Diskussion:Anthony Bamford, Baron Bamford

Brexit

War er nicht auch, auch finanziell, Unterstützer der Brexit-Kampagne? --2001:16B8:2CDD:5A00:3517:83A3:549F:7B48 21:02, 12. Feb. 2021 (CET)

Es ist wirklich bedauerlich..

...daß hier Person an Verschiebe-Wars mitmachen können, die keinerlei Ahnung von den üblichen WP:NK für britische Peers haben: Das richtige Lemma lautet: „Anthony Bamford, Baron Bamford“, nicht „Anthony Bamford“ und auch nicht „Anthony Bamford, Baron Bamford of Daylesford“. Aber ich lasse hier gerne den Besserwissern und Ahnungslosen den Vortritt. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 07:27, 11. Feb. 2022 (CET)

Wer hier keine Ahnung hat, das sei dahingestellt. Vielleicht solltest Du Dir Wikipedia:Namenskonventionen/Britischer Adel mal wieder durchlesen, insbesondere den auf den hier diskutierten Herrn zutreffenden Absatz Wikipedia:Namenskonventionen/Britischer_Adel#Peers. Dort heißt es für Peers (und dazu auch der Baron klar und deutlich: Das Lemma lautet: Vorname Nachname, Ordnungszahl. Titel [[of] Ort]. Etwas anders sähe es aus, wenn der Herr nur ein Baronet wäre: Der volle Titel nach dem Schema "Sir Vorname Nachname, Ordnungszahl. Titel [[of] Ort]" wird am Artikelanfang angegeben, aber nicht ins Lemma aufgenommen."

Im Klartext: das Lemma, welches Du gerne hättest (Anthony Bamford, Baron Bamford) wäre zwar für einen Baronet passend, aber eben nicht für einen Baron, wie Bamford einer ist.--Logistic Worldwide (Diskussion) 07:42, 11. Feb. 2022 (CET)

Ach wissen Sie, meine Kollegen und ich aus dem damaligen Politiker-Projekt zum Thema Britische Peers haben schon Artikel zu den britischen Peers angelegt, also Sie wahrscheinlich noch zur See gefahren sind. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 07:45, 11. Feb. 2022 (CET)

Das ist natürlich ein total überzeugendes Argument. Nicht.

Die entsprechenden Passagen aus den NK habe ich oben zitiert. Du kannst mir gerne erklären, warum hier Deiner Meinung nach die NK für Baronets und nicht für Peers gelten sollen. Kannst Du das nicht, dann ist jede weitere Diskussion unnötig.--Logistic Worldwide (Diskussion) 08:01, 11. Feb. 2022 (CET)

Sie haben WP:VM als Kommunikationsmedium gewählt. Sie glauben doch nicht ernsthaft, daß ich hier im Projekt noch irgendetwas Inhaltliches mit Ihnen bespreche. Ich nehme den Artikel, bei dem ich übrigens Hauptautor bin, jetzt aber dauerhaft von meiner Beo-Liste und harre auf die inhaltlichen Ergänzungen, die der Account Logistic Worldwide, ausser einem Verschiebe-War ohne Rücksprache mit dem Hauptautor, noch zu diesem Wikipedia-Artikel beitragen wird. EOD. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 08:05, 11. Feb. 2022 (CET)

Interessant an Deinen Diskussionsbeiträgen ist zweierlei: zum einen, dass Du mit keinem Wort auf die zitierten NK eingehst, die eben deutlich meine Sicht stützen. Warum wohl? Und zum anderen, dass Du den Weg des PA als Kommunikationsmittel gewählt hast.--Logistic Worldwide (Diskussion) 08:08, 11. Feb. 2022 (CET)

3M

... wurde angefragt.--Logistic Worldwide (Diskussion) 08:54, 11. Feb. 2022 (CET)

3M: Die Namenskonventionen in der WP sind bzgl. der Ortsangabe eindeutig: "In beiden Fällen ist der volle Titel mit Ortsangabe am Anfang des Artikels anzugeben. Im Lemma wird der Ort nur zur Unterscheidung bei ansonsten gleichlautenden Titeln angegeben." Der Artikel sollte daher auf das ursprüngliche Lemma verschoben werden. --Millbart talk 09:02, 11. Feb. 2022 (CET)

Dann sind die NK hier aber inkonsistent, denn weiter oben unter Wikipedia:Namenskonventionen/Britischer_Adel#Peers steht eindeutig: Peers haben zwei Namen, den bürgerlichen Namen und den Adelstitel. Bürgerliche Namen werden nicht ins Deutsche übertragen. Das Lemma lautet: Vorname Nachname, Ordnungszahl. Titel [[of] Ort].--Logistic Worldwide (Diskussion) 09:08, 11. Feb. 2022 (CET)

Ich sehe da keine Inkonsistenz. Beachte die eckigen Klammern und die Tatsache, dass wir über zwei Kontexte sprechen: Das Lemma und die Artikeleinleitung. Der von mir verlinkte und zitierte Abschnitt "Ortsangabe" qualifiert das was in eckigen Klammern steht. Könnte man durch Verlinkung möglicherweise deutlicher machen. --Millbart talk 09:19, 11. Feb. 2022 (CET)

Auch der von mir zitierte Satz betrifft das Lemma: " Das Lemma lautet: ...", nicht "Die Artikeleinleitung lautet...".--Logistic Worldwide (Diskussion) 09:22, 11. Feb. 2022 (CET)

Ja, aber Du siehst doch sicher, dass die Ortsangabe in eckigen Klammern steht. Wir verwenden in Lemmata keine eckigen Klammern und ich gehe davon aus, dass durch die Verwendung der eckigen Klammern bei [[of]Ort] dem Leser signalisiert wird, dass die Ortsangabe an Bedingungen geknüpft ist. Diese Bedingungen stehen unter Wikipedia:Namenskonventionen/Britischer Adel#Ortsangaben. --Millbart talk 09:31, 11. Feb. 2022 (CET)

Eckige Klammern sind üblicherweise Platzhalter, d.h. sie stehen hier dafür, dass dort der betreffende Ort einzufügen ist, nicht dafür, dass es da irgendwelche Bedingungen gibt. Aber allein schon die Tatsache, dass wir hier jetzt darüber diskutieren, wie diese Klammern zu interpretieren sind, zeigt, dass hier die Eindeutigkeit bzw. Verständlichkeit der NK nicht optimal sind.--Logistic Worldwide (Diskussion) 09:38, 11. Feb. 2022 (CET)

Das solltest Du bei der Richtlinie zentral diskutieren. --Millbart talk 09:47, 11. Feb. 2022 (CET)

Step by step...--Logistic Worldwide (Diskussion) 09:51, 11. Feb. 2022 (CET)

3M: Für mich sind die NK völlig klar, das ursprüngliche Lemma war korrekt, "Im Lemma wird der Ort nur zur Unterscheidung bei ansonsten gleichlautenden Titeln angegeben.", aufgrund der eckigen Klammern ist das aus meiner Sicht auch konsistent.--Rainyx (Diskussion) 10:09, 11. Feb. 2022 (CET)

Eckige Klammern stellen üblicherweise einen Platzhalter dar.--Logistic Worldwide (Diskussion) 10:35, 11. Feb. 2022 (CET)

Ja, einen optionalen Platzhalter. Schau Dir beispielsweise mal in Excel die Beschreibung der SVERWEIS-Funktion an: "SVERWEIS(Suchkriterium; Matrix; Spaltenindex; [Bereich_Verweis])", und danach: "Bereich_Verweis (optional)".--Rainyx (Diskussion) 11:51, 11. Feb. 2022 (CET)

Beide Verschiebungen waren falsch. Zutreffend war und ist das ursprüngliche Lemma „Anthony Bamford, Baron Bamford“. Als Erst- und Hauptautor rege ich daher an, den Artikel auf das ursprüngliche Lemma zurückzuverschieben. Mehr kann ich für diesen Wikipedia-Artikel leider nicht mehr tun. Hätte ich das Lemma damals beim Erstellen falsch gewählt, hätten versierte Kollegen wie Benutzer:Henning M oder Benutzer:herrgott das sicherlich schon längst kritisiert. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 10:32, 11. Feb. 2022 (CET)

Dann erklär endlich, statt immer nur zu sagen "Stimmt aber!", wie das zu Wikipedia:Namenskonventionen/Britischer_Adel#Peers passt. Um diese Antwort drückst Du Dich schon seit Stunden.

Dass "versierte Kollegen wie Benutzer:Henning M oder Benutzer:herrgott das sicherlich schon längst kritisiert" hätten. wage ich übrigens allein schon deshalb zu bezweifeln, weil, wie die Kategorie:Life Peer zeigt, hier ein Wildwuchs und keine Einheitlichkeit herrscht. Siehe hierzu: Irene Adams, Desmond Ackner, Baron Ackner, Tariq Ahmad, Baron Ahmad of Wimbledon: 1 x ganz ohne Adelszusatz, 1 x nur mit Titel "Baron", 1 x mit Titel "Baron" und Ort.--Logistic Worldwide (Diskussion) 10:35, 11. Feb. 2022 (CET)

@Logistic Worldwide: Guck bitte unter Wikipedia:Namenskonventionen/Britischer Adel#Ortsangaben nach, dahin hatte Dich im Übrigen schon Millbart verwiesen. Dort steht: "Im Lemma wird der Ort nur zur Unterscheidung bei ansonsten gleichlautenden Titeln angegeben." Gibt es einen anderen Baron Bamford? Auf Bamford finde ich keinen. Damit ist hier der Zusatz "of Daylesford" verzichtbar. Gruß, --Wdd. (Diskussion) 10:44, 11. Feb. 2022 (CET)

Das hatte ich gelesen und auch dazu Stellung genommen. Aber vielleicht kannst Du ja dann den Widerspruch zu Wikipedia:Namenskonventionen/Britischer_Adel#Peers auflösen, denn da ist eindeutig von Lemma als Vorname Nachname, Ordnungszahl. Titel [[of] Ort] die Rede.---Logistic Worldwide (Diskussion) 10:47, 11. Feb. 2022 (CET)

Ich habe Wikipedia:Namenskonventionen/Britischer_Adel#Peers nicht verfasst. Daher kenne ich die Motive nicht. Jedoch zielt diese Regel auf Hereditary Peers ab, daher auch Ordnungszahl. Bamford ist jedoch Life Peer, und da ist das Lemma nunmal „Anthony Bamford, Baron Bamford“, ohne Ordnungszahl und ohne Ort. Und jetzt habe ich wirklich genug Lebenszeit mit Diskutieren vergeudet. Bin jetzt hier raus. Die Sachlage ist eindeutig, egal, wie das hier ein Einzelner zu zerreden versucht. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 11:17, 11. Feb. 2022 (CET)

Dass Wikipedia:Namenskonventionen/Britischer_Adel#Peers auf eine bestimmte Art von Peers abzielt, auf andere jedoch nicht, ist nichts weiter als eine Vermutung Deinerseits. Dort ist klar von "Peers" die Rede, ohne weitere Einschränkung. Insofern ist, entgegen Deiner Behauptung, hier nichts eindeutig. --Logistic Worldwide (Diskussion) 11:29, 11. Feb. 2022 (CET)

Das stellt sich mir eigentlich ganz einfach und logisch dar - da die Ortsangabe nur in bestimmten Fällen und nicht immer vorgesehen ist, sind die in Klammern stehenden Zusätze auch nur dann nötig und eben nicht obligatorisch. Die Klammern verdeutlichen es halt, dass das keine obligatorischen Lemma-Bestandteile sind. Dass die Ordnungszahl nicht in Klammern steht, ist zwar richtig, aber die kann natürlich auch nur dann ins Lemma, wenn sie existiert (was bei Life peerages halt nicht der Fall ist) --Wdd. (Diskussion) 13:57, 11. Feb. 2022 (CET)

Wenn das so zu interpretieren ist (was in meinen Augen nach wie vor fraglich ist), dann ist das in den speziellen NK mehr als unglücklich dargestellt, denn wenn die generelle Regel die ohne Ortszusatz ist, dann sollte die auch in der Reihenfolge vor einer möglichen Ausnahme stehen.--Logistic Worldwide (Diskussion) 16:03, 11. Feb. 2022 (CET)

Außer für Dich ist da nichts fraglich. Was die eckigen Klammern betrifft habe ich Dir oben schonmal geantwortet: Schau Dir beispielsweise mal in Excel die Beschreibung der SVERWEIS-Funktion an: "SVERWEIS(Suchkriterium; Matrix; Spaltenindex; [Bereich_Verweis])", und danach: "Bereich_Verweis (optional)". Eckige Klammern werden in einem solchen Zusammenhang meist (wie hier offensichtlich) für etwas Optionales genutzt. --Rainyx (Diskussion) 17:39, 11. Feb. 2022 (CET)

Ich habe den Verweis zu Excel schon bei Deiner ersten Erwähnung zur Kenntnis genommen, sah jedoch keine Veranlasssung, näher darauf einzugehen, da der Zusammenhang an den Haaren herbeigezogen ist.--Logistic Worldwide (Diskussion) 17:57, 11. Feb. 2022 (CET)

Wenn Du keine Ahnung hast wofür eckige Klammern oft verwendet werden ist das Dein Problem, nicht meines. Deine PA entferntVerschiebung ohne vorherige Diskussion ist ja inzwischen Rückgängig gemacht, damit dürfte die Diskussion hier beendet sein. --Rainyx (Diskussion) 18:31, 11. Feb. 2022 (CET)

3M. Unter Wikipedia:Namenskonventionen/Britischer Adel steht unten im Abschnitt 2.5 Ortsangaben: "Im Lemma wird der Ort nur zur Unterscheidung bei ansonsten gleichlautenden Titeln angegeben." Was wäre daran unklar? Anders als etwa bei Baron Archer oder ähnlichen Fällen ist eine Ortsangabe möglich, aber entbehrlich.--Meloe (Diskussion) 11:41, 11. Feb. 2022 (CET)

Vollständige britische Peertitel bestehen gewöhnlich aus zwei Bestandteilen, dem eigentlichen Titel (der Namenszusatz wird) und der territorialen Widmung, die nach einem Komma an den Titel angehängt wird. Der eigentliche Titel kann sich auf den Familiennamen, einen Ort, oder eine Kombination aus beiden zusammensetzen. Die territoriale Widmung bezieht sich immer auf einen Ort, gwöhnlich mit Zusatz des Counties. Eine territoriale Widmung kann bei bestimmten, insbesondere älteren Titeln fehlen, Baronien der Peerage of the United Kingdom werden eigentlich immer mit einer territorialen Widmung verliehen. Der eigentliche Titel ist Teil des Namenszusatzes, die territorialer Widmung nicht. Die territoriale Widmung wird in der Verleihungsurkunde und bei der Verlautbarung der Verleihung in der London Gazette mit Kommas vom eigentlichen Titel abgetrennt; der eigentliche Titel enthält bei Peerwürden nie Kommas. Im vorliegenden Fall ist das „of Daylesford in the County of Gloucestershire and of Wootton in the County of Staffordshire“ die territoriale Widmung und nur „Baron Bamford“ der eigentliche Titel (vgl. London Gazette). Entsprechend ist das Lemma auf „Anthony Bamford, Baron Bamford“, zu kürzen. Anders verhält es sich z.B. bei Tariq Ahmad, Baron Ahmad of Wimbledon, dort ist „Baron Ahmad of Wimbledon“ der eigentliche Titel und „of Wimbledon in the London Borough of Merton“ die territoriale Widmung (vgl. London Gazette); das „of Wimbledon“ kommt daher in seinem vollständigen Titel ausdrücklich zweimal vor. Ich mache mir einmal Gedanken, wie dieser Aspekt in der Namenskonvetion deutlicher benannt werden kann.--Herrgott (Diskussion) 11:42, 11. Feb. 2022 (CET)

Ich war inzwischen so frei auch die Namenskonvention/Britischer Adel zu präzisieren. Konstruktive Kritik bitte dort.--Herrgott (Diskussion) 14:43, 11. Feb. 2022 (CET)