenen Abschnitt.) Es werden immer wieder Angaben zum Alter und zur Nationalität der Opfer aus dem Artikel herausgelöscht und wieder eingefügt, also schon solche Angaben sind offenbar umstritten. Ich will damit an dieser Stelle sagen: Die Informationen aus dem vorigen Beitrag – welche Person starb wo – sollten nicht im Artikel stehen und sie würden bei einer Einfügung sicherlich wieder herausgelöscht werden. --Lektor w (Diskussion) 10:44, 26. Jul. 2016 (CEST)

Versuch einer Zusammenfassung: Es ging hier um den Wunsch, den Ablauf noch detaillierter zu beschreiben. Das ist seither geschehen. Aus den obigen Beiträgen ergeben sich keine konkreten Details, die noch zu ergänzen wären (teilweise weil die Fakten noch nicht bekannt sind).

Vielleicht war noch fraglich, ob eventuell genaue Angaben der Art „Welche Person starb an welchem Ort?“ ergänzt werden sollten. Das wurde zuletzt abgelehnt. --Lektor w (Diskussion) 14:53, 28. Jul. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 14:53, 28. Jul. 2016 (CEST)

Wieso "Terroranschlag"

Wieso wurde eigentlich binnen Minuten die Tat als "Terroranschlag" deklariert? Darauf sollte man bei dem Artikeltext kurz eingehen. Vermutlich war man hyposensibel wegen WÜ und Nizza --80.187.108.95 14:17, 25. Jul. 2016 (CEST)

Wurde es nicht. Es wurde von einer "akuten Terrorlage" gesprochen, wie im Artikel erwähnt. Grund ist, dass der Polizei Schießereien von bis zu fünf Tätern an unterschiedlichen Standorten in der Stadt gemeldet wurden. Die Unterscheidung Terrorlage und Amoklage ist wichtig für das Vorgehen der Polizei und weiterer Einheiten. --Christian140 (Diskussion) 19:02, 25. Jul. 2016 (CEST)

Hinzu kommt, daß Leute den Notruf angerufen haben und drei Personen mit Langwaffen gemeldet haben, wobei es sich erst später herausgestellt hat, daß es sich dabei um zivil gehandelt hatte, die am Einsatz beteiligt aren. Vgl. FAZ- oder SPOn-Ticker. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 19:13, 25. Jul. 2016 (CEST)

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Editverhalten

@PM3: Es ist schön, dich mal wieder bei einem Artikel zu einem Großthema mit im Boot; deine Sorgfalt kann dem Artikel nur gut tun. Leider krankt dein Editverhalten immer noch daran, woran es in Fukushima gekrankt hat, nämlich an den vielen unnötigen Reverts, nur weil du für irgendwas noch keine Quelle gesehen hast, zB. für den inzwischen hinreichend bekannten Ablauf, vlg. etwa [16] oder [17] oder zum Facebook-Account Selina A. [18] (übrigens mit der mMn nicht unwesentlichen Information, daß dieser Fake bereits vor den ersten tödlichen Schüssen gewissermaßen enttarnt worden war). Ein Editverhalten, in dem erst mal alles entfernt wird und dann Stück für Stück wieder eingefügt wird, nervt, es hat im Fukushima-Artikel schon genervt, wie im entsprechenden Diskussions-Archiv nachlesbar ist. (Das et al. steht hier pro forma, weil es noch einige andere gibt, die hier genauso kamikazig editieren.)Ich verstehe übrigens auch nicht die Vorbehalte gegenüber der Presse nicht. Weil die Presse in der Regel Informationen nicht zurückhält (sie lebte ja von deren Veröffentlichung), die Polizei hingegen auf das Zurückhalten von Informationen angewiesen ist, wissen im frühen Stadium nach einer Tat Leute, die Presseerzeugnisse lesench ausschließlich aufgrund von Pressemitteilungen der Polizei informieren. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 19:37, 25. Jul. 2016 (CEST)

Dein Eindruck täuscht, es gab von mir nur wenige solche versehentliche Reverts von relevanten eingefügten Informationen. --PM3 19:43, 25. Jul. 2016 (CEST)

Auch die Entfernung des Mobbings war völlig unnötig; die entsprechenden Vorwürfe wurden vom mutmaßlichen Täter auf dem Parkhausdeck selbst in die Welt geschrien; mehr oder weniger deutlich vernehmbar in dem Video, in dem es zu dem Wortwechsel "Ich bin Deutscher" – Du bist ein Wichser!" gekommen ist. Dieses Transsskript ist zwar inoffiziell, kommt aber ziemlich nahe an das, was ich in dem Video zu verstehen vermag.--Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 20:22, 25. Jul. 2016 (CEST)

Ich wiederhole mal, was ich oben bereits einem anderen Nutzer mitteilte: „Das Video auszuwerten und zu interpretieren ist Original Research und in der Wikipedia nicht erlaubt. Die Interpretation und Analyse der Polizei ist relevant. Du kannst von diesem kurzen Gespräch keine Schlüsse ziehen, ohne den Gesamtkontext zu kennen, den die Polizei ermittelt. Das Motiv kann auch ein ganz anderes sein. Du kannst auch nicht Wissen, dass er nicht vllt. jahrelang Täter in der Schule war und an einer Persönlichkeitsstörung leidet. Und es gibt noch tausend andere denkbare Szenarien. Es ist wichtig, was die Ermittlungen der Polizei ergeben, nicht aber deine eigenen. Die Polizei sagt in ihrem Presse-Interview übrigens meines Wissens bereits, dass sie nicht davon ausgehe, dass gezielt Ausländer angegriffen wurden.“ --Christian140 (Diskussion) 21:35, 25. Jul. 2016 (CEST)

Unsinn. Die Vidoes sind Primärquelle; ihre Beschreibung und/oder Transkription ist völlig legitim. Das erfolgt übrigens in tausenden von Artikeln der Kategorie:Film. Was unzulässig ist, das ist, da stimme ich dir zu, die Interpretation des Viedos. Etwa zu sagen, er sei ausländerfeindlich gewesen, wäre unzulässig. Nicht aber, daß er ausländerfeindliche Äußerungen gemacht hat, da die geäußerten Beschimpfungen zweifelsfrei ausländerfeindlich sind. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 12:04, 26. Jul. 2016 (CEST)

@Matthiasb: Was schlägst du vor, wie mit unbelegten Einfügungen verfahren werden sollte, für die man selbst keinen Beleg findet? Ich habe beginnen sie in der Disk zu sammeln, das ist nun auch wieder jemandem nicht recht: #Unbelegtes. Auskommentieren halte ich für keine gute Lösung. --PM3 11:35, 26. Jul. 2016 (CEST)

Natürlich gehören Hinweise auf fehlende Belege auf die Diskussionsseite, man kann ja mal wieder auf den Wortlaut von Vorlage:Belege fehlen hinweisen. Ich weiß, auch das ist nervig, daß man immer wieder auf Wikipedia 101 hinweisen muß in solchen Artikeln. --12:04, 26. Jul. 2016 (CEST)

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Angaben zu Alter, Nationalität und Geschlecht der Opfer

@J. Patrick Fischer: Wo bitte kann ich ein a) Diskussionsergebnis und b) eine WP-Regel finden, nachdem/nachder es wichtig bzw. geboten ist diese Details zu den Opfern im Artikel zwingend unterzubringen? --Dontworry (Diskussion) 11:11, 26. Jul. 2016 (CEST)

Eine pauschale Regel kann nicht klären, welche Details im konkreten Fall angemessen sind. Ein Diskussionsergebnis zu der Frage sehe ich weiter oben auf die Schnelle auch nicht. Hier meine Meinung: Diese Angaben sollten im Artikel stehen.

Der englische Artikel gibt es sogar noch genauer an und sogar mit Namen: en:2016 Munich shooting#Casualties. Nur zum Vergleich. Ich sage nicht, daß wir es genauso machen sollten wie im englischen Artikel. --Lektor w (Diskussion) 11:30, 26. Jul. 2016 (CEST)

Das ist aber ein ganz schwaches Argument (wie wollen doch jetzt auch nicht den „Dexit“ propagieren, weil es ein englisches (britisches) Vorbild gibt?) und außerdem widerspricht es unserer Prämisse: „Wikipedia ist kein Newsticker“ und diese Angaben haben keinerlei Bedeutung zur Schwere oder Besonderheit der Tat und bringen dazu auch keinerlei Erkenntnisgewinn. Da sind eher Aussagen zum Täter wie: „jung und männlich“ signifikant und beispielhaft. Lasst die Opfer (und ihre Hinterbliebenen) endlich mit diesen Nachstellungen in Ruhe, das grenzt ja schon an Stalking oder Störung der Totenruhe! --Dontworry (Diskussion) 12:00, 26. Jul. 2016 (CEST)

Widerspruch, insbesondere zu der Behauptung, ich hätte ganz schwach argumentiert. Wenn Du so eindeutig recht hättest, wie Du auftrittst, wäre eine Darstellung wie im englischen Artikel gar nicht möglich. Das war die Überlegung. Du kannst ja mal versuchen, die Angaben im englischen Artikel zu löschen, wenn es Dir so wichtig ist. --Lektor w (Diskussion) 12:37, 26. Jul. 2016 (CEST)

Zitat aus „Was Wikipedia nicht ist“, unter 8. „Wikipedia ist kein Newsticker oder Veranstaltungskalender. Zwar sollen aktuelle Ereignisse, die für Wikipedia relevant sind, so zügig wie möglich eingearbeitet werden, doch ist dabei der Charakter von Wikipedia als Enzyklopädie zu wahren. Wikipedia ist insbesondere kein Pressespiegel und dient nicht als Archiv für reine Nachrichtentexte. Texte, deren Inhalt die laufende Berichterstattung zu einem aktuellen Thema ist, sollten direkt bei Wikinews erstellt werden, weil die spätere 1:1-Übertragung solcher Texte von Wikipedia nach Wikinews aus lizenzrechtlichen Gründen nicht möglich ist. Hinweise für den Umgang mit tagesaktuellen Artikeln sind auf Wikipedia:Neuigkeiten zu finden....“ --Dontworry (Diskussion) 12:49, 26. Jul. 2016 (CEST)

Ja und? Was soll dieses Geschrei in Fettschrift? Die Nationalität usw. der Opfer hat überhaupt nichts mit „Newsticker“ oder „Veranstaltungskalender“ zu tun. Du solltest einfach fragen, ob die anderen der Meinung sind, daß diese Angaben zu den Opfern im Artikel stehen sollten oder eben nicht. Deine Meinung kennen wir schon. --Lektor w (Diskussion) 12:56, 26. Jul. 2016 (CEST)

Lass gut sein, wer nicht (begreifen) will, dem kann ich auch nicht mehr helfen. Und btw, der Unterschied zwischen hervorheben eines Zitats und Geschrei und zwischen Meinung und Regeln ist wohl nur für „ganz Dumme“ (wie mich) zu begreifen? --Dontworry (Diskussion) 13:04, 26. Jul. 2016 (CEST)

PS. Was meine Meinung dazu (zu dieser Spezies von Artikeln) allgemein betrifft - und nur falls sie Dich wirklich interessieren sollte - so findest Du die hier: [19]. ;-) --Dontworry (Diskussion) 13:15, 26. Jul. 2016 (CEST)

Diese so wichtige Regel gilt doch sinngemäß auch für die englische Wikipedia, oder? Und die geben sogar noch mehr Details an, wie gesagt. Meinst Du im Ernst, niemand dort würde die Regeln verstehen? Das nehme ich Dir nicht ab. Ob diese Angaben zu den Opfern als relevant bewertet werden, hat schlicht nichts mit der von Dir zitierten Regel zu tun. Jetzt warten wir doch mal ab, was andere hierzu sagen. --Lektor w (Diskussion) 14:04, 26. Jul. 2016 (CEST)

Hier kannst Du Dich nach Herzenslust einlesen und anschließend Regeln und Realität vergleichen: deutschsprachlich: [20]; Englisch: [21]. ff ;-) --Dontworry (Diskussion) 14:20, 26. Jul. 2016 (CEST)

Ist mir zu doof. Egal welche der vielen Regeln, die Du pauschal verlinkst, hier Deiner Meinung nach einschlägig sein soll, Du behauptest also, im englischen Artikel würde eine Regel verletzt. Dann lösche dort doch! Dazu hatte ich Dich schon aufgefordert.

Aus Deinen Stellungnahmen ergibt sich als Deine Einstellung: „Ich bin der einzige/einer von ganz wenigen, die die Regeln verstehen/beachten.“ Sorry, ich kann das nicht ernst nehmen. An Deiner Stelle würde ich damit aufhören und abwarten, was andere zu sagen haben. --Lektor w (Diskussion) 14:40, 26. Jul. 2016 (CEST)

Ich denke dass viele Leser sich jetzt für solche Informationen interessieren, und die Relevanz per breiter Darstellung in den Medien ist gegeben. Ob sie für das Thema irrelvant sind - also der Täter Opfer nicht nach bestimmten Kriterien wählte - wird sich evtl. später herrausstellen, und dann kann mans immer noch löschen. --PM3 14:52, 26. Jul. 2016 (CEST)

@Lektor w: Ich wollte Dir damit nur zeigen, dass es in der englischen WP noch viel ausführlichere Regeln - als bei uns - dazu gibt, die aber anscheinend mindestens ebensowenig wie bei uns befolgt werden. Und Dein Tipp mit dem „Maul halten und abwarten“, den darfst Du Dir gerne in die Haare reiben weil, (siehe 1933 Deutschland) hat sich nicht bewährt! --Dontworry (Diskussion) 14:59, 26. Jul. 2016 (CEST)

Du nervst. Du hast nicht den Beweis erbracht, daß mit der Angabe der Nationalitäten eine Regel verletzt würde, weder mit der hier zitierten Regel noch mit dem pauschalen Verweis auf eine Regelsammlung in zwei Sprachversionen. Du wiederholst immer dasselbe, ohne Substanz und ohne Nachweise. Das bringt nichts, Deine Meinung ist längst bekannt. Nur darauf bezieht sich „Warte doch mal ab“. (Die Formulierung „Maul halten“ stammt von Dir – und Dein Verweis auf das Jahr 1933 ist „etwas übertrieben“, um es ironisch zu sagen.)

Die Zurücksetzung Deiner Löschaktion durch J. Patrick Fischer, den Du ganz am Anfang deswegen angesprochen hast, wird man bis auf weiteres als als Kontra gegen Deine Meinung bewerten können. Damit steht es momentan 3:1 für das Beibehalten der Angaben zur Nationalität usw. --Lektor w (Diskussion) 15:12, 26. Jul. 2016 (CEST)

Die Nationalitäten sind relevant, da es hier auch ein Motiv des Täters geben könnte. Außerdem hat es auch eine Bedeutung in den Trauerfeiern gehabt. Und das BRK hat eine Spendensammlug begonnen, um die kosovarischen Opfer in die alte Heimat zu überführen. Ich bin schon sehr verwundert, wie man auf die Idee kommt, ohne Diskussion ganze Abschnitte mit zusammengetragenen Informationen löschen zu wollen. --JPF just another user 16:38, 26. Jul. 2016 (CEST)

Du hast anscheinend zuviel Fantasy-Filme gesehen oder wo kann man diese übersinnlichen Fähigkeiten erwerben bei anderen Menschen sofort Nationalität, Religion und sonstige Unterschiede am Gesicht oder der Bekleidung zu erkennen ("...aha, da läuft ein typischer sunnitischer Kosovare mit allevitischem Elternteil..." oder so ähnlich?) - Schwachsinn hoch drei. Willst Du nach dieser Aussage hier noch ernst genommen werden? Selbst wenn der Täter das vorher behauptet bzw. geäußert hat macht es keinen Sinn im Artikel einer Enzyklopädie. Lasst die Leute endlich in Ruhe ihre Trauer abhalten und besudelt sie nicht noch wie Unfallgaffer - ist ja ekelhaft! --Dontworry (Diskussion) 22:11, 26. Jul. 2016 (CEST)

Heute wurde eine muslimische Gedenkfeier durchgeführt, bei der betont wurde, dass es nicht nur um die sieben muslimischen Opfer, sondern um alle Tote geht. Von Opferseite wird dies genauso thematisiert. Du verteidigst Positionen, die niemand der Betroffenen vertritt. Willst Du ihnen vorschreiben, wie sie sich zu verhalten haben? DAS ist ekelhaft, dass Du den Menschen nicht ihr Recht lässt, ihre Religion und Ethnie offen zu leben. --JPF just another user 22:28, 26. Jul. 2016 (CEST)

Ich muss mir wirklich schon jede Menge flüssige Apfeldroge zuführen um mit Dir noch diskutieren zu können! Geht das nicht in Deinen Brett-vorm-Kopf-Schädel, dass wir uns hier nicht bei whatsapp oder facebook oder der Münchner Abendzeitung oder dem BRK oder in der Moschee befinden, sondern bei der deutschsprachlichen Wikipedia? Du hast weder einen Funken von Anstand oder Pietät, noch hast Du einen Plan was wo hingehört und wo nicht. Du führst Dich auf wie der Geier, der erst aufhört, wenn er den Kadaver (hier die Opfer) bis auf die Knochen abgenagt hat. So und jetzt geh beten oder zum Therapeuten, ich habe fertig. --Dontworry (Diskussion) 22:52, 26. Jul. 2016 (CEST)

Nett, wie Du Dich aufregst, aber denke bitte daran: Andere Leute haben vielleicht auch andere Ansichten. Eigentlich sollte man da sachlich diskutieren können. Wenn es Dir da nicht gelingt, ist es vielleicht wirklich besser, dass Du für heute Schluß machst. Ich wünsche Dir eine gute Nacht und Morgen keinen Kater. --JPF just another user 23:27, 26. Jul. 2016 (CEST)

Stand nach der obigen Diskussion: 3:1 für Beibehalten der Angaben. --Lektor w (Diskussion) 13:26, 28. Jul. 2016 (CEST)

plus meine Stimme => 4:1 --Neun-x (Diskussion) 06:52, 29. Jul. 2016 (CEST)

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Diskussion mit einem oder zwei Anwohnern am Parkhaus

@Lektor w: Die zwei Anwohner stammen aus der angegebenen Focus-Quelle. Andere Quellen sagen: ein Anwohner. Welches von beidem stimmt? --PM3 11:56, 26. Jul. 2016 (CEST)

Vielleicht könntest Du auch selbst mal etwas klären, anstatt wegen allem und jedem die Diskussionsseite mit neuen Abschnitten vollzuknallen und andere in Anspruch zu nehmen. Du könntest bei der Gelegenheit auch die Focus-Quelle löschen. Diese stammt vom 23.07.2016 und damit ziemlich veraltet. --Lektor w (Diskussion) 12:03, 26. Jul. 2016 (CEST)

Die Reihenfolge in der das Video von verschiedenen Stellen analysiert wurde sagt nichts darüber aus, welche richtig liegt. Focus ist nicht gerade Qualitätsjournalismus, aber die Aussage in dem Artikel ist so klar dass ich sie für beachtenswert halte. Die Frage ist also, ob wir anhand der Quellenlage insgesamt tatsächlich behaupten können dass es nur ein Anwohner war, oder ob wir es besser offen lassen.

Ich überblicke nicht die gesamte Nachrichtenlage, das hier ist ein Aufruf an andere Autoren, ihre Erkenntisse zu diesem Punkt beizutragen, was dem Zweck dieser Diskussionsseite entspricht. --PM3 12:20, 26. Jul. 2016 (CEST)

Du hattest mich persönlich angesprochen. Es ist nicht meine Aufgabe, etwas zu tun, was Du selbst tun kannst. Ich habe jetzt die Focus-Referenz gelöscht. --Lektor w (Diskussion) 12:27, 26. Jul. 2016 (CEST)

Der Focus-Artikel war weiter oben von mir aus einem ganz anderen Grund eingebracht wurden. Die Irritation beim Focus hat mglw. seinen Ursprung darin, daß das Video von einer anderen Person e, als dem Baggerfahrer, nämlich von einem Balkon höher in dem Haus, wo der junge Mann mit dem Smartphone filmte und auf dem auch dessen Vater stand, der nach der Schußabgabe durch abspritzende Mauertrümmerteilchen verletzt wurde. (Vorstehendes zu den anwesenden Nachbarn geht auch aus einem Artikel in der Welt hervor, den ich IIRC oben auch verlinkt hatte.) An der Stelle kommt es auch zu einem kurzen Wortwechsel zwischen den Beiden in einer mir nicht bekannten Sprache, der sich aber nicht an den Täter richtete. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 12:38, 26. Jul. 2016 (CEST)

Ich glaube nach den Schüssen - und während der laufenden Diskussion - noch einige Zwischenrufe zu hören, wobei mir nicht klar ist ob die auch Amokläufer oder nur den anderen Anwohnern gelten. Die NZZ hielt es wie Focus für eine Diskussion mit mehreren Anwohnern.

Aber die umseitige Formulierung schließt ein Kommunikation des Schützen mit weiteren Beteiligten auch nicht aus, von daher passt es. --PM3 14:14, 26. Jul. 2016 (CEST)

Die Quelle Focus (verlinkt im obersten Beitrag) und die Quelle NZZ (verlinkt im vorigen Beitrag), beide stammen vom 23. Juli. An diesem Tag ging im Informationssturm noch vieles durcheinander. Inzwischen sind drei Tage vergangen. In dieser Zeit wird man doch wohl herausbekommen haben, ob es ein oder zwei Männer waren, die den Täter mit Beleidigungen überzogen oder sonstwie mit ihm diskutiert haben. Relevant sind aktuelle Darstellungen.

Übrigens: Man findet vermutlich kaum einen von hundert Menschen, der angesichts eines Attentäters oder Amokläufers so reagiert, wie es auf dem Video zu hören ist. Schon das spricht sehr deutlich dafür, daß es nur ein Mann gewesen sein kann, der den Täter in ein Wortgefecht verwickelt hat. --Lektor w (Diskussion) 14:25, 26. Jul. 2016 (CEST)

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Grammatik

"Nach christlichen Gottesdiensten gab es am 26. Juli auch eine muslimische Gedenkfeier. Es wurde betont, dass diese allen Opfern und nicht nur den sieben muslimischen gedenken soll."

gedenken immer mit Genitiv. Eine Veranstaltung kann auch nicht gedenken, das können nur Menschen. Also bitte ändern in: "Es wurde betont, dass bei dieser aller Opfern und nicht nur der sieben muslimischen gedacht werden soll." Vielen Dank! (nicht signierter Beitrag von 141.2.196.214 (Diskussion) 11:12, 28. Jul 2016 (CEST))

Wurde umformuliert. --Lektor w (Diskussion) 14:02, 28. Jul. 2016 (CEST)

„aller Opfern“ - immer wieder lustig was Grammatikexperten so auftischen während sie auf Feinheiten herumreiten, die vermeintlich oder tatsächlich inkorrekt sind. 9_9. -- itu (Disk) 22:42, 28. Jul. 2016 (CEST)

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Ablauf ab 20:30

Es ist sehr schwierig, den Ablauf vollständig darzustellen und gleichzeitig sowohl die Chronologie des Ablaufs als auch des damaligen Informationsstandes einzuhalten. Hier zur Erläuterung meiner Überarbeitung von eben nochmal der Ablauf nach meinem Wissensstand anhand aller seit vorgestern ausgewerteter Quellen:

• 20:30 Täter wird angesprochen und erschießt sich.
• 21:20 Polizei meldet, dass es noch keine Festnahmen gab und man weiter nach den Tätern suche. [22].
• ca. 22-23 Uhr: Polizei meldet (sinngemäß), dass man einen weiteren Toten Mann aufgefunden habe, der sich möglicherweise selbst getötet haben könnte, man untersuche noch ob er von der Zivilstreife am Parkaus (per Schuss) getroffen wurde, der Mann ist tatverdächtig. (taucht z.B. bei n-tv um 22:32 bruchstückhaft auf, und 22:40 bei der Tagesschau)
• Nach 1 Uhr: "Vorsichtige Entwarnung: Wir haben im Rahmen der Fahndung eine Person gefunden, die sich selbst getötet hat. Dabei handelt es sich mit hoher Wahrsch. um den Täter, der nach jetzigem Ermittlungsstand allein agiert hat." (Twitter)
• Gegen 2:20: Polizei gibt bekannt, dass man um 20:30 einen 18-jährigen Deutsch-Iraner aus München aufgefunden habe, bei dem es sich mit hoher Wahrscheinlichkeit um den Täter handele. [23][24]
• Obduktion ergibt dass er nicht von den Polizisten (per Schuss) getroffen wurde und unterstützt die Suizidannahme; Befragung der Beamten ergibt, dass der Täter sich in den Kopf geschossen hatte als die Polizisten ihn gegen 20:30 ansprachen.
• Nächter Tag am Mittag: Bekanntgabe dieser Ergebnisse in der PK.

Wie auch immer jetzt weiter an der Darstellung des Ablaufs rumgebastelt wird, es sollte nicht in Widerspruch mit diesem Gang der Ereignisse geraten. --PM3 12:45, 25. Jul. 2016 (CEST)

Die Chronologie des Tathergangs ist eine andere als die Reihenfolge, in der Erkenntnisse über Einzelheiten der Tat mitgeteilt wurden. Man sollte sich zunächst für eine der Chronologien entscheiden. Die andere Chronologie, soweit relevant, muß irgendwie eingearbeitet werden, zum Beispiel in Form von jeweiligen Anmerkungen. Oder eine separate Darstellung. Bisher ist es ein Mischmasch aus beiden Ordnungsprinzipien. Ich denke, langfristig ist es doch von untergeordneter Bedeutung, in welcher Reihenfolge die Erkenntnisse der Polizei mitgeteilt wurden. Die Überschrift heißt ja auch: „Ablauf des Amoklaufes“. --Lektor w (Diskussion) 12:54, 25. Jul. 2016 (CEST)

Ich denke auch das die Chronologie des Tathergangs am relevantesten ist. Allerdings erscheint diese Chronologie unlogisch, wenn man nicht weiß, dass die Information "Täter erschoss sich nachdem er von Polizisten angesprochen wurde" zunächst innerhalb des Polizeiapparates entweder verloren ging oder verfäscht wurde; und diese Unlogik führt dazu, dass wieder an der Darstellung rumgebastelt wird, weil jemand meint da stimmt was nicht.

Wie soll man das lösen, ohne auch die wechselnde Informationslage in die Darstellung des Ablaufs des Tathergangs mit einzuweben? --PM3 13:10, 25. Jul. 2016 (CEST) rhetorische Frage, ich denke das ist nicht komplett trennbar

Im Grunde ist doch der Tathergang mit dem Tod des Amokläufers beendet. Das ist ziemlich früh in der ganzen Entwicklung. Für die Zeit danach kann man sich auf die Chronologie der Informationen, der Maßnahmen usw. konzentrieren. Eine Überleitung könnte ungefähr so lauten: „Das wurde der Öffentlichkeit allerdings erst um XX.XX Uhr mitgeteilt, als sich die Polizei sicher genug war, dass es sich um den alleinigen Täter handelte. Bis dahin wurde das mögliche Szenario eines Terroranschlags mit drei Tätern aufrechterhalten, das auf Zeugenaussagen beruhte.“ --Lektor w (Diskussion) 13:24, 25. Jul. 2016 (CEST)

Das klingt vernüftig. Wobei die Zeugenaussagen (da gibt es auch ein Video von der Münchner Innenstadt) Aussagen von Leuten waren, die nicht realisiert haben, dass es Zivilbeamte (am OEZ mit kurzer Hose und Hemd) im Einsatz waren (was in der chaotischen Gemengelage unvermeidlich war). Ob dies mit die Paniken am Stachus und woanders ausgelöst hat, kann man nur vermuten. Ohne Zweifel hat die Polizei in München, vor allem auch medial, eine sehr gute Arbeit geleistet, allerdings scheint die interne Kommunikation nicht optimal gewesen zu sein. Es war also korrekt alle Meldungen abzuklären - alles andere wäre doch fahrlässig gewesen.--KarlV 13:34, 25. Jul. 2016 (CEST)

Hmja. Der Abschnitt müsste dann aber komlett umgebaut werden:

"Am 22. Juli 2016 ab etwa 17:50 Uhr erschoss der 18-jährige Deutsch-Iraner David S. im McDonald’s-Restaurant gegenüber dem Olympia-Einkaufszentrum und dann direkt im Einkaufszentrum insgesamt neun Menschen und verletzte weitere. Auf einem Parkdeck wurde er dabei gefilmt, wie er von zwei Anwohnern beschimpft wurde und mit ihnen diskutierte. usw.

--PM3 13:38, 25. Jul. 2016 (CEST)

bzw. ausführlicher anhand der aktuellen Quellen. --PM3 13:51, 25. Jul. 2016 (CEST)

Im Grunde ist doch der Tathergang mit dem Tod des Amokläufers beendet. Jein. Vom Narrattiv müssen wir zwei Ebenen unterscheiden, eigentlich sogar drei:

1. Die Aktionen des Täters, die nicht mit den ersten Schüssen ggn. 17:52 einsetzen, sondern schon früher, bspw. Aktionen des Facebook-Fake-Accounts Selina A., unmittelbare Vorbereitungen. Diese Ebene endet mit dem Stellen des Täters und dessen Suizid ggn 20:30 und schließt die exteren, durch Videos dokumentierte Sicht ein.
2. Die Aktionen der Polizei, einsetzend wenige Minuten nach den ersten Schüssen, und die Reaktionen der Öffentlichkeit (inkl. Paniken und Fehlalarme) bis hin zu ihrem vorläufigen Abschluß mit der Pressekonferenz durch PolPräs Andrä nach 2:30 in der Nacht.
3. Das was die Polizei der Öffentlichkeit bekanntgegeben hat. So wurde der Tod des Täters zunächst als Auffinden einer (zu dem Zeitpunkt) neunten Leiche erst mit etwa zweistündiger Verzögerung bekannt. Dazu gehrt auch, daß zunächst eine Amoklage vorlage und erst gegen 20:30 Uhr eine Terrorlage daraus wurde; das könnte aufgrund der Irritationen über die Täter mit Langwaffen geschuldet sein, wissen wir aber nicht. Die vorsichtige Entwarnung folgte dann nach Mitternacht, nach 1:00 wurde der ÖPNV wieder aufgenommen. Letzteres deckt sich übrigens mit meinen Recherchen gegen Mitternacht in der Tatnacht auf Bahn.de, wo für die beiden Spät-ICEs über Nürnberg Verspätungen von 120 bzw. 60 Minuten angegeben wurden, sodaß die bis zur Ankunft in Nürnberg planmäßigen Züge beide nach 1:00 Uhr mit der angegeben Verspätung in Münhen Hbf angekommen sein dürften.

Diese drei Handlungsebenen sind mMn im Artikel zu unterscheiden. Lektor w hat strenggenommen natürlich recht, nur die erste Ebenee gehört zum Tathergang. Die Ebenen 2 und 3 sind Aktionenvon Polizei und Dritten bzw. Reaktionen auf den Tathergang. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 20:47, 25. Jul. 2016 (CEST)

Aktueller Stand: Die Chronologie im Abschnitt Ablauf des Amoklaufs wurde deutlich verbessert. Die thematische Eingrenzung ist auch gut gelungen: Über den Amoklauf und den Tod des Täters hinaus wird dort nur noch angegeben, daß die Alleintäterschaft nicht sofort bekannt war, sondern erst in der Nacht bekannt wurde, und Gründe für die Unklarheit und die Verzögerung werden genannt.

Zum ersten Beitrag oben: Ich denke, daß die Entwicklung der Erkenntnisse im Artikel nicht so detailliert dargestellt werden sollte. Ich verstehe die oben dargestellte Chronologie als Hilfsmittel für diejenigen, die den Artikel bearbeiten und sich über die Entwicklung ab 20.30 Uhr zeitlich orientieren wollen. --Lektor w (Diskussion) 09:21, 26. Jul. 2016 (CEST)

Die dabei eingebauten Fehler - "aber", "bis dahin" - habe ich wieder ausgebaut, und noch zwei alte Logikfehler. Vieleicht mag ja noch jemand die Chronologie wieder entwursteln, im Moment geht es erst vorwärts bis zur Pressekonferenz in der Nacht und dann wieder rückwärts bis zu der Autosichtung.

Ja, die Chonologie oben ist nur als Hilfsmittel gedacht. --PM3 21:41, 26. Jul. 2016 (CEST)

Mann, mach mal halblang. Ich habe keine neuen Fehler eingebaut. Du hast „aber“ durch das Synonym „allerdings“ ersetzt, das ist genau dieselbe Logik wie meine. Auch die Umwandlung einer „bis dahin“-Formulierung in eine „zuvor“-Formulierung macht logisch keinen Unterschied. Ein vermeintliches Ausbessern von Fehlern durch Dich gab es hier überhaupt nicht.

Du hast auch eine kleine Verbesserung im Sinne von Präzisierung eingebaut, diese hat aber nichts mit meiner vorigen Bearbeitung zu tun. Und sie hat den Schönheitsfehler, daß Du den Erkenntnisstand der Polizei verwechselst mit dem, was sie darüber sagt. Das sind zwei sehr verschiedene Dinge. Anders als von Dir dargestellt, war der Polizei selbstverständlich extrem schnell klar, daß es sich bei dem Toten um den Schützen auf den Videos handeln muß (Aussehen, Kleidung, Waffe, Rucksack usw., dazu die Selbsttötung). Nur sagt sie das eben nicht so.

Die Chronologie in dem Abschnitt ist jetzt deutlich besser. Es geht nämlich vorrangig um die Chronologie des Amoklaufs, gemäß der Überschrift. Die Tat wird jetzt im Zusammenhang und chronologisch berichtet. Daran schließen sich dann noch einige Zusatzinformationen an, die streng genommen gar nicht in den Abschnitt gehören (späte Mitteilung der Ergebnisse und die Gründe dafür). Die Chronologie des Tatablaufs kann in diesem Nachklapp nicht fortgesetzt werden, weil diese Informationen eben nicht zum Amoklauf selbst gehören. Oder anders gesagt: Das Thema dieses Diskussionsabschnitts – Ablauf ab 20:30 Uhr – hat logisch gesehen überhaupt nichts mit dem Abschnitt „Ablauf des Amoklaufs“ im Artikel zu tun. Der Amoklauf war nämlich spätestens um 20:30 Uhr beendet. --Lektor w (Diskussion) 07:33, 27. Jul. 2016 (CEST)

Die im ersten Beitrag angegebene Chronologie wurde inzwischen von PM3 noch genauer ausgearbeitet, siehe Link am Anfang des derzeit obersten Abschnitts. Mit diesem Link, der überall wo nötig eingebracht werden kann, ist diese verbesserte Chronologie verfügbar. Sie betrifft ein spezielles Thema: die Entwicklung der Meldungen über den Tod des Täters und die Umstände seines Todes.

Für den Artikel relevant war die danach besprochene Frage, wie die Chronologie im Abschnitt Ablauf des Amoklaufs aussehen soll. Dort ist die Reihenfolge der Angaben seit 26. Juli stabil. Sie wurde seither weiter stabilisiert durch das Auffüllen der zeitlichen Lücke vor 20:30 Uhr.

Und hier gab es seit dem 27. Juli keine Beiträge mehr. Ich schlage deshalb Archivierung vor. --Lektor w (Diskussion) 12:15, 31. Jul. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 12:15, 31. Jul. 2016 (CEST)

Lagekarte

Da fehlt Saturn und Parkdeck... --2003:6A:6B09:CC00:BD85:8B99:DEAC:C0D9 08:16, 31. Jul. 2016 (CEST)

Und die Henckystraße, die ja strenggenommen auch zu den Orten des Amoklaufes gehört. Am südlichen Teil der Karte kann man dafür etwas abschneiden. --Janjonas (Diskussion) 09:32, 31. Jul. 2016 (CEST)

Die Platzierung der (2) in der südwestlichen Ecke des OEZ ist auch ungünstig. --PM3 14:11, 31. Jul. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --PM3 01:03, 1. Aug. 2016 (CEST)

wer "rief aus" ?

Im Artikel (Abschnitt 'Weiteres Geschehen', erster Satz) steht

München rief den „Sonderfall“ wegen einer „Amoklage“ aus.

(btw."Sonderfall bedeutet, dass alle Dienste der Stadt zusammenarbeiten.")

Welche Institution genau - Polizei München ? Der Oberbürgermeister als oberster Repräsentant Münchens ? --Neun-x (Diskussion) 14:02, 24. Jul. 2016 (CEST)

Der "Sonderfall" ist eventuell auch eine Formulierung von "katwarn". Man hat einfach gesagt, dass man über das System eine Warnung ausgeben sollte. --62.158.142.174 18:37, 24. Jul. 2016 (CEST)

Was bedeuten "Amoklage", "Sonderfall" und "Katwarn"? "Sonderfall bedeutet, dass alle Dienste der Stadt zusammenarbeiten."

Also ausgerufen von der Stadt, so wie umseitig dargestellt. --PM3 18:41, 24. Jul. 2016 (CEST)

Was die WZ da schreibt scheint Unsinn zu sein. Sonderfall in Katwarn. --PM3 18:49, 24. Jul. 2016 (CEST)

Mich würde mal interessieren, ob es so etwas reell gibt. Vom Internet her finde ich überhaupt gar nichts!!! Das scheint wohl eine ad-hoc Erfindung für etwas anderes zu sein. Für die Öffentliche Sicherheit wäre das Kreisverwaltungsreferat zuständig, vielleicht schreibe ich die mal an. Die sind ORIGINÄR zuständig, da sie eine Sicherheitsbehörde auf Kommunalebene ist. Die Polizei ist dies nur dann, wenn die Kommune nicht entscheiden kann; Freitag nachmittag bis Montag früh sowie werktags ab Büroschluss; ich glaub jedenfalls, dass es so ist oder so ähnlich). Der Anschlag war Freitag abend, da war niemand mehr vom KVR Hauptabteilung I im DIenst (außer der Berufsfeuerwehr)... also wenn überhaupt dann war es das KVR, dass diesen ominösen Sonderfall ausgerufen hat. Wie lautet die Rechtsgrundlage und die rechtliche Fundstelle hierfür? --80.187.108.95 14:10, 25. Jul. 2016 (CEST)

"Sonderfall" scheint hier kein rechtlicher Begriff zu sein sondern ein alarmierungstechnischer. In dem Alarmierungssystem muss irgerndein Kategorie für den Alarmierungsgrund gewählt werden, und wenn da nichts passendes vorgegeben ist wird die Kategorie "Sonderfall" angeklickt und übermittelt.

Diese Kategorie ist offenbar neben dem Ort des Geschehens die einzige Information, die direkt übermittelt wird. Weitere Informationen werden dann nachträglich vom Empfänger abgerufen. Das führte am Freitag dazu, dass viele Leute wegen Systemünberlastung nur die Anzeige "Sonderfall" + Fehlermeldung bekamen. [25] --PM3 14:18, 25. Jul. 2016 (CEST)

@Neun-x: "Katwarn ist ein kommunales Warn- und Informationssystem. ... Katwarn wird in München von der Leitstelle der Berufsfeuerwehr bedient." [26] Ist nun eingebaut. --PM3 01:14, 1. Aug. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --PM3 14:27, 1. Aug. 2016 (CEST)

Videos

Anmerkung zu Edit: Die Polizei hat von allen Videos zum Täter, die im Web kursierten zwei als authentisch klassifiziert. Das Video vor dem McDonald und das Video aus dem Balkon auf das Parkdeck. Beide Originalvideos wurden im Web weiterverbreitet und auch weiterverarbeitet (verkürzt, zeitlupe, vergrößert, seitenverkehrt), so dass die Aussage es wären verschiedene Videos aus verschiedener Perspektive gewesen ähnlich zu bewerten ist wie die "Langwaffen" bei weiteren zwei "Tätern".--KarlV 11:47, 27. Jul. 2016 (CEST)

Die Aussage "gleiche Szene, zwei Videos aus unterschiedlichen Perspektiven" stammt nicht von irgendwelchen verwirrten Augenzeugen sondern von der Süddeutschen: [27]. Die Süddeutsche hat diese Filme selbst ausgewertet, das ergibt sich aus dem Disclaimer unter dem Artikel; also diese Information halte ich für mindestens so seriös wie die die Uhrzeit 18:15, für die es auch nur einen Süddeutsche-Artikel als Beleg gibt.

Allerdings - mein Fehler - geht es dabei nicht um die McDonalds- sondern um die Parkhausszene. --PM3 12:04, 27. Jul. 2016 (CEST)

Aus der verlinkten Quelle geht doch hervor, dass es nur ein Video mit dem Täter vor dem McDonald gibt. Daher ist Dein Revert unverständlich. Möchtest Du das selbst wieder korrigieren? Danke. --KarlV 12:09, 27. Jul. 2016 (CEST)

[28] --PM3 12:13, 27. Jul. 2016 (CEST)

Es ist jetzt von zwei Videos im Artikel die Rede, wie oben im ersten Beitrag beschrieben: McDonald's und Parkdeck. Der SZ-Artikel, in dem noch irrtümlich von zwei sehr ähnlichen Parkdeck-Videos die Rede war, ist nicht mehr als Referenz im Artikel. --Lektor w (Diskussion) 13:32, 28. Jul. 2016 (CEST)

@Lektor w: Was macht sich sicher, dass das Pardeck-Video das die SZ auf Facebook fand tatsächlich das gleich ist wie das bekannte Video auf Youtube? Der Wohnblock ist groß, es ist durchaus plausibel dass da noch jemand gefilmt hat. --PM3 15:27, 28. Jul. 2016 (CEST)

Die Entwicklung der Berichterstattung. Der SZ-Artikel (oben verlinkt im zweiten Beitrag) stammt vom 22. Juli, also aus der Urzeit der Berichterstattung, als es noch keine bestätigten Informationen gab. Inzwischen ist nicht mehr von zwei „verschiedenen“ Videos der Parkhaus-Szene die Rede (das kann ich natürlich nur als Eindruck sagen, ich kenne selbstverständlich nicht alle Berichte).

Das bedeutet: Bitte eine seriöse Quelle mit Stand gestern oder heute angeben, in der von zwei Videos die Rede ist, die an verschiedenen Orten im Hochhaus aufgenommen worden sind. Solange es diese Quelle nicht gibt, gilt: „ein Video“.

KarlV hat oben schon das Phänomen „Varianten eines Videos“ plausibel erklärt. --Lektor w (Diskussion) 16:00, 28. Jul. 2016 (CEST)

Die SZ hat offensichtlich keine Erkenntnisse Dritter weitergemeldet, die veralten könnten, sondern sie hat diese Videos von Twitter und Facebook selbst ausgewertet. Da die Videso anschließend gelöscht worden sein können, ist hier die ältere Quelle aussagekräftiger als eine neuere. --PM3 16:17, 28. Jul. 2016 (CEST)

Wenn Du bitte Deine Theorie untermauern würdest, anstatt eine reine Spekulation aufzubauen. Diese ist nicht plausibel. Die SZ soll das Video noch heruntergeladen haben, dann wurde es gelöscht, aber niemand sonst konnte es zuvor herunterladen? Das ist absurd. Bei dem Ausmaß an Interesse hätte es Dutzende oder Hunderte Kopien geben müssen, von denen einzelne seither immer wieder irgendwo veröffentlicht werden. Ein Video mit einer so hohen Bedeutung kann man nicht einfach aus der Welt schaffen, nachdem es schon hunderttausend Leute gesehen haben. Existenz des Videos auf einer extrem populären Plattform, dann Löschung – das müßten ein viele Leute mitbekommen haben. Der Vorgang müßte irgendwo thematisiert worden sein.

Zwei Tage später spricht die SZ nur noch von „einem“ Video vom Parkhaus: in diesem Artikel, der auch als Referenz im Artikel ist. --Lektor w (Diskussion) 16:36, 28. Jul. 2016 (CEST)

In dem Artikel steht nicht dass die SZ das Video heruntergeladen hat. Aber die abweichende Darstellung in dem neueren SZ-Artikel (wenn auch durch einen anderen Autor) senkt die Darstellung im ersten SZ-Artikel in der Tat unter die Relevanzgrenze. Würde mich nicht wundern wenn das zweite Video wirklich existiert(e), aber womöglich werden wir es nie herausfinden. --PM3 16:46, 28. Jul. 2016 (CEST)

Vielleicht nochmals zur Aufklärung. Der Vergleich beider Videos vom Parkdeck Video 1 und Video 2 (natürlich ist das jetzt Original Research) sprechen für zwei verschiedene Videos. Gründe: erstes Video wird aus einer geringeren Höhe gedreht als das Zweite. Die Sirenen klingen oben lauter als in den unteren Stockwerken. Der Blickwinkel ist ähnlich. Das zweite Video setzt Sekunden nachdem das erste Video beendet ist.--KarlV 17:15, 28. Jul. 2016 (CEST)

Wenn Video 2 zeitlich die Fortsetzung von Video 1 ist, dann spricht das gerade nicht für zwei verschiedene Filmer. Es könnte auch derselbe Filmer sein, der eine kurze Pause gemacht hat und das Ganze als zwei Filme veröffentlicht hat, das wäre viel plausibler. Wenn sich die beiden Videos zeitlich überlappen würden, könnte man sofort feststellen, ob es sich um verschiedene Kamerapositionen handelt. Ob das mit der geringeren Höhe zutrifft, habe ich jetzt nicht überprüft, aber das wäre natürlich auch ein eindeutiges Argument.

Jedenfalls scheint es doch Gründe zu geben, von „zwei Videos“ zu sprechen, egal ob nun diese beiden gemeint sind oder etwas anderes.

Von mir aus können wir abwarten, ob sich hierzu noch etwas Erhellendes ergibt. --Lektor w (Diskussion) 17:49, 28. Jul. 2016 (CEST)

Ich lese das hier gerade zufällig. Dazu kurz meine Wahrnehmung an besagtem Abend, als ich die Nachrichten auf Google verfolgt habe. Es gab zwei Videos vom Parkdeck. Entweder war es eine italienische Zeitung oder eine englische, in der ein solches kürzeres Video verlinkt war, das nicht dieselben Inhalte zeigte wie das weitbekannte, meiner Erinnerung nach aus einer Perspektive einige Stockwerke tiefer bzw. weiter links gedreht war, aber insgesamt kaum aussagekräftig war, weil meiner Erinnerung nach da keine verständlichen Dialoge stattfanden. Müsste man mal in den Berichten vom Freitagabend in it- oder en-Quellen suchen. Ich meine, es wäre eine ANSA-Quelle gewesen, kann da aber auch schief liegen.--Losdedos (Diskussion) 18:35, 28. Jul. 2016 (CEST)

Das hier? Das ist von weiter oben aufgenommen. --PM3 18:45, 28. Jul. 2016 (CEST)

Nochmal horizontal --PM3 18:54, 28. Jul. 2016 (CEST)

Ja, der zweite Teil im zweiten Link dürfte das gewesen sein, was ich meine.--Losdedos (Diskussion) 19:01, 28. Jul. 2016 (CEST)

Und, wurden die beiden Videos von verschiedenen Stockwerken aus gedreht? Ich kann das nicht gut beurteilen. Wenn ja, sind es verschiedene Videos. Wenn das stimmt, dann müßten diese „zwei Videos“ in paar weiteren Texten thematisiert sein. Vielleicht noch ein oder zwei Belege, möglichst mit Einbindung der beiden Videos im Text, dann können wir das zweite Video als Anmerkung einbauen.

Aus der Quelle SZ vom 22. Juli (siehe Link im zweiten Beitrag oben) geht nicht hervor, welche „zwei Videos“ gemeint waren. Es heißt dort: „Beide zeigen die gleiche Szene, nur aus leicht unterschiedlichen Perspektiven.“ Das trifft auf Video 1 vs. Video 2 eigentlich nicht zu. Diese beiden Videos zeigen den gleichen Schauplatz, aber nicht die gleiche Szene. (Oder sie zeigen, bei anderem Verständnis, doch „die gleiche Szene“, nämlich als Teil 1 und Teil 2 der Szene auf dem Parkdeck.)

Also, besser wäre eine Quelle mit zwei eingebundenen Videos, die als verschiedene Videos angesprochen werden. --Lektor w (Diskussion) 20:03, 28. Jul. 2016 (CEST)

Das hier sind zwei zusammenmontierte Videos. Das zweite davon, ab 0:28, zeigt die gleiche Szene wie das allseits bekannte Video ab 0:15. Somit ist die SZ-Aussage über zwei Videos, die die gleiche Szene aus verschiedenen Perspektiven zeigen, nicht veraltet, sondern nachprüfbar korrekt und für den Artikel verwendbar. --PM3 20:19, 28. Jul. 2016 (CEST)

Man kann das sehr genau verifizieren, welche Szene den gleichen Augenblick filmt. Das ist bei beiden Videos oben der Augenblick bevor der Täter anfängt zu schießen (im ersten Video hört man nur einen, der im anderen Video mehreren Schüsse). Und zwar die Stelle, wo der Anwohner am lautesten "Ey" schreit, im ersten Video bei 0:38 - im zweiten bei 0:39. Im ersten Video ist der Blickwinkel auf den Täter in diesem Augenblick frei - im zweiten Video durch das Überdach des Treppenhauses verdeckt - unterschiedliche Blickwinkel halt (erstes Video ferner - zweites Video näher) (der Abstand zwischen "Ey" und dem ersten Schuss beträgt bei beiden Videos ca. 8,5 Sekunden).--KarlV 08:59, 29. Jul. 2016 (CEST)

Das Thema ist geklärt, und die Zahl der Videos wird im Artikel nicht mehr erwähnt, von daher erledigt. --PM3 19:52, 2. Aug. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --PM3 19:52, 2. Aug. 2016 (CEST)