Diskussion:Ansitz Saxental

besseres Lemma "Ansitz Saxental"

Danke, lieber Benutzer Landwirtschaft2000, dass du einen Artikel zu diesem denkmalgeschützten Gebäude verfasst hast. Nicht recht glücklich finde ich aber den verwendeten Titel "Schloss Saxental (Ansitz Saxental)". Ich würde das einfache Lemma "Ansitz Saxental" deutlich besser finden, und zwar aus folgenden Gründen:

1. Das Österreichische Bundesdenkmalamt verwendet (als Behörde!) den zutreffenden Titel "Ansitz Saxental"
2. Die Verwechslungsgefahr mit dem tatsächlichen Schloss Saxental (Prunnhof) wird mit dem derzeitigen Lemma unnötig erhöht.
3. Die Bezeichnung Schloss für dieses Gebäude ist irreführend, weil es niemals die Funktion eines Schlosses im Sinne einer Herrschaftsverwaltung innehatte, sondern eben ein Alterssitz war, ein - wenn auch komfortables - Ausgedinge.
4. Vor Ort wird das Gebäude fast ausschließlich "Doktor-Haus" genannt, oder auch "Mantsch-Haus" nach dem Nachnamen des letzten Hausarztes, der dort ordinierte.
5. Die vereinzelte Nennung des Gebäudes als Schloss bedeutet nicht, dass das die beste Bezeichnung für dieses Gebäude ist.
6. Selbst Georg Clam-Martinic hat im Österreichischen Burgenlexikon (Seite 252) folgende Bezeichnung für dieses Gebäude: "nur ein kleiner dreigeschoßiger Bau" [erhalten]

Gibt es zu diesen vielen guten Gründen auch Argumente GEGEN eine Verschiebung des derzeitigen Artikels "Schloss Saxental (Ansitz Saxental)" nach "Ansitz Saxental" --Dieringer63 (Diskussion) 17:49, 11. Nov. 2023 (CET)

Das Lemma ist in dieser Form nicht sinnvoll, keine Frage. Ganz überzeugen mich die Argumente, warum es nicht "Schloss Saxental" heißen soll, allerdings nicht. Das BDA ist zwar Behörde, aber diese behördliche Hoheit erstreckt sich nicht auf die Benennung der Objekte, bei denen es ja auch sonst immer wieder zahlreiche Varianten gibt. Dass ein (eigentlich anders heißendes) Gebäude damit verwechselt werden könnte, ließe sich durch einen kurzen Hinweis im Text klären. Eigene Überlegungen, wann die Bezeichnung "Schloss" für ein Gebäude sinnvoll ist, führen sowieso nicht weiter. Am wichtigsten erscheint mir jedoch, dass es bei Clam-Martinic (den Du ja bereits zitiert hast) es ausdrücklich Schloss genannt wird und auch bei Burgen-austria wird explizit festgestellt: Das nunmehrige Schloss gehörte weiterhin zur Herrschaft Clam. Diesem kleinen dreigeschossigen Bau am östlichen Ortsende von Saxen, sieht man seine herrschaftliche Vergangenheit durch die Lisenengliederung der Fassade noch an. -- Clemens 14:09, 18. Nov. 2023 (CET)

Beim genaueren Ansehen: ich modifiziere die obige Wortmeldung und nehme sie teilweise zurück: mir leuchtet die Artikeltrennung zwischen Schloss Saxental (Landgut Prunnhof) und dem hier nämlich nicht ganz ein, zumal das hiesige Objekt dort auch behandelt wird. Es ist zwar ein davon unabhängig entstandenes Gebäude, das aber historisch eben doch mit dem Schloss verbunden ist. Ich fände es logischer, beides unter dem Lemma "Schloss Saxental" zu behandeln. -- Clemens 14:20, 18. Nov. 2023 (CET)

Sollte die Artikeltrennung allerdings beibehalten werden, lautet meine revidierte Meinung nunmehr so: das hier sollte unter Ansitz Saxental und der andere Artikel unter Schloss Saxental stehen. -- Clemens 14:51, 18. Nov. 2023 (CET)

Danke, @Clemens, für deine Argumente! Die von dir genannte Artikeltrennung in "Schloss Saxental" und "Ansitz Saxental" gefällt mir gut. Zwischen dem Schloss und dem Ansitz gibt es nämlich keine geschichtliche Kontinuität. Als das Schloss längst abgekommen und zu einem Meierhof von Burg Clam mutiert war, wurde der Ansitz im 19. Jahrhundert halt irgendwo auf dem weitläufigen Areal des ehemaligen Schlosses erbaut.
Will sich noch jemand an der Meinungsbildung beteiligen? --Dieringer63 (Diskussion) 17:59, 23. Nov. 2023 (CET)

@Maclemo, @Landwirtschaft2000: Nachdem dieser Diskussionsfaden jetzt 14 Tage lang offen ist, werde ich in Kürze die Seite "Schloss Saxental (Ansitz Saxental)" auf das einfache Lemma "Ansitz Saxental" verschieben. Es sind mir übrigens noch ein paar weitere Gründe für die Umbenennung eingefallen:

7. Das Heimatbuch Saxen 1981 erwähnt zwar das abgegangene Schloss Saxental (Prunhof, S. 10) und das Schloss Dornach (S. 11), die Nennung eines (neuen) Schlosses Saxental kann ich darin aber nicht finden.

8. Im Artikel meinbezirk.at ist bezeichnenderweise die Rede vom "Herrenhauses: Auf dem Areal des ehemaligen Schlosses Saxental".

9. (wie zwischendurch am 23.11. erwähnt:) Es besteht keine geschichtliche Kontinuität zwischen dem ehemaligen Schloss, das längst abgekommen und zu einem Meierhof von Burg Clam mutiert war, und dem Ansitz, der im 19. Jahrhundert halt irgendwo auf dem weitläufigen Areal des ehemaligen Schlosses erbaut wurde (angeblich an der Stelle des ehemaligen Baderhauses).

Die Sachlage ist tatsächlich knapp, aber alles in allem scheint Ansitz Saxental das bessere Lemma zu sein. --Dieringer63 (Diskussion) 18:05, 25. Nov. 2023 (CET)

Hier passt es jedenfalls, vielen Dank. Wie mit Schloss Saxental (Landgut Prunnhof) zu verfahren wäre, müsste noch geklärt werden, das ist auch kein gutes Lemma. Aber hier passt es, wie gesagt. -- Clemens 20:14, 25. Nov. 2023 (CET)

@Maclemo, @Landwirtschaft2000: Vielleicht ist das Lemma "Schloss Saxental (Landgut Prunnhof)" gar nicht so schlecht, weil es neben dem Schloss auch den Hinweis auf das Landgut enthält. Diese Anlage war wohl ein Versuchsballon der damals geadelten Familie Clam-Martinic, die 1655 zum Katholizismus konvertierte und mit Johann Gottfried Perger in den Freiherrenstand erhoben wurde. Dieser Ballon kam im Schatten der nahen Herrschaft Clam nie ins Fliegen und verkam bald zu einem Meierhof. Dass es Schloss Saxental in die Topografie von Georg Matthäuse Vischer 1674 schaffte, war eine glückliche zeitliche Koinzidenz. Saxental verkam bald zu einem Meierhof. Mir ist bis dato keine Quelle bekannt, in der Schloss Saxental ein merkbare Bedeutung über die Ortsgrenze hinaus gehabt hätte, weder geschichtlich noch in mündlicher Tradition. --Dieringer63 (Diskussion) 19:19, 30. Nov. 2023 (CET)

@Maclemo: Heute war ich mit einem Historiker in Kontakt, der die Bezeichnung "Schloss Saxental" ebenfalls irreführend findet, aber eine dritte Variante ins Spiel brachte: Er persönlich würde die Bezeichnung Alterswohnsitz der Grafen Clam bevorzugen. Er wird versuchen, an den originalen Denkmalakt des BDA zu kommen. Vielleicht finden sich dort ja noch weitere Argumente zur Namensfindung durch das Bundesdenkmalamt.
@Landwirtschaft2000: Argumente für und wider bitte auf dieser Diskussionsseite und nicht direkt in den Artikel schreiben. Die derzeitige Einleitung "Der Ansitz Saxental, gelegentlich auch Schloss Saxental genannt ..." finde ich persönlich einen guten Kompromiss. Mit dem Lemma "Alterswohnsitz der Grafen Clam" würde dann das halt so lauten: "Der Alterswohnsitz der Grafen Clam, gelegentlich auch Schloss Saxental genannt ...". Mich würde noch interessieren, warum du unbedingt den Begriff "Schloss" als führende Bezeichnung für dieses Objekt haben willst. --Dieringer63 (Diskussion) 20:05, 10. Dez. 2023 (CET)