Diskussion:Antijudaismus im Neuen Testament/Archiv

2004

Geschichten von der judenfeindlichen Arbeiterbewegung.

Vielleicht sollten Sie einmal einen längeren Blick in diversen Historikbücher seriöser Sorte schweifen lassen, um festzustellen, dass gerade sozialistische Arbeiter antisemitische Reden gelehrter Esel niederbrüllten, dass Friedrich Engels in seiner Schrift "Herrn Eugen Dühring's Umwälzung der Wissenschaft" dem organischen Judenhass dieses selbsternannten Sozialisten, eines Gesinnungsgenossen des bereits erwähnten und ebenso "sozialistischen" Herrn Marr, mit spitzer Feder einige tiefe Wunden riss, oder dass vor allem der so menschenverachtend radikale Teil der Sozialdemokratischen Arbeiterpartei Russlands, die Bolschewiki, gegen die judenfeindlichen Progrome der Schwarzen Hundertschaften mit der Waffe in der Hand kämpften, wenngleich diese aus dem in diesem Fall zahlungsfreudigen Portemonnaie eines jüdischen Fabrikanten stammen konnte, und 1917 ohne größere moralische Bedenken als Druckmittel auch gegen Kapitalisten mosaischen Bekenntnisses verwendet wurde.

Ohne Ihnen zu nahe treten zu wollen, halte ich doch die Frage für berechtigt, ob sie diese stümperhaften Fehler in ihrer platten Form aus purer Unwissenheit in die Tastatur hämmerten, oder ob Sie, selbstverständlich aus rein geschichtsschreiberische Gewissenhaftigkeit, die eigenen stinkigen Anschauungen in dieses Wässerchen tropfen liessen?

Wenn dem so ist, so kann ich mich doch nicht dazu entschließen, erzieherischen Maßnahmen ergreifen und Ihnen eine bei meiner Jugend unangebrachte, väterliche Rüge erteilen:

Schließlich beziehen Sie, der Sie moralisch gefestigter erscheinen als der Heiland persönlich, offenbar ihr zum missionarischen Eintopf zerkochtes Wissen selbst aus süßlichen Heftchen fröhlicher Sykophanten, wenn es um Revolutionsgeschichte und ähnliche, unerfreulich pikante Dinge geht.

17:11, 16. Jun 2004 Benutzer:Roter Sisyphos

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Ich habe mir erlaubt, die in der Versionsgeschichte dokumentierte Autorenschaft hier anzumerken, um einer sachlichen Diskussion mit Gesicht Raum zu öffnen. --Vigala Veia 21:08, 9. Jul 2004 (CEST)

Juden versus Kommunismus

Ich habe mir erlaubt die Passage: "Der Kommunist Willhelm Marr prägte 1879 den Begriff "Antisemitismus", der später von den Nationalsozialisten übernommen wurde.", zu streichen.

Wilhelm Marr war parteipolitisch sehr unbedeutend. Bis zu seiner Zeit als Antisemit durchlief er vorher verschiedene Phasen. Er war zunächst Demokrat, dann Kommunist, dann Anarchist und darauf Radikaldemokrat, d.h. 1879 hat er mit dem Kommunismus gebrochen und ist deswegen zu diesem Thema irrelevant.--217.229.121.225 19:03, 10. Jul 2004 (CEST)

Die Abschnitte "Juden versus Kommunismus", "Juden versus Rassenhygiene" und "Die Gründung Israels" haben in diesem Artikel eigentlich nichts zu suchen, da es in ihnen überhaupt nicht um Antijudaismus, sondern um Antisemitismus oder noch andere Formen von Judenfeindlichkeit geht. Aber die vielen zusammen gehörenden Artikel (Judenfeindlichkeit, Antisemitismus, Antijudaismus und die geschichtlichen Artikel) zu ordnen und in Einklang zu bringen ist ein Mammutwerk :-( -- lley 23:50, 10. Jul 2004 (CEST)

Wir können gerne einzelne Artikel untereinander aufteilen. Alleine wollte ich das nicht auseinanderklamüsern (aus den von Dir genannten Gründen); aber wenn wir uns absprechen, wer welchen Artikel überarbeitet und jeder einen bis zwei Artikel nimmt (mehrere Überarbeitungen werden nötig sein, nachdem gewisse Aspekte von einem in den anderen Artikel verschoben werden und dann in den Text eingearbeitet werden müssen), hört sich das schon machbarer an.

PS: Sehr gute Arbeit in "Judenfeindlichkeit im frühen Mittelalter"!

Dingo 02:44, 11. Jul 2004 (CEST)

Gute Idee, werd ich nicht vergessen. Nur leider bin ich jetzt schon so gut wie im Urlaub und kann höchstens noch ein paar Kleinigkeiten machen. Wenn ich im August wieder im Lande bin, seh ich mal, wie's dann aussieht. -- lley 18:17, 11. Jul 2004 (CEST)

Ich wär auch für einen Cut in diesem Artikel. Der sollte ungefähr bis zur Aufklärung gehen und vielleicht noch Antisemitismus/Antijudaismus der Kirchen im dritten Reich oder die Debatten um die Oberammergauer Passionspiele beinhalten (Als Beispiel für religiösen Antijudaismus in der Moderne.)

Sooo, ich hab den ganzen (eh ziemlich schlechten) neuzeitlichen Kram ersetzt, allerdings durch relativ unfundiertes Brainstorming. Wär nett, wenn sich für modernen Antijudaismus mal jemand dransetzt, der sich mit sowas auskennt.

--griesgram 20:31, 10. Sep 2004 (CEST) Im übrigen find ich die Überschrift "Juden versus Rassenhygiene" unglaublich geschmacklos.

 --griesgram 19:03, 10. Sep 2004 (CEST)- die ist jetzt auch weg.

Ein guter Anfang. Ich hab oben im Artikel angefangen, ihn mal durchzugehen (und hoffentlich etwas zu verbessern). Demnächst werd ich auch unten noch was ergänzen. -- lley 01:09, 11. Sep 2004 (CEST)

was ist Antijudaismus?

Ich möchte hier nochmal die die leidige Definitionsdiskussion anfachen, diesmal nur über den Begriff "antijudaismus"

Ich denke, wir sind uns einig, daß Antijudaismus religiös begründet ist, im Gegensatz zum Antisemitismus. Aber: Nur christlich?

Was machen wir mit der griechisch-römischen Judenfeindschaft? Mit der islamischen (klassisch. d. h Mittelalter, Koran und so) mit dem neuen islamistischen/arabischen Antisemitismus.

Bitte verweist mich nicht an Judenfeindlichkeit, ich würde gern daneben einen vernünftigen Antijudaismus-Artikel sehen. In der englischen Wiki (die bei diesem Thema Lichtjahre besser ist, als die Trümmersammlung die wir haben), gibts übrigens ebenfalls ne Menge Artikel, die das gleiche behandeln, nur ist dort Antisemitismus als Überbegriff (auch für Antijudaismus) ziemlich unangefochten (vernünftigerweise, wie ich finde)

apropos en:wiki  : würd nix schaden, da ne menge draus für den Themenkomplex zu übersetzen, also wer sich da fähig fühlt: bitte, haut rein.

grüße,

--griesgram 16:16, 11. Sep 2004 (CEST)

Meiner Meinung nach ist Antijudaismus eindeutig spezifisch christliche Judenfeindlichkeit. Dieser Begriff ist, so viel ich weiß, in seiner Definition sehr viel klarer als Antisemitismus. Deswegen gehört islamische Judenfeindlichkeit IMO sicher nicht in diesen Artikel. (und auch keine griechisch-römische - wenn man denn davon sprechen kann). -- lley 20:50, 14. Sep 2004 (CEST)

Gottesmordtheorie

Diese Diskussion ist zwar schon länger her, verdient aber dennoch Fortsetzung und Klärung im Interesse der Artikelqualität. Nach meinem Wissen ist das "spezifisch Christliche" des Antijudaismus im Kern die Gottesmordtheorie, die sich durch die Jahrhunderte immer mehr verfestigte und hervorragend zum Anzetteln von Judenpogromen geeignet war. Richtig scheint mir aber auch, was ein jüdischer Historiker - ich glaube er hieß Raul Hilberg? - herausfand: dass die werdende Kirche in dem Maß, wie sie römische Staatsreligion wurde, sämtliche schon lange bestehenden antiken antijüdischen Klischees "aufsaugte" und fortsetzte. Das kann beides noch präziser herausgestellt werden, finde ich. Und auch die Schrift Luthers "Von den Juden und ihren Lügen" verdient konkrete Erwähnung. Dann aber eventuell auch die neueren ehrenwerten kirchlichen Bemühungen, ihre dunkle Geschichte aufzuarbeiten und den Antijudaismus aus ihrer Theologie und Praxis herauszukriegen. --Jesusfreund 21:08, 17. Okt 2004 (CEST)

An dem ganzen Themenkomplex muss noch viel gearbeitet werden. Es gibt eine ganze Serie von Artikeln, die man aus der Navigationsleiste ersehen kann und alle in Judenfeindlichkeit zusammengefasst sind. Der Artikel Antijudaismus ist in dieser Logik nicht als historischer Artikel gemeint. Luthers Schrift kommt deswegen in Judenfeindlichkeit (Spätmittelalter bis Frühe Neuzeit) vor. Aber die Logik ist keinesfalls konsequent durchgehalten, und es fehlt auch inhaltlich in der Tat noch viel. -- lley 22:22, 17. Okt 2004 (CEST)

Die "Logik" wird sich auch nicht stringent halten können, mit inhaltlichen Dopplungen sollten wir leben können. Das "Judenfeindlichkeit"-Schema wird wohl auch nicht von allen geteilt, die ganze Juden/Heidenchristengeschichte, in der Ursprünge des Antijudaismus liegen, gehört z.B IMHO in Antijudaismus und nicht in Judenfeindlichkeit (Antike). Soll einfach jeder an den Artikeln arbeiten, mit deren Begrifflichkeit er sich anfreunden kann, die Nutzer, die einen intensiven Einstieg ins Thema suchen, werden eh alle Artikel lesen. Ich würd dafür plädieren, die Strukturdiskussion auf Eis zu legen, bis alle Artikel einen ausreichenden Umfang haben. ( Mich nervt eh nen bißchen, daß in der deutschen wiki mehr gelöscht als geschrieben wird, aber das nur nebenbei).

Aber zum Artikel: @Benutzer:Jesusfreund: Ich find die Hilberg-These, die ich vorher so nicht kannte, auch plausibel, arbeite sie doch einfach ein. Zu den neueren Bemühungen der Kirchen, den Antijudaismus zu überwinden, auch das sollte rein, ich kenn mich da aber zu wenig aus. Gings darum nicht auch im 2. Vatikanischen Konzil? Ich mein sowas gehört zu haben, der Artikel hier zum Konzil sagt da aber nix drüber, und Konzilsakten zu wälzen hab ich grad weder Zeit noch Lust.

Vielleicht sollte das kleine Häuflein Leute, dem der Themenkomplex am Herzen liegt, einfach andere User ansprechen, Leute mit verwandten Spezialgebieten, die er/sie für fähig hält. (Theologen, Reformationsexperten, Kirchengeschichtler etc.) Die gibt's hier ja.--griesgram 14:40, 18. Okt 2004 (CEST)

Ich wollte die Strukturdiskussion auch jetzt gar nicht führen. Und ja, Dopplungen werden sich nicht völlig vermeiden lassen. Ich finde nur wichtig, dass jemand, der sich hier umfangreicher einbringen will, diesen Hintergrund kennt. Ich weiß natürlich nicht, ob Benutzer:Jesusfreund dies vor hat, habe ihn aber als gründlichen und ausdauernden Texteschreiber kennengelernt. Und da fand ich diesen Hinweis wichtig. -- lley 15:27, 18. Okt 2004 (CEST)

ok, war nur so 'n Reflex (Kriegsneurose aus dem Edit war) (-: --griesgram 15:38, 18. Okt 2004 (CEST)

Ja also Ihr zwei, schön dass Ihr mich hier ansprecht, wo ich nur gelegentlich vorbeischaue und es erst nach Tagen bemerke. Ich hatte diesen Artikel bisher erst einmal angeklickt - und schon sieht es so aus, dass ich um Mitarbeit nicht herumkomme. Dieses verdammte Thema kann man nicht oberflächlich und schlampig behandeln. Z.B.: wurden Juden wirklich nur zu "Brunnenvergiftern", weil sie die tieferen Brunnen und keine Kranken bei Seuchen hatten?

Ich habe schon mal den fehlerhaften Abschnitt "Jesus-Mörder" korrigiert und ergänzt. Die Kirchenerklärungen seit 1945 gehören sicher in Zukunft unter einen Sonderteil, vielleicht sogar Extraartikel.

Auch das Thema "Antisemitismus in der Arbeiterbewegung" oder auch "linker Antizionismus" o.ä. verdient Beachtung, wie man an der obigen Debatte sieht. Obwohl es mich juckt, werde ich da aber erstmal die Finger von lassen.

Na toll, ich dachte ich könnte nach 2 Monaten Wiki-Erfahrung und Mitarbeit an ca. 8 Artikeln, darunter mindestens 3 sehr hochkarätige schwierige Themen, endlich mal Pause machen. Ich freue mich andererseits natürlich, wenn meine Mitarbeit hier geschätzt wird. Doch wo sind denn die anderen Experten? Kommt aus den Löchern! --Jesusfreund 17:25, 22. Okt 2004 (CEST)

Raul Hilberg einarbeiten - Artikel neu gliedern

Ich habe die Sache jetzt eigenmächtig in die Hand genommen und hoffe, dass meine Änderungen euch nicht allzusehr vor den Kopf stoßen. Der Artikel enthält viele gute Ansätze, ist nur noch ziemlich chaotisch gegliedert und nicht zuende gedacht. Ich schlage vor - bzw. habe das schon mal angefangen - den ganzen Artikel einfach historisch zu gliedern. Das erübrigt viele Doppelungen und macht das ganze übersichtlich. Daher meine vorläufigen Umstellungen.

Zum Verhältnis religiöser und sozialer Ursachen für A. ist Hilberg genau der Richtige. Ich habe meine Mitschriften von früher wiedergefunden und bringe sie hiermit nach und nach ein: nicht wundern, wenn manches unfertig wirkt. Meine Arbeitsweise ist halt so, dass die Struktur erst nach und nach deutlich wird, aber dann kommt meist was mit Hand und Fuß heraus, versprochen! Bitte Kritik und Mitarbeit! --Jesusfreund 20:35, 22. Okt 2004 (CEST)

Gefällt mir bis jetzt sehr gut, hab allerdings nen kleinen Kritikpunkt: Du schreibst im einleitenden Absatz von "Volksschädlingen", m.E. ist das eher ein Begriff aus dem modernen Antisemitismus bzw. dem NS. Ansonsten vielversprechend, danke, daß du dir die Zeit nimmst.--griesgram 20:41, 22. Okt 2004 (CEST)

Richtig, aber Hilberg bringt Belege dafür, dass auch dieser Vorwurf - "Blutsauger" und ähnliches -schon lange vor den Nazis kursierte. Hier liegt ja auch ein Grund dafür, dass man religiöse und soziale Motive nicht trennen kann, also auch annehmen muss, dass der Antisemitismus den Antijudaismus "beerbt" hat. Mal sehen, wie ich das dargestellt kriege. Schädel brummt schon! --Jesusfreund 21:11, 22. Okt 2004 (CEST)

Beim weiteren Durchgehen fiel mir auf, dass unter "Geschichte" ausgerechnet die Nazizeit fehlt...böses Foul!!! Gerade da haben die Kirchen ja wegen des Antijudaismus dem Antisemitismus kaum widerstehen können. Auch zwischen Mittelalter und Aufklärung fehlt eine Epoche, aber dann wird der Artikel doch sehr historisch, und das soll er vielleicht gar nicht. Ich konnte mich noch nicht durch andere Wikiartikel wühlen. Mit "arbeite Raul Hilberg doch einfach ein" habt ihr mir also faktisch eine RIESENPACKUNG Arbeit verpasst...Woher wusstet ihr bloß, dass ich da nicht widerstehen kann (grins)??? --Jesusfreund 23:58, 22. Okt 2004 (CEST)

Naja, ich hab dich ja in Jesus von Nazareth erlebt ;-). - Dass die Nazizeit fehlt, hängt IMO damit zusammen, dass in den Artikeln bisher eine zeitliche Abfolge dargestellt wird. Vereinfacht gesagt: Dem Antijudaismus des Mittelalters folgt der Antisemitismus der Neuzeit. Wo ja was dran ist, aber was so verkürzt natürlich falsch ist. Und wie historisch der Artikel werden soll? Weiß ich auch nicht. Der Artikel würde, glaub ich, ziemlich umfangreich, wenn man alles zum Antijudaismus hier zusammenfasste. Deswegen schien mir die Aufteilung in diesen Artikel (der nach meinem Verständnis Entstehung, "Ideengebäude", wichtige Stereotypen, ... eben die Frage "Was ist Antijudaismus?" darstellen sollte, was natürlich nicht ohne die Geschichte geht) und die historischen Artikel (die eher darstellen sollten, wie sich Antijudaismus in der Geschichte geäußert hat) sinnvoll. Ich hänge aber auch nicht dran. Wenn sich bei der Bearbeitung herausstellen sollte, dass das nicht praktikabel ist, kann man das auch ändern. -- lley 00:46, 23. Okt 2004 (CEST)

Mittelalter und Klischees zusammenführen?

Die Stereotypen können glaube ich in die Zeit, wo sie entstanden, eingearbeitet werden. Dazu müssen diese Teile allerdings nochmal überarbeitet werden, denn da scheint mir vieles noch diffus und oberflächlich. Immer eins nahc dem andern. --Jesusfreund 00:15, 23. Okt 2004 (CEST)

Antijudaismus nach Epochen aufgeteilt

Ich habe mir erlaubt, das riesige Thema Antijudaismus auf zwei Artikel zu verteilen:

"Antijudaismus im Neuen Testament" behandelt die religiösen Wurzeln der Klischees, die in Europas Geschichte, besonders im Mittelalter akut wurden.

"Antijudaismus" behandelt diese Geschichte, die Klischees und die konkreten Maßnahmen gegen Juden. Das waren vorher zwei getrennte Artikel mit bescheidenem Umfang.

Das heißt, dass der bisherige Überblicksartikel "Antijudaismus" allmählich auf die beiden neuen Artikel verteilt wird. Denn es gibt ja bereits den Überblicksartikel "Judenfeindlichkeit" für (fast) alle Epochen und Spielarten. Darum habe ich "Antijudaismus" jetzt als Redirect dorthin verlinkt.

Ich hoffe, das ist eine allgemein als konstruktiv erkannte Idee. Ich werde nicht rasten, bis die Artikel auch inhaltlich komplett, überschaubar und in sich stimmig sind. Sonst wären solche weitreichenden Eingriffe auch ziemlich anmaßend. Ich habe auch den Eindruck, dass man ganz einfach inhaltlich überzeugen muss, um blödsinnige edit-wars und Vandalen und Löschattacken zu vermeiden.

Ein Teil von "Judenfeindlichkeit (Frühes und Hochmittelalter)" wurde nach "Antike Judenfeindschaft" verschoben und dort eingearbeitet, weil es sachlich dort hingehörte.

Bitte nicht wundern, wenn vieles noch unfertig und unlogisch erscheint. Kommt noch ins Lot!

--Jesusfreund 02:40, 2. Nov 2004 (CET)

So richtig leuchtet mir das noch nicht ein. Die Zusammenführung der beiden Mittelalter-Artikel war sicher richtig. Aber die Auflösung von Antijudaismus? Zum einen finde ich es aus systematischen Gründen schon merkwürdig, Detailartikel (Antijudaismus im ...), aber keinen Hauptartikel (Antijudaismus) zu haben. Zum zweiten finde ich Antijudaismus im Neuen Testament als Lemma schon ziemlich speziell. Und dann ergibt sich die Frage, wo denn moderner Antijudaismus zu finden sein wird. Und wo gehört "Die Trennung von Judentum und Christentum" hin, passt so richtig eigentlich in keinen der Artikel. -- lley 17:59, 2. Nov 2004 (CET)

Hallo lley, Du hast schon Recht, es war noch nicht ausgegoren. Aber inzwischen sieht´s so aus:

1. Die Auflösung hat sich als gar nicht notwendig entpuppt. Es ging tatsächlich mehr um Auffüllung und stringente Gliederung. Es wurden nur Teile ausgelagert, die wirklich nichts mit dem Thema Antijudaismus zu tun haben und in andere vorhandene Artikel besser reinpassen. Dabei hat sich auch herausgestellt, dass der Artikel doch wieder einfach "Antijudaismus" heißen kann.

2. Die Notwendigkeit eines Extraartikels "Antijudaismus im NT" ergibt sich

a. aus Deiner eigenen Kritik z.B. in der Luther-Diskussion (mit Torfkopp und Martin Ebert seit 2003),

b. aus dem Umfang des Antijudaismus-Artikels. Die exegetische Spezialdiskussion - die als Hintergrundwissen für diesen, aber auch für andere Artikel nötig ist - würde ihn sprengen.

3. Der gegenwärtige Antijudaismus ist jetzt im Antijudaismus-Artikel zumindest erwähnt. Falls irgendwer davon Ahnung hat, könnte er einen Artikel "Antijudaismus heute" verfassen, analog zu "Judenfeindlichkeit heute", wo es fast nur um die deutsche Situation geht.

4. Eine aufzufüllende Lücke besteht noch zwischen Reformation und Antisemitismus des 19. Jahrhunderts, also Aufklärung, Humanismus, Renaissance, Emanzipation des Bürgertums. Das könnte unter "Entstehung des Antisemitismus" in den gleichnamigen Artikel eingearbeitet werden.

Mit diesen Differenzierungen wollte ich gerade ermöglichen, dass nicht alles in einen Topf geworfen wird, sondern man die historischen Zusammenhänge besser kapiert - darum glaube ich auch, dass "Antijudaismus im NT", "Kirchliche Aufarbeitung" und auch "Judenmission" besser als Extraartikel behandelt werden sollten. Dabei könnte ich übrigens Deine Mitarbeit SEHR GUT gebrauchen.

Dann kann man solche Verzerrungen wie "Luther fand seinen Antijudaismus im NT" zurechtrücken und wird zugleich eher noch kritikfähiger gegen Christen und Antisemiten, die ihre Vorurteile weiter mitschleppen.

Gruß! --Jesusfreund 16:04, 4. Nov 2004 (CET)

2005

Selbstverfluchung

Hallo erstmal... Zu "Sein Blut komme über uns und über unsere Nachkommen..."

1. Was für eine Übersetzung ist das? Ich kenne nur "Sein Blut komme über uns und unsere Kinder" und mit dem Wort "Nachkommen" ergibt sich ja ein neuer Sinn in dem Satz.

2. Ist dieser Ausspruch damals unter Juden nicht eine übliche Art gewesen die Verantwortung für ein Todesurteil zu übernehmen, dass sie und ihre Kinder es also sozusagen bezeugen?

Gruß --Sein

Hallo Sein, 1. hast Du Recht (genetoi steht im Nestle-Aland, wird meist "KInder" übersetzt); gemeint sind wohl aber durchaus alle Nachkommen, nicht nur die erste Folgegeneration. 2. das glaube ich nicht, dass das eine "übliche" Art war. Das habe ich noch nirgends gelesen. Dagegen halten die meisten NT-Exegeten die ganze Szene für erfunden: Schon die Volksbefragung des Pilatus ist äußerst untypisch, die Antwort ist unglaubhaft. In seinem Innenhof war kein Platz für eine "Volksmenge", und die Sadduzäer hatten ja gerade Angst vor dem Volk, als sie Jesus festnahmen, weil es auf seiner Seite war (Mk. 14, 2). Ihre Anhänger hätten sich kaum in dieser Weise selbst bezichtigt, weil die Tempelpriester gerade Unheil vom Volk abwenden wollten und darum die "Hilfspolizei" für die Römer spielten (spielen mussten, denn die Besatzer herrschten mit großer Härte und militärischer Überlegenheit). - Ansonsten habe ich den chaotischen unfertigen Artikel etwas in Form zu bringen versucht; nun fehlt zwar immer noch sehr vieles, aber zumindest kann man es besser sortieren. Gruß, Jesusfreund 12:27, 30. Jul 2005 (CEST)

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Ok, habe die Version zwar mal gelesen aber da ich die Quelle auch nicht mehr weiß vertrau ich dir mal ;) Gruß --Sein

Identitätsstiftung durch Evangelisten

Was noch gar nicht vorkommt, ist die Tatsache, dass die Evangelisten (das waren ja alles wahrscheinlich Einzelpersonen) den Antijudaismus gezielt reingeschrieben haben. Wenn das Absicht war, warum? Um der jungen christlichen Gemeinde eine eigene Identität "einzustiften" war es am einfachsten, "die Juden" negativ zu beschreiben. Die Evangelisten schrieben das, während ein innerkirchlicher Streit um die Beschneidung vs. Taufe entbrannt war! Das heisst, die Evangelien sind Zeugnis dafür, dass die anti-Beschneidungsfraktion den Streit gewann, die sich dann heftig von den beschnittenen Christen distanzierten (weil sie wohl kulturell schwer kompatibel waren). Da ich aber kein Neutestamentler bin, bitte ich jemanden mit Quellenwissen, das einzuarbeiten, danke! --Worz 15:23, 17. Aug 2005 (CEST)

Also hier stimmt einiges nicht. Erstmal haben nicht alle Evangelien "die Juden" abgelehnt, sondern so redete nur Johannes. Sodann lag der Streit um die Beschneidung schon Jahrzehnte zurück (48 n. Chr. wurde das beim Apostelkonzil verhandelt). Drittens zeigt mindestens Matthäus keinen Sieg der "Anti-Beschneidungsfraktion", sondern betont im Gegenteil: Jesus kam, um alle Gebote der Tora zu erfüllen (Mt 5,17). Viertens kann man nicht beschnittene Christen jüdischer Herkunft mit allen Juden gleichsetzen, das machen die NT-Schriften auch nirgends. Paulus bekämpfte andere Christengruppen, das stimmt, aber zugleich hielt er sehr betont am Vorrang des erwählten Gottesvolkes fest.

Du hast aber Recht, dass die Evangelien der Identitätsstiftung für Christen dienten; ob das so einfach auf Kosten der Juden geschah, glaube ich aber nicht. Dazu ist der Befund doch sehr differenziert. Natürlich müssen die Gründe für den Antijudaismus im NT erklärt werden und werden sie zum Teil auch schon: Es ging um Abgrenzung der Christen von den Juden gegenüber Römern, um Wahrheitsmonopol, Rückprojektion von jüdischer Ablehnung der Messianität Jesu auf die jüdische Kollektivschuld an seinem Tod usw. Der Artikel wächst gerade, im letzten Teil wird mehr dazu kommen. Gruß, Jesusfreund 15:33, 17. Aug 2005 (CEST)

okay, danke für die Klarstellung, ich glaube Du hast aus meiner relativ wirren Zusammenfassung den Inhalt extrahiert, der mir auch wichtig war (und den ich im Artikel vermisse). Nimm die "verkürzenden Verallgemeinerungen" nicht als zu wichtig, schliesslich kann man in einer Wikipedia-Diskussion in 20 Zeilen nicht die theologische Diskussion der letzten 50 Jahre wiedergeben (und natürlich würde ich so nie im Artikel schreiben...). --Worz 17:42, 24. Aug 2005 (CEST)

"Rabbiner Jesus"

Es mag wohl im Sinne der "Political Correctness" sein, Jesus als Rabbiner zu bezeichnen - vielleicht werden die Zwölf Aposteln auch noch zu "Rabbinern" (Rabbiner Petrus, etc.) - aber irgendwo sollte man die Kirche schon im Dorf lassen!
Ich schlage daher vor, bis das ausdiskutiert ist, diese "Zusatzbezeichnung" zu entfernen.
80.121.26.63 14:19, 16. Okt 2005 (CEST)

Du kannst die Kirche gern im Dorf lassen, da gehört sie ja hin.

In Galiläas Dörfern, wo Jesus wirkte, gab es keine Kirchen, sondern Synagogen. Komisch, dass er da rein ging und die Bibel las und auslegte, ohne dass ihn jemand hinderte. Das tun eben Rabbiner - bis heute. Schon mal zugehört?

Noch komischer, dass ihn seine Jünger und andere Schriftlehrer permanent als "Lehrer" (griechisch didaskale, hebräisch rabbuni, wörtlich z.B. Joh 20,16) anreden.

Und wie seltsam, das Jesus da nie widerspricht.

Woher er seine Bibelkenntnis wohl hatte? Direkt mit der Muttermilch aufgesogen, Input vom Heiligen Geist? Lukas ist anderer Meinung: Jesus war als Junge "mitten unter den Schriftlehrern" (Lk 2,46).

Von ihnen erhielt er nach Meinung vieler Exegeten (siehe Literatur bei Jesus von Nazaret) eine rabbinische Bibelausbildung. Nur das erklärt, dass sein Argumentationsstil rabbinisch war: Er legte die Bibelgebote mit anderen Geboten aus, er diskutierte mit Rabbinern (damals hießen sie Pharisäer) darüber, und er gab ihnen teils Recht, teils nicht, und erhielt teils Zustimmung, teils nicht. Genauso wurde in Rabbinenschulen debattiert. Ganz und gar nicht "political correct", sondern lebendig und ohne Absolutheitsansprüche.

Deshalb ist im Artikel vom Rabbiner Jesu im Zusammenhang der heutigen jüdischen Theologie die Rede, die damit viel weniger Probleme hat als viele sogenannte Christen.

Und wenn Du das alles nicht mitbekommen hast und mit NULL Ahnung hier eine peinliche Wichtigtuerei nach der anderen hinlegst, solltest Du jetzt wirklich erstmal wenigstens das hier gebotene Wissen nutzen. Falls Deine Schulbildung dafür reicht, ein Buch auszuleihen und zu lesen: Mach die Kiste aus, beweg deinen Hintern und FANG AN. Ich empfehle das in der Literatur zuletzt angegebene Buch. Dann hast Du wenigstens Argumente, wenn Du was bemängeln willst. Jesusfreund 15:58, 16. Okt 2005 (CEST)

Ist schon gut, lieber Jesusfreund! *g*
In welche Rabbinerschule ist Jesus gegangen?
PS: Warum bist du so kratzbürstig und untergriffig?
80.121.21.224 17:36, 16. Okt 2005 (CEST)

Und noch eine kleine Anmerkung, lieber Jesusfreund!
Das von dir empfohlen Buch (Antijudaismus im Neuen Testament von Dagmar Henze, Claudia Janssen, Stefanie Müller) habe ich mir bei Amazon jetzt genauer angesehen - die Autoren traten aber bis jetzt nicht als Verfasser von "ernsthaften" theologischen Büchern auf, sondern eher als Verfasser von Kinderbüchern, insbesonders die Dagmar Henze.
80.121.21.224 17:46, 16. Okt 2005 (CEST)

Dann ist das für Dich GENAU das Richtige ;-) (Verfasser, die theologische Forschung in kindgerechte Darstellung übersetzen, sind die allerbesten.)

Freu Dich, dass ich überhaupt auf Dich eingehe und deutlich zeige, was ich von Deinen Luschenbeiträgen halte. Nämlich rein gar nichts.

Denn DU agierst unfreundlich und produzierst dümmliche nichtweiterhelfende edit wars am laufenden Band. Schäm Dich, davon haben wir hier wahrhaftig genug.

MITARBEIT ist gefragt: Melde Dich an, überleg Dir, wo Du was sinnvolles inhaltlich beitragen kannst, informiere Dich selbstständig, achte und lass gelten, was andere vor Dir belegt und recherchiert haben, suche Antworten, wo sie fehlen. Dann erhältst Du auch freundlichere Reaktionen. Jesusfreund 18:00, 16. Okt 2005 (CEST)

Jetzt hast du es mir aber "reingesagt", lieber Jesusfreund - fühlst du dich jetzt wohler?
PS: Hast du noch ein paar andere Rabbiner "auf Lager", wie z.B. "Rabbiner Benedikt der XVI."? *g*
80.121.21.224 19:07, 16. Okt 2005 (CEST)

Witzig. Und was soll das jetzt? Sonst nix auf Lager als dummes Zeug? - Im Judentum gibt es eben keinen Papst, der als Einzelner die ultimative Lehre festlegen kann. Es ist typisch für autoritätsfixiertes Denken, wenn man von Jesus nur auf den Papst schließen kann. Jesusfreund 21:10, 16. Okt 2005 (CEST)

Ja, lieber witzig als untergriffig, mein lieber Jesusfreund!
Und nun zum "dummen Zeug" - Nicht ich habe "Rabbiner Jesus" geschrieben, sondern du! 80.121.21.224 21:30, 16. Okt 2005 (CEST)

OK, bleib dumm, Du bist hier ja schließlich nicht zum Lernen da. Das wäre ja geradezu absurd, wenn Diskutieren, Erklären, Argumentieren, Belegen, sich Zeit nehmen für Fragen und Einwände in einer Enzyklopädie irgendwas bringen würde. War bloß ein Angebot. Jesusfreund 21:40, 16. Okt 2005 (CEST)

OK, ich bleibe dumm und werde in Zukunft auch nur schmunzeln, wenn einer schreibt "Rabbiner Mohammed", oder "Rabbiner Jesus".
PS: Auf welche Rabbinerschule er ging, das hast du mir bis jetzt noch nicht beantwortet. 80.121.21.224 22:10, 16. Okt 2005 (CEST)

Was daran so seltsam für Dich ist, weiß Du wohl selber nicht. - Gut möglich ist eine Beeinflussung von Hillel wegen Mk 12, siehe Jesus von Nazaret. Er war einer der frühen galiläischen "Chassidim", auch das steht drin. Du kannst auch mal selber nachforschen, ich bin nicht Dein Dienstleister. Jesusfreund 22:22, 16. Okt 2005 (CEST)

Danke Jesusfreund, aber weder beim Hillel, noch bei "Chassidim" geht hervor, dass Jesus ein Rabbiner war.
PS: Du brauchst auch nicht "mein Dienstleister" sein, jedoch schreibst du bei Wiki Artikel, wo du Jesus als Rabbiner betitelst und da wird es doch dann ein Leichtes für dich sein, dies schlüssig zu begründen, oder? 80.121.21.224 22:59, 16. Okt 2005 (CEST)

Ach so, Du brauchst natürlich nicht zu begründen, was an meinen obigen ausführlichen Angaben nicht schlüssig sein soll. Nicht ich "betitele" Jesus so, sondern das NT (s.o.) und jüdische Theologen (Flusser, Lapide, Ben Shorin u.a.). Dass in einem Artikel über Hillel Hillel und nicht Jesus drinsteht, ist auch sehr merkwürdig.Jesusfreund 23:07, 16. Okt 2005 (CEST)

Wo steht im NT, dass Jesus ein Rabbiner war?
Und nun zu den "jüdischen Theologen", die Jesus als Rabbiner bezeichnen. Da kann man nur hoffen, dass islamische Theologen Jesus nicht als "Imam" bezeichnen. Ein Jesusfreud würde dann diese Bezeichnung wohl gleich übernehmen und in Wikipedia-Artikel von einem "Imam Jesus" schreiben. 80.121.21.224 23:29, 16. Okt 2005 (CEST)

SIEHE OBEN (Joh 20,16)! Überall, wo ihn Jünger oder Pharisäer oder andere als "Meister" (Lutherübersetzung) anreden, steht im Griechischen "Didaskale" (Lehrer): z.B. Mk 4,38; 5,35; 9,17.38; 10,17.35; 11,21 (wörtlich "Rabbi"); 12,14.19.32; 13,1; 14,14.45 (wörtlich "Rabbi") ... und noch öfter bei den übrigen Evangelien. Schau in eine Konkordanz.

Natürlich gibt es auch Stellen, wo Jesus von den "Schriftgelehrten" abgegrenzt wird oder sich abgrenzt, z.B. Mk 1,21. Aber das widerspricht nicht der Annahme, dass er ein (besonderer) Rabbiner war unter anderen. Er unterscheidet sich von ihnen durch die "Vollmacht" seiner Bibelauslegung und Heilkraft. Er wurde auch als Prophet gesehen und bezeichnete sich selber als "Menschensohn". - Im Koran heißt Jesus übrigens auch Lehrer, Prophet und Messias. - Nun endlich zufrieden? Wieso liest Du das NT nicht selber? Was ist so schlimm daran, dass jüdische Theologen auch was wahres entdecken im NT? Jesusfreund 00:07, 17. Okt 2005 (CEST)

Theoriebildungsartikel

Der Artikel ist ein Theoriebildungsartikel. Zudem ist der Tenor falsch. Es wird so getan, als sei Antijudaismus im NT enthalten. Das ist einfach grundfalsch. Der Antijudaismus ist ein späteres Hineininterpretieren von falschen Annahmen in den Text, wie etwa das Gottesmörder-Motiv. Allein schon die Tatsache, dass der Mob jüdisch war und Jesus ebenfalls, zeigt klar, dass hier kein antijüdisches Motiv vorliegt. Kristallschädel 12:55, 22. Okt 2005 (CEST)

So einfach ist es leider nicht. Der Artikel erfindet keine Theorie, sondern beschreibt die heutige intensive exegetische Debatte der Texte, die Antijudaismus begründeten. Die Wirkungsgeschichte ist nicht ganz unerheblich. Jesusfreund 14:36, 22. Okt 2005 (CEST)

Rassistischer Gott?

Wenn ich in diesem Artikel solche Behauptungen wie "Israel sei und bleibe das erwählte Volk Gottes" lese, dann lege ich die Ohren an, denn ich glaube kaum, wenn es einen Gott gibt, dass dieser rassistisch agieren täte. Daher gebe ich dem Artikelschreiber namens Benutzer Jesusfreund den Ratschlag "nicht zurück in die Steinzeit, sondern auf ins 21. Jahrhundert" --80.121.26.63 11:08, 7. Nov 2005 (CET)

Eine grundlegende Aussage der biblischen Tradition ist, dass der Gott, der sich als Befreier bestimmter Menschen aus der Sklaverei anderer Menschen, die sich als Götter anbeten ließen, offenbart, damit diese Menschen zu einer bestimmten Aufgabe für alle anderen Menschen beruft: nämlich das Versprechen der Freiheit, Menschenwürde und des Völkerfriedens weiterzugeben.

Das ist der theologische Gedanke der "Erwählung": für moderne aufgeklärte Menschen sicher schwer nachzuvollziehen.

Wir selektieren dafür lieber ganz unrassistisch lebenswerte und nicht lebenswerte Embryonen und verurteilen täglich 7.000 Kinder zum Hungertod, weil wir "Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit" weder im eignen Land noch im Weltmaßstab je hingekriegt haben. Vielleicht auch, weil wir nichts außer die eigene Haut als letzte Instanz anerkennen.

Ich empfehle jedem, der sich für aufgeklärt hält, mal über die Wurzeln des "Abendlands" und der "Zivilisation" zu meditieren. Sind wir je über die Steinzeit hinausgekommen, wenn das Recht des Stärkeren z.B. im Präventivkrieg für Ölreserven gilt, als ob es kein Völkerrecht gebe? Jesusfreund 11:39, 7. Nov 2005 (CET)

Ich stimme dir zum Teil zu, aber hier geht es nicht um die Abtreibung und auch nicht um Ölreserven bzw. Präventivkriegen, sondern um die rassistische Behauptung "Israel sei und bleibe das erwählte Volk Gottes." --80.121.26.63 11:53, 7. Nov 2005 (CET)

Das ist, wie gesagt, eine Grundaussage der ganzen Bibel, z.B. Römerbrief 11,2. Sie wird hier im Konjunktiv als Sicht der christlichen Theologie wiedergegeben. Dass sie "rassistisch" sein soll, ist Deine Behauptung. Zur Zeit der Bibel gab es keinen Rasse-Begriff. Jesusfreund 12:15, 7. Nov 2005 (CET)

Man sehe das ganze bitte im Kontext der damaligen lokalen Stammesgottheiten. Im übrigen ist der Satz einwandfrei, nur weil er heute nicht ins gesellschaftliche Bild passt, sollte man ihn nicht verschweigen.

Struktur der Einleitung

Die Einleitung mit dem Verschwinden des Antijudaismus zu beginnen ist so, als würde ich einen Artikel über das NES mit dem Siegeszug der Playstation beginnen. (der Vergleich hinkt, aber man denke trotzdem drüber nach)

2006

Artikel überarbeiten?

Ich denke, dass das im Artikel behandelte Thema wichtig ist und eine bessere Behandlung erfordert. Ich habe vor, den Artikel zu überarbeiten, stelle aber fest, dass darin zu viele Sachen sind, die ich entfernen oder neuschreiben würde. Meine Anregungen sind konstruktiv zu verstehen:

• Die Anfangssätze des Artikels unterstellen, dass das Vorhandensein judenfeindlicher Aussagen im Neuen Testament eine Tatsache ist. Dass diese Judenfeindlichkeit nur eine Lesart dieser Aussagen ist – die keineswegs unangefochten ist, wird mit keinem Wort erwähnt.

• Abschnitt Die antijudaistische Theologie der Patristik: in diesem Abschnitt fehlt jegliche Angabe von patristischen Quellen (Jules Isaac und Raul Hilberg sind bekanntlich keine Kirchenväter). Hier wird noch einmal als Tatsache angegeben, was eigentlich – selbst in der modernen Theologie – Streitpunkte sind (die Ablehnung Jesu als Messias und die Ursachen des Aufstiegs des Christentums).

• Abschnitt Der traditionelle Schuldvorwurf: Die "kollektive Verdammung des Judentums" durch die Kirchenväter ist hier (wieder) eine pauschale Unterstellung und kann keineswegs durch den Bekenntnis von Nicäa gerechtfertigt werden. Das psychoanalytische Konstrukt der "Projektion" ist weder mit dem Zitat Adornos zu untermauern, noch kann man es einfach so in den aufgeführten Punkten der "traditionelle(n) Exegese" ausmachen.

• Abschnitt Forschungspositionen zu den Ursachen der Hinrichtung Jesu: ist hier fehl am Platz. Hier wird historische Forschung zu der Sache mit der Behandlung eines (historischen) Vorwurfes, der sich auf die Sache bezieht, vermengt. Mit anderen Worte: Eines ist die Geschichte der Passion, was anderes ist die Frage des Antisemitismus des NT. Anders gesagt: Äpfel muss man beißen, Marmelade aufstreichen.

• Dasselbe gilt für den Abschnitt Der NT-Befund: es mag als Beispiel historisch-kritischer Exegese seinen Wert haben, leistet aber zum Verständnis der im Artikel behandelten Frage nur in dem ersten Satz einen Beitrag.

• Abschnitt Die Enterbung des Gottesvolks: Das hier behandelte Gleichnis kann durchaus zum Verständnis der Frage beitragen. Hier wird aber eine einzige Deutung vorgeschlagen, die direkt aus einem Kanzel zu stammen scheint...

• Abschnitt Die Das Pharisäerbild der Evangelien: auch die Abschnitte „gegen die Pharisäer“ der Evangelien gehören in diesem Artikel. Das hier behandelte Bild der Pharisäer ist hingegen besser für den entsprechenden Artikel (Pharisäer) geeignet.

• Gesetz oder Evangelium, Von Judenmission zu Heidenmission: da sollte mir jemand erklären, was diese Abschnitte hier verloren haben.

sala 13:16, 16. Mai 2006 (CEST)

Artikel überarbeitet

Ich habe versucht, so viel wie möglich von dem alten Artikel beizubehalten. Etliche Sachen waren aber hier nicht am Platz. Hinzugekommen sind die wiederholten -- und m.E. unvermeidbaren -- Verweise auf das Werk R.Girards.

Die Angabe der theologischen Quellen ist weiterhin mangelhaft. sala 21:21, 24. Mai 2006 (CEST)

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Die antijudaistische Theologie - gestrichene Abstätze

Die von mir auskommentierten Absätze sind im Text ohne Quellenangabe angegeben und gleichen somit einfache Behauptungen. Eine Quellenangabe ist dafür längst gefordert worden und nicht erfolgt. Es ist also an der Zeit, die Abs. zu streichen: der verbliebene Absatz in dem Abschnitt reicht als Behauptung völlig aus (wird zunächst auch gestrichen oder besser belegt).

Sollte jemand der Meinung sein, dass die gestrichene Absätze historisch-kritische einmaleins oder änliches sind, dann bitte "einsmaleins"-Quellenangabe vornehmen (meineswegen auch Grundschulbücher). Ich werde die betreffenen Abs. streichen, solange sie unbelegt bleiben.

Ich hoffe damit, keine Streitigkeit anzufangen. sala 16:47, 24. Jul 2006 (CEST)

Tust du aber, denn das pauschale Löschen von ganzen Teilen, die zum Verständnis eines Themas unverzichtbar sind, ist äußerst unerwünscht.

Und das Suchen von notwendigen Belegen ist auch deine Aufgabe. Denn du zweifelst etwas an, dessen zutreffende Grundrichtung Dir durch die Lektüre eines einzigen Fachartikels zum Thema klar werden könnte.

Z.B. Theologische Realenzyklopädie, 4. Auflage, Artikel "Antisemitismus." Dorther stammen die Infos, sofern ich sie verfasst habe.

Und da ich hier sehr viel tue, deine Wünsche nicht die oberste Priorität für mich haben und ich nicht mehr als 40 Bücher ausleihen kann aus der nächsten für mich erreichbaren Unibibliothek, wirst du dich damit abfinden müssen, dass es länger dauern kann. Zumal du ja nicht mitzuhelfen gedenkst.

Es stehen hier tausende mangelhafte Artikel in der Wikipedia, und sie werden durch flächendeckende Löschaktionen keinesfalls besser.

Außerdem schrumpft das, was an Änderungswünschen nachher übrig bleibt, erfahrungsgemäß bei Dir auf ein, zwei Formulierungen oder Sätze zusammen. Dafür lohnt sich deine Löschaktion nicht. Alles klar? Jesusfreund 17:04, 24. Jul 2006 (CEST)

Da hätten Sie gleich Ihre Quellenangabe im betroffenen Abschnitt machen können. Alles andere ist für mich kein Diskussionsthema. sala 12:59, 25. Jul 2006 (CEST)

Die Rolle der Streitigkeiten zwischen Paulus und seinen Gegnern als Wurzel des christlichen Antijudaismus

Paulus hat eine wesentliche Rolle dabei gespielt, das Christentum aus dem Judentum herauszuführen. Eine seiner vielen Strategien ist die allegorische Auslegung oder die Vergeistigung beispielsweise der Beschneidung als Beschneidung des Herzens. Für seine nicht wörtliche Auslegung der damaligen ganz jüdischen "Bibel" der Christen bekam er von sich noch völlig als Juden fühlenden und lebenden Mitchristen heftige Kritik. Ihren Versuchen, paulinische Gemeinden zum echten (jüdischen) Christusglauben zu führen, unter Verweis auf die reale Beschneidung als Zeichen der Zugehörigkeit zum Volk Gottes, widersprach er heftig. Aus dieser schon vor Paulus schwelenden und von ihm verstärkten innerchristlichen Streiterei entstand eine immer schärfer werdende Ablehnung des Judentums durch paulinisch geprägte Urchristen. Da die Judenchristen wie die Juden durch die Römer ihre Heimat und Jerusalem verloren und in die Bedeutungslosigkeit versanken, wurde aus dem innerchristlichen Bruderzwist oder aus der ersten Spaltung der Christenheit der Mutterboden für eine grausame Wirkungsgeschichte vieler antijudaistischer Aussagen, die ursprünglich antijudenchristliche Aussagen waren.

Kann man die Rolle des Paulus bei der Entstehung des Antijudaismus der Christen und auch die Rolle der Rezeption dieser paulinischen Aussagen (besonders Luther, vgl Antijudaismus im Mittelalter) mit Belegen aus den Paulusbriefen noch erwähnen? Ich möchte das zuerst hier diskutieren, bevor ich etwas einfüge!

Siehe dazu auch die Vorgeschichte des Apostelkonzils und seine unterschiedliche Darstellung in NT und die Darstellungen im Artikel über die Judenchristen!

Die Enterbungs- und Verwerfungslehre (Leib Christi als neues Volk Gottes) und deren Wurzeln in paulinischen Briefen bzw. populären Auslegungen dieser Briefe sollte noch genauer dargestellt werden. In diesem Bereich geht es um den spezifisch christlichen Antijudaismus. --HH 17:31, 26. Jul 2006 (CEST)

Diese Sicht des Paulus ist længst nicht mehr aktuell. Paulus gilt in der heutigen Exegese gerade als der, der die Trennung des Christentums von seinen juedischen Wurzeln entschieden und unter Einsatz seiner gesamten Theologie bekæmpft hat (Roemerbrief 9-11 gelten als theologische Mitte der paulinischen Rechtfertigungslehre, z.B. bei Georg Eichholz).

Die Problematik kreist mehr um das in Galater 2-3 vorliegende Gesetzesverstændnis, das nicht dem damaligen Judentum entsprach. Jesusfreund 15:24, 2. Aug 2006 (CEST)

Später im Artikel verwenden?

Folgender (zeitweilig vom ersten Abschnitt entfernter) Absatz und die darin enthaltenen Quellenangaben sind noch zu überprüfen:

Dieses Bild hat sich in der heutigen neutestamentlichen Exegese nicht erhalten. Jesu Verhältnis zur Tora und die Gründe für seine Hinrichtung werden differenziert: Damalige innerjüdische Konflikte werden von den wahrscheinlichen Ursachen des römischen Todesurteils unterschieden. Aufgrund der unsicheren Quellenlage sind die Ergebnisse aber weiterhin vielfältig und umstritten. In der Forschung der Nachkriegszeit haben viele – meist nichtchristliche – Autoren politische Motive für Jesu Kreuzigung ausgemacht, in denen das jüdische Volk und der Sanhedrin eine Nebenrolle gehabt hätten <:ref>Paul Winter, On the trial of Jesus 1961; Haim Cohn, The Trial and death of Jesus 1967; David Flusser, Die letzten Tage Jesu in Jerusalem 1982; Pinchas Lapide, Wer war Schuld an Jesu Tod? 1987<:/ref>. Christliche Historiker dagegen weisen die Initiative zur Verurteilung Jesu dem Sanhedrin zu <:ref>Joseph Blinzler, Der Prozess Jesu 1969; Gerhard Lohfink, Der letzte Tag Jesu. Die Ereignisse der Passion 1981; August Strobel, Die Stunde der Wahrheit. Untersuchungen zum Strafverfahren gegen Jesus 1980; Otto Betz, Probleme des Prozesses Jesu 1982; Rudolf Pesch, Der Prozess Jesu geht weiter 1980; Peter Stuhlmacher, Warum musste Jesus sterben? 1988.<:/ref>.

Ueberarbeitung

• Der Artikel laesst streckenweise keinen Zusammenhang zum Lemma mehr erkennen.
• Hier wird hauptsaechlich nur relativ beziehungslos die Exegese von Girard dargestellt und favorisiert, ohne dass ersichtlich ist, worin er den Antijudaismus im NT erkennt.
• Es ist nicht geschickt, den Artikel erst thematisch als detallierte Textexegese anzulegen, dann die Einzelpositionen einzelner Historiker als Teile fuer sich anzuschliessen. Man weiss dann als Leser nicht mehr, was womit zu tun hat.
• Hinzu kommen viele Rechtschreib- und Satzbaufehler sowie sprachliche Umstaendlichkeiten und Doppelungen.

Einen Teil davon habe ich aus dem Internetcafe (unter erschwerten Bedingungen, da ohne Umlaute und Eszet...) bereinigt und bitte das zu achten. Man revertiert nicht ohne Grund, was in Punkto Lesefreundlichkeit einen Gewinn bringt. Jesusfreund 15:34, 2. Aug 2006 (CEST)

Ich würde Jesusfreund gerne um Diskusion vorab bitten, aber seine Disku ist gesperrt

Schade. Drum musste ich revertieren, da ich ihn nicht auf seiner Disku kontaktieren kann. Hoffe, er liest das. Bitte lieber JF, erst hier massive Änderungen vorschlagen. Danke. — ^Bertram — 17:21, 2. Aug 2006 (CEST)

Mit Stoerern und ad-personam-Hetzern diskutiere ich nicht.

Die Aenderungen waren typos und begruendetes Auskommentieren einer Passage, den Sinn kann jeder des Lesens Kundiger ohne weiteres nachvollziehen. Jesusfreund 17:26, 2. Aug 2006 (CEST)

Nee, du hast doch - siehe versionsgeschichte - größere Passagen rausgenommen. Das hast du doch sogar kommentiert. Nit schwindle bitte — ^Bertram — 17:27, 2. Aug 2006 (CEST)

Nichts wurde rausgenommen, bloss auskommentiert und zwar mit der klaren Begruendung, dass der Themenbezug der auskommentierten Passagen unklar ist. Es gibt einen Extrateil fuer Girard, was also sollen dann seine Beitraege zu Nostra Aetate? Er braucht einen eigenen Artikel, da gehoert das dann rein. Das ist eine Frage an Sala, dessen Beitraege ich achte. Der Rest waren bloss sprachliche Verbesserungen. Jesusfreund 19:50, 2. Aug 2006 (CEST)

bitte sage nicht die Unwahrheit und vandaliere nicht; es fällt auf dauer auf dich zurück. — ^Bertram — 15:54, 4. Aug 2006 (CEST)

Quellenangaben im Artikel

Die durch Anmerkungen im Artikel angegebenen Quellen stammen aus einer älteren Version: In der jetzigen Version entsprechen sie nicht immer dem Text des Artikels. sala 14:31, 3. Aug 2006 (CEST)

Ich hatte dich bereits vor Tagen gebeten, deine Quellen moeglichst genau zu zitieren und deren Bezug zum Thema ebenfalls moeglichst konkret zu erlaeutern. Das wuerde den Artikel eher weiterbringen als Hinweise, die ohne deine Quellenzitate keiner ueberpruefen kann.

Ausserdem bitte ich dich erneut, keine sprachlichen Verbesserungen komplett zu revertieren. Solche Pauschalreverts, die nur muehsam mit ein paar kleinen kosmetischen Aenderungen kaschiert werden, sind gegen die hier gueltigen Regeln.

Bitte schaue dir meine Aenderungen ueberhaupt erst einmal richtig an. Dann muesste dir auffallen, dass es sprachliche Verbesserungen waren. Umstaendliche Saetze wurden vereinfacht und entzerrt, unbelegte Saetze geloescht (z.B. beim Teil zum Johannesevangelium). Insgesamt habe ich deine Aussageabsicht dadurch eher noch unterstrichen.

Fuer Paulus hatten wir frueher einen Extraabschnitt, dort gehoert der Paulusteil hinein. Deshalb habe ich ihn oben auskommentiert.

Ich gehe weiterhin davon aus, dass du wie ich zu einer sinnvollen Zusammenarbeit im Interesse der Leser bereit bist. Bitte zeige das auch durch dein Verhalten. Gruss, Jesusfreund 14:28, 4. Aug 2006 (CEST)

Artikelsperrung

Puh, mir fehlt das fachliche Wissen, um eine von euren Positionen als die Richtige in dieser Frage, aber es ist relativ klar, dass es momentan zu sehr hin und her geht. Daher hab ich den Artikel gesperrt, natürlich wie immer in der der falschen Version. Ich sehe keinen anderen Weg, als dass ihr hier auf der Diskussionsseite einen Konsens findet. Sobald ihr das habt, sagt Bescheid, dann wird wieder entsperrt. Ansonsten seid ihr alle vernünftig genug (davon bin ich überzeugt), dass ihr die Probleme ausdiskutieren könnt. Viel Erfolg. --Gunter Krebs Δ 16:31, 4. Aug 2006 (CEST)

Aenderungen

• 1. Satz: Richtige Artikeldefinition, nach mehreren ueberfluessigen Reverts offenbar von Sala akzeptiert (geht auch nicht anders, da sie stimmt).
• 2. Satz: Def von "Antijudaismus" nach den hiesigen WP-Artikeln dazu, ebenfalls notwendig und nach mehreren Gewohnheitsreverts von Sala akzeptiert.
• 3. Satz: erklaert die historische Relevanz des Themas. Im Prinzip ebenfalls unstrittig.
  • Die Formulierung "die traditionelle kirchliche Exegese" stammte von Sala (siehe aeltere Versionen) und wird nun von ihm zu dem undifferenzierten "Exegeten" umgeformt, ohne ersichtlichen Grund. Man soll aber als Leser wissen, dass es hier nicht nur um einige Exegeten geht, sondern um ein durchgehendes kirchengeschichtliches Deutungsmuster. Sonst wuerden auch die Links auf Christentumsgeschichte und die Epochenangaben im selben Satz keinen Sinn machen.
  • Anfuehrungszeichen gehoeren vorn immer nach UNTEN, also „Verwerfung" statt "Verwerfung". Einer von zahlreichen Typos, die Bertram und Sala gemeinsam voellig sinnlos immer wieder herstellen. [Was ist wohl Vandalismus: das Beseitigen von Typos oder deren Wiederherstellung?]

• 4. Satz: Der Zeitrahmen fuer das Thema wurde genauer angegeben: von etwa 1900 bis heute.
  • Dies wird von Sala und Bertram staendig zugunsten einer vagen Zeitangabe ersetzt: "Im Laufe des letzten Jahrhunterts".
  • Dabei wird "Jahrhundert" falsch buchstabiert.
  • "im Kontext des Dialogs zwischen Judentum und Christentum" wird von Sala ergaenzt mit "innerhalb der christlichen Kirchen": Das ist redundant, weil der Dialog natuerlich eine exegetische Debatte innerhalb der Kirchen einschliesst und dies im 3. Satz sinngemaess schon ausgesagt ist.

• 5. Satz: ein Zitat von de Kruijf. Ich habe die Anmerkung "(des Neuen Testaments – A.d.V.)" rausgenommen,
  • da man Zitate nicht zerreissen soll und nur im aeussersten Notfall kommentiert.
  • Dieser Notfall liegt hier nicht vor. Denn dass es um das NT geht, ist aus dem Fortgang des Zitats selber unmissverstaendlich:

... daß die Forschung bisher noch keine eindeutige Antwort geben konnte auf die Frage, ob das Neue Testament antisemitische Stellen enthält...

Damit ist jedem klar, dass sich auch der erste Satzteil des Zitats auf das NT beziehen muss.

• • Doppelte Anfuehrungszeichen sind zu vermeiden: Wenn man volle Saetze zitiert, reicht ein Absatz und kursive Schrift.
  • Von mir geaenderte Referenz: "Theo C. de Kruijf, Antisemitismus: III. Im Neuen Testament. In: Theologische Realenzyklopädie, Band III (1978), S. 122f": Referenzen werden moeglichst nach abgeschlossenen Saetzen mit Verfasser, Titel, Seitenzahl - abgekuerzt S. - angegeben; bei aufeinanderfolgenden Seiten reicht S. xxxf oder ff. Ein Punkt dahinter ist unnoetig; ISBN und Verlag gibt man nur an, wenn das Buch nicht bereits in der Literatur aufgefuehrt ist.

• "Keiner der Gründe, die für den griechish-römischen Antisemitismus ausgemacht werden konnten findet im Neuen Testament ein klarer Beleg".

Es muss wohl nicht erklaert werden, dass der Satz im Deutschen keinen Sinn ergibt und auch noch Typos enthaelt. Das zu aendern, bedarf keiner Rechtfertigung.

• "und auch eine Unterscheidung der Begriffe 'Antisemitismus' und 'Antijudaismus' hat nicht zur Lösung des Problems beigetragen" laesst offen, was fuer ein Problem mit der Unterscheidung geloest werden sollte. Denn das Lemmathema lautet, ob es "Antijudaismus" im NT gibt; "Antisemitismus" steht fuer rassistische Judenfeindschaft, die man im NT ohnehin nicht erwartet. Da der Themenbezug fehlte, ist dieser Zusatz unnoetig. Da hilft auch keine Referenz.

Aenderungsvorschlag also:

Das NT entstand in einer Zeit, als das vom Hellenismus geprägte Bildungsbürgertum des Römischen Reiches bereits eine Antike Judenfeindschaft kannte.

Denn das muss natuerlich erst einmal festgestellt werden, bevor nach Belegen dafuer im NT gesucht wird.

Doch im NT findet sich kein klarer Beleg dafür, dass dieser von den Urchristen übernommen wurde.

Also zwei klare Aussagen statt einer Schwurbelpassage.

• "Das Fehlen eindeutiger Belege hat den Objekt der Forschung von den unzugänglichen historischen Tatsachen auf die geschichtliche Analyse der Deutung der Tatsachen verschoben." Wer soll dies verstehen? Welche Aussage wird hier gemacht? Von falscher Grammatik ganz zu schweigen.
• "Das ist der einzig gangbare Weg, um das Problem des Verhältnisses zwischen Christentum und Judentum zu erleuchtern und für die damit verbundenen Fragen eine Antwort zu suchen:"

Wer behauptet das? Unbelegte Theoriebildung. "Erleuchtern"? Also raus damit.

• "Hat das Auftreten Jesu einen Widerspruch auf die Existenz Israel dargestellt?" Wer soll das verstehen? Grammatik zudem wiederum falsch.
• "Haben die neutestamentlichen Anklagen des Prophetenmords und der Verfolgung der Christen einen tatsächlichen Grund?"

Von diesen Anklagen war bisher im Text noch gar keine Rede. Und die wissenschaftliche Diskussion der historischen Gruende fuer diese Anklagen wurden von Sala komplett aus dem Artikel geloescht. - Ich habe das unverstaendliche in verstaendliches Deutsch umgeformt und unbelegte Auyssagen geloescht. Nachvollziehbar?

• "Für die Paulusbriefe ist weitgehend die Spaltung dieser Persönlichkeit in den Vordergrund getreten, die "vom Geschlecht Israel, vom Stamm Benjamin, Hebräer von Hebräern" (Phil 3,5) stammt, aber der "unübertrefflichen Größe der Erkenntnis Christi Jesu, meines Herrn" (Phil 3,8) sich bekennt."

Laien werden sich erneut fragen: Bitte was? Wessen Persoenlichkeit? Was hat das auf einmal mit dem Thema zu tun? Fuer Paulus gab es einen eigenen Teil, dort muss sein Verhaeltnis zum Judentum eroertert werden.

• "Was die Evangelien betrifft, so werden das Matthäusevangelium und das Johannesevangelium für die Frage des Antisemitismus als relevant betrachtet."

Wer betrachtet sie warum relevant? War nicht gerade erst erklaert worden, dass "die Frage des Antisemitismus" im NT keine Rolle spielt, da es keine Belege fuer die Uebernahme anti"voelkischer" Judenfeindschaft darin gibt? War die Kategorie "Antisemitismus" nicht eben erst als wenig hilfreich zur Beantwortung der Ausgangsfrage erklaert worden? Kein Themenbezug also.

• "Hauptsächlich geht beim Mattheusevangelium um das Vorhandensein des schwerwiegenden "Blutrufs" in Mt 27,25: "Sein Blut über uns und über unsere Kinder", während für das Johannesevangelium wird die feindliche Trennung der Christengemeinden von dem Judentum als geschichtliche Hintergrund der gegen "die Juden" gerichteten Äußerungen betrachtet."

Unmoegliches Deutsch und keine Erklaerung, was an dem unvermittelt zitierten "Blutruf" (wer nennt das so?) "antijudaistisch" oder "antisemitisch" sein soll. Dessen Relevanz sollte dort erklaert werden, wo er ohnehin im Text ausgelegt wird. Von diesem kontextlosen Vorabzitat dagegen hat der Leser nichts.

• "Aber gerade die Feststellung "das Heil kommt von den Juden" (Joh 4,23) im diesem Evangelium macht deutlich, dass, auch wenn festgehalten werden kann, dass ein eigentlicher Antisemitismus im neuen Testament nicht zu unterstellen ist, die Kompliziertheit der Verhältnisse zwischen Geschichte, Theologie und Literatur eine "Unterscheidung zwischen der Bedeutung und der Wirkung neutestamentlicher Texte" notwendig macht.

Unmoegliches Deutsch. Wer soll dieses Satzungetuem verstehen? Was ist ein "eigentlicher Antisemitismus"? Wer "kann" hier warum etwas "festhalten"? - Die Unterscheidung zwischen historischer Eigenbedeutung der Texte und ihrer Wirkungsgeschichte ist eine hermeneutische Selbstverstaendlichkeit, die sich nicht aus irgendeiner schwurbeligen "Kompliziertheit" ergibt. Und hier wird bloss so getan, als wuerde jemandes Position referiert, ohne dass die Anfuehrungszeichen erkennen lassen, wessen.

Daher habe ich den Passus auskommentiert und mit wenigen verstaendlichen Saetzen zusammengefasst, wie es einem Ueberblicksteil gemaess ist:

Deshalb fragt die heutige NT-Forschung von der Wirkungsgeschichte aus zurück nach den Ursprüngen des Christentums: Enthielt Jesu Auftreten bereits einen Widerspruch zur Existenz Israels als Volk Gottes? War insbesondere seine Hinrichtung am Kreuz durch diesen religiösen Widerspruch mitverursacht? Haben neutestamentliche Aussagen, die Israels Führer des Prophetenmords und der Christenverfolgung anklagen, einen tatsächlichen Grund?

Dies sind die tatsaechlichen konkreten Forschungsfragen, die mit dem Thema "Antijudaismus im NT" zu tun haben.

• "Einige Texte des Neuen Testaments werden besonders oft als antisemitisch eingestuft. In diesen Texten kommt ein Bündel von Motiven zum Ausdruck, die sich um den Prophetenmord und um die kollektive Schuld an diesem Mord gruppieren. Die Themen, die dort vorkommen sind außerhalb der biblischen Exegese und der christlichen Theologie selten Objekt der Forschung gewesen und manchmal als Anzeichen eines dem Christentum innewohnenden Antisemitismus gedeutet worden."

Solange niemand weiss, worum es hier konkret geht, sind solche Allgemeinplaetze ueberfluessig wie ein Kropf. Daher umgeformt in Saetze, die sagen, was genau Forschungsthema ist:

In einigen NT-Texten wird dem Volk Israel eine Kollektivschuld am Tod Jesu zugewiesen. Sie ordnen diesen Tod in die innerjüdische Tradition des Prophetenmords ein. Diese war im Tanach als Bußpredigt von Juden an andere Juden bereits seit Jahrhunderten bekannt (z.B. 1Kön 19,10; Jer 2,30; Neh 9,26; Esr 9,11). Auch Jesus selbst stellte die Hinrichtung Johannes des Täufers in diese Tradition. Die Adressaten solcher Schuldzuweisungen sind das jüdische Volk (1Thess 2,15f), der Sanhedrin (Apg 4,10; 5,30; 7,52) und Jerusalems Einwohner (Apg 2,23.36; 3,13-15; 13,27-29), die zugleich als Zeugen des Unrechts beansprucht werden (Apg 2,36; 4,10). Wo Israels damalige Führungsgruppen als Täter hervorgehoben werden (Lk 23,12; Apg 4,27f), dort wird die Einmütigkeit ihres Todesurteils betont.

Daraus macht Sala erneut eine nicht ueberpruefbare Pauschalbehauptung ohne Belege: "In allen Passionsberichten wird jedoch die Einmütigkeit aller am Mord Jesu bteiligten – von der politische Führung bis zum Volk und Jesu Gefolgschaft selbst – betont." Rechtschreibfehler inklusive. Eine wirkliche Artikelverbesserung und ein lohnender Grund fuer einen Edit war, oder?

• Die Ueberschrift "Der Antijudaismus der Paulusbriefe" suggeriert eine exegetisch nicht zutreffende und heute auch so von niemand vertretene Pauschalbehauptung. Muss daher noch geaendert werden.

• Nach welcher Bibeluebersetzung 1Thess 2,15f von Sala zitiert wurde, muss angegeben und ueberprueft werden.

• Wenn es um moeglichen paulinischen Antijudasismus gehen soll in diesem Abschnitt, ist mindestens die Diskussion um den Galaterbrief zu ergaenzen.

• "Der Prophetenmord kommt in den Synoptischen Evangelien auch in dem Gleichnis von den Weingärtnern (Mt 21,33-46; Mk 12,1-12; Lk 20,9-19) vor."

Es geht aber nicht darum, wo ueberall im NT vom Prophetenmord die Rede ist, sondern wo der Tod Jesu antijudaistisch als "Verwerfung" des Judentums gedeutet wird: Themenbezug!

• "Das Gleichnis wird bereits im Text als Mordanschuldigung erklärt und wird unmittelbar von der Forderung Jesu gefolgt, die Verse des Psalters:"

Falsches Deutsch. Ob der Text bereits eine Mordanschuldigung gegen ganz Israel enthalet, ist exegetisch gerade die Streitfrage. Aenderungsvorschlag daher:

Das synoptische Gleichnis von den Weingärtnern (Mt 21,33-46; Mk 12,1-12; Lk 20,9-19) stellt Jesu Tod ebenfalls als Prophetenmord dar. Die Beschuldigung wird jedoch mit einem Psalmzitat Jesu als Gottes Vorsehung erklärt (Ps 118,22f):

Erst wenn diese Aussageabsicht korrekt benannt ist, macht es ueberhaupt Sinn, den Folgevers zu zitieren; sonst weiss wieder keiner, was das mit dem Thema "Verwerfung ganz Israels im NT?" zu tun hat. - Nebenbei: Bibelzitate braucht man nicht zu referenzieren, dafuer gibt es hier verbindliche Zitier- und Abkuerzungsregeln, siehe Wikipedia:Bibelzitate.

• "René Girard hat im Bezug auf auf die Frage Was wird nun der Herr des Weinbergs tun? hervorgehoben, dass – anders als im Markus- und Lukasevangelium – in Mt 21,40-41 nicht Jesus sonder das Volk die Antwort "Er wird jene Übeltäter übel umbringen, und den Weinberg wird er an andere Weingärtner verpachten ..." gibt. R.Girard, Das Ende der Gewalt, 193-194. W. Wiefel, a.a.O., 373 hat hier einen Verweis auf Davids Antwort an Nathan in 2 Sam 12,5-7 gesehen.</ref>, was als Verlust der Erwählung Israels und deren Übergabe an das neue Gottesvolk gedeutet wurde, denn der Weinberg wird schon im Alten Testament oft als Metapher für das erwählte Volk in seiner Beziehung zu Gott verwendet."

• • Es ist unnoetig, den eben erst zitierten Bibeltext zu wiederholen. Das verkompliziert bloss den Satzbau.
  • Referenzen werden per Fussnote angegeben, nicht als Satzeinschub.
  • Typos inklusive, wie bei jedem zweiten Satz von Sala.
  • Welchen Sinn der Hinweis auf 2Sam 12,5ff hat, wird nicht klar. Wer deutet was als Verlust der Erwaehlung Israels?

Daher Vorschlag:

Einige Exegeten deuten den Passus im Sinne der Substitutionstheologie als Ankündigung des Gerichts über Israel und des Übergangs der Verheißung an andere analog zu Gerichtsaussagen wie Mt 8,11ff; 12,41f; 19,28. Die Referenz gibt die "einigen Exegeten" dann an. Sala hat sie nach Pauschalreverts ohne Erklaerung weggeloescht.

usw. usf. Fortsetzung folgt spaeter, ich habe momentan nur begrenzt Zeit und Geld, hier Selbstverstaendlichkeiten dauernd aufs Neue erlautern zu muessen. Meine weiteren Aenderungen sind aehnlich begruendet wie die bisherigen: meist wegen fehlendem Themenbezug, unverstaendlichem und umstaendlichem Deutsch und Typos.

Wirkliche Eingriffe in den Sinn habe ich dabei nur sehr selten vorgeneommen und wenn, dann in der Versionszusammenfassun begruendetg. Ich bin deshalb ganz entschieden der Meinung, dass hier eine Diskussionsverweigerung von Sala vorliegt (von Bertram ist ohenhin nichts anderes zu erwarten), wenn er seine Reverts nicht ebenfalls detailliert begruendet.

Gunther Krebs ist hiermit aufgefordert, die zutreffenden sprachlichen und sachlichen Aenderungen in den gesperrten Text aufzunehmen, sofern nicht alsbald ueberzeugende Gegengruende dafuer genannt werden. Jesusfreund 12:21, 5. Aug 2006 (CEST)

Änderungen?

1) Der erste Abschnitt "Die Frage des Antijudaismus im Neuen Testament" ist mit einigen Grammatik-, Orthographie usw. Korrekturen und Klarstellung, woher der letzte Absatz kommt, ist hier zu finden.

2) Die Überschrift Der Antijudaismus der Paulusbriefe könnte in "Die antijudaistischen Briefe" (mit Anführungszeichen) geändert und mit der Anmerkung "G. Theißen, Das Neue Testament, C.H. Beck, München, 2002, S. 42" versehen werden. Abschnitt muss sowieso überarbeitet werden.

3) Desweiteren kann ich nur die Sache mit den Grammatik-, Orthographie-Fehlern als begründete Kritik erkennen. sala 19:20, 5. Aug 2006 (CEST)

P.S. Es wäre für alle gut zu wissen, welche Literatur der Benutzer:Jesusfreund gedenkt zu zitieren, um seine Änderungen zu untermauern. Was mich persönlich neugierig macht ist zu wissen, welche Literatur neu hinzugekommen ist, seitdem er die Version hier fertigbrachte.

P.P.S.: Für die künftigen Änderungen sollte für alle beteiligten eine goldene Regel gelten: Wo Sätze geändert werden, in denen eine Anmerkung eine Quelle angibt, dann gehört zu allererst die Anmerkung mit der Quellenangabe gestrichen. sala 19:49, 5. Aug 2006 (CEST)

1. Deine Privatseiten sind für allgemeine Artikelbearbeitung irrelevant. Diskussion über Artikeländerungen findet ausschließlich hier statt.

2. Die von dir vorgeschlagene Überschrift ist sachlich ebenso falsch wie die vorherige. Welcher Forscher bezeichnet ganze Briefe im NT insgesamt als "antijudaistisch"? Den angeblichen Beleg dazu von Theißen musst du hier voll zitieren. Eine bloße Seitenangabe reicht da nicht aus.

3. Komisch, dass du erst deinen edit war und eine Artikelsperre brauchst, um das Selbstverständliche anzuerkennen: Typobeseitigung und Sprachstil-Änderungen waren berechtigt und notwendig. Deren von dir und Bertram wiederholte Pauschalreverts waren also falsch und gegen die Regeln. Denn diese besagen, dass Artikel nicht nur inhaltlich, sondern auch sprachlich korrekt sein müssen.

4. Da ich bloß deine eigenen Änderungen in verständliches Deutsch umgeformt habe und du die Belege dazu nicht zitiert hast, muss ich dafür auch keine "weiteren" Belege nennen. Was an den Änderungen unbegründet sein soll, die bloß klarer ausdrücken, was du selber vorher formuliert hattest, musst du selber belegen. Dazu wurdest du schon zweimal aufgefordert.

5. Wir brauchen keine neuen Regeln, da die geltenden ausreichen. Wo Sätze sprachlich falsch waren, müssen sie geändert werden. Wenn keine genauen Zitate aus den angegebenen Quellen geliefert werden, kann ohnehin niemand nachprüfen, ob es die Textaussage belegt oder nicht.

Scheint also auch noch ein Kurs in Logik, nicht nur Rechtschreibung und Grammatik nötig zu sein. Jesusfreund 11:16, 7. Aug 2006 (CEST)

Einfach mal ein bisschen freundlicher im Ton Jesusfreund. A.Sala ist ein sehr kundiger Autor, Ad-Hominem-Beschimpfungen sind überhaupt nicht nötig. — ^Bertram — 11:23, 7. Aug 2006 (CEST)

Ich kann nirgends eine Beschimpfung einer Person in meinen Ausführungen entdecken. Konkretes Fehlverhalten kann und muss man konkret kritisieren. wenn es gegen die Regeln verstößt und damit den Betrieb aufhält. Denn das ist die eigentliche Unfreundlichkeit: mit unnötigen und unerlaubten Pauschalreverts und Diskussionsverweigerung Artikelsperren zu provozieren.

Dass dieses Verhalten sich bei Dir gegen meine Person richtet und nicht gegen die inhaltlichen Änderungen, hast du mehr als genug bewiesen. Man studiere dazu bloß deine Versionskommentare und vergleiche sie mit deinen Sachbeiträgen zu diesem Thema. Jesusfreund 11:40, 7. Aug 2006 (CEST)

@Jesusfreund: Frag vielleicht einfach mal GS was der von deinem Tonfall in dieser Diskussion hier hält. GS ist völlig unverdächtig, in Gegnerschaft zu dir zu stehen, also kannst du auch seinem Urteil vertrauen. — ^Bertram — 11:44, 7. Aug 2006 (CEST)

Niemand, der hier ständig unzulässige Reverts ohne jede sachliche Begründung vornimmt, kann dafür auch noch ein Übermaß an Kuscheln auf dem Sofa erwarten. Sich auf Stil zu verlegen und irgendwelche Unbeteiligten herbeizuzitieren, ist fast immer Zeichen dafür, dass du inhaltlich nichts zu sagen hast. Jesusfreund 12:33, 7. Aug 2006 (CEST)

Dann verleg dich bitte auch nicht auf den Diskussionsstil A.Salas und vermeide Ad-Hominem-Vorwürfe an A.Sala. EOD — ^Bertram — 12:52, 7. Aug 2006 (CEST)

Belege bitte umgehend "Ad-hominem-Vorwürfe", da ich andernfalls deine Beiträge als Ad-personam-Verleumdung auffassen muss. EOD. Jesusfreund 14:35, 7. Aug 2006 (CEST)

Die Frage des Antijudaismus im Neuen Testament

Lieber Admin, könntest Du bitte „Keiner der Gründe, die für den griechish-römischen Antisemitismus“ in „Keiner der Gründe, die für den griechisch-römischen Antisemitismus“ ändern? Danke schön! ColumbanLeathan 15:11, 6. Aug 2006 (CEST)

Bitte in dem Satz „Hauptsächlich geht beim Mattheusevangelium um das Vorhandensein des schwerwiegenden "Blutrufs" in Mt 27,25:“ Mattheusevangelium in Matthäusevangelium ändern. Danke! ColumbanLeathan 15:18, 6. Aug 2006 (CEST)

Die Korrekturen dieser und anderer Rechtschreibfehler waren bereits längst erfolgt. Da A.Sala anscheinend nichts dagegen hat, sollte die von Typos und Sprachfehlern bereinigte Version nun auch wiederhergestellt werden. Wie es an sich auch selbstverständlich ist. Jesusfreund 10:58, 7. Aug 2006 (CEST)

@Jesusfreund et all: Du hast dich ja niemals darauf beschränkt, Rechtschreibfehler zu tilgen sondern hast stets die Rechtschreibfehlerkorrektur als Vorwand benutzt um massive inhaltliche Änderungen, die nicht konsentiert waren, einzuschmuggeln. Wenn Jesusfreund sich auf Rechtschreibkorrektur beschränkt hätte, hätte es auch nie ein Problem gegeben. Gruß — ^Bertram — 11:03, 7. Aug 2006 (CEST)

Ich habe sämtliche Änderungen sowohl dabei wie nachher ausführlich begründet. Nichts wurde eingeschmuggelt, was hier sowieso niemand kann. Also ist deine Unterstellung absurd. Vielmehr wurden deine pauschalen Behauptungen von POV und "massiven Eingriffen" samt und sonders ausführlich und detailliert wiederlegt. Wenn du dir überhaupt mal Änderungen richtig anschauen würdest, bevor du sie pauschal revertierst, bloß weil sie von mir kommen, gäbe es überhaupt kein Problem. Jesusfreund 11:21, 7. Aug 2006 (CEST)

Das ist unwahr, eine Durchsicht der Artikelhistorie zeigt dies klar. — ^Bertram — 11:23, 7. Aug 2006 (CEST)

Dann belege bitte konkret, 1. wo ich etwas unbegründet verändert habe, 2. dadurch den Sinn massiv verfälscht habe. Ein Diff reicht dazu nicht, du musst dir schon die Mühe machen deine Behauptung im Detail am Text zu belegen. Sonst bleibt es eine bloße billige Behauptung, die durch Wiederholen nicht wahrer wird. Jesusfreund 11:29, 7. Aug 2006 (CEST)

??!!?? "Ob es Antijudaismus im Neuen Testament gibt, ist eine offene Frage [...]" ? Jetzt mal im Ernst: Wer will hier wen veräppeln? Wieso soll das um Himmels willen eine "offene Frage" sein? Die Argumentation in diesem Artikel erscheint mir, neben dem unsäglichen Stil, der mangelhaften Rechtschreibung und der offenkundig wenigstens schwammigen Begriffsverwendung, schlicht als hanebüchen, wenn nicht gar absurd. Mag mir das mal jemand erklären (vorzugsweise jemand Bewandertes)? Gruß, M. 8:54, 27. Okt 2006 (CET) (nicht signierter Beitrag von 81.173.190.68 (Diskussion) )

Die Frage des Antijudaismus im Neuen Testament (letze Änderungen)

Habe aus folgenden Gründe meine den Abschnitt wieder zurückgetzt:

1) Erster Absatz:

Die traditionelle christliche Exegese berief sich oft auf Texte des NT, die eine Ablehnung ...

hat mit der im Titel benannten Fragestellung nichts gemeinsam;

2) ===Enthält das Neue Testament Antijudaismen?===
Ist nicht klar was der Plural hier zu bedeuten hätte und warum die Fragestellung hier wiederholt werden sollte.

3) ===Entstehung des christlichen Antijudaismus===
In diesem Abschnitt wurde keineswegs die "Entstehung des christlichen Antijudaismus" (die nicht unbedingt in diesem Artikel gehören würde) thematisier: Allgmeine Standpunkte der historisch-kritische Exegese des Neuen Testament wurden hier als "Empfehlungen" für das Verständnis des NT angegeben. Was davon zu behalten war, ist zusammengefasst noch drin. Was für "wichtige Details" waren im Komm. gemeint? --sala 10:00, 10. Nov. 2006 (CET)

Die jetzige Version lässt m.E. nicht mhr den wichtigen Unterschied zwischen Kritik "intra muros" und Kritik "extra muros" (vgl. Axel v. Dobbeler) des Judentums erkennen, was aber für die Entscheidung, wie eine antijudaistische Tendenz zu werten ist, von grundlegender Bedeutung ist!!! Ein Artikel über Antijudaismus im NT muss darauf eingehen, wie eine Kritik ursprünglich gemeint war. --Zzztop 11:34, 11. Nov. 2006 (CET)

2007/2008

Lemma I

Wie kann ein Buch von Juden an Juden, jüdisch geschrieben, antijudaistisch sein? Da liegt mehr in den Lesern als in den Texten. Dazu sollte man die Übersetzung von Dr. David Stern, auch in Deutsch, studieren. Die postulierte Sprache in diesem Beitrag ist überheblich, sogar inhaltlich falsch, tendenziös und basiert auf dem Antijudaismus des Verfassers. Allein das Thema (AJ im NT) aufzuwerfen, fängt die Sache erst an. Dass manche jüdische Gelehrte das auch behaupten wollen, macht diese These nicht glaubwürdiger, im Gegenteil, gerade suspekt. Ich bin es aber schon leid, in diesem Wikipedia, das manchmal mehr mit Füssen (pedes) als mit Pädagogik (pädos) zu tun haben scheint, Sachen anders darzustellen oder manche Fanatiker zur Vernunft zu bringen. Jeder sollte das NT lesen und selbst beurteilen... Aber gerade dazu, warum stellt keiner die Frage „Antijudaismus im AT”? Da ist doch reichlich Material, wenn jemand das falsch verstehen will. Der Schöpfer geht nicht gerade leicht mit Seinem Volk um, aber zum Ziel bringt ER es trotzdem. Solche Fragen zu stellen, gehört sich nicht und es dient eher dem Verfasser (Bücher verkaufen?) als der Allgemeinheit, um sich u.U. selbst zu bestätigen oder zu rechtfertigen. Xuanka 27.Juli2007, ergänzt, korr 23.Sept 2007

Xuanka, Sie machen Sich es doch etwas einfach. Dies stellt man schon im ersten Satz Ihrer Kritik fest, im Grunde schon am 2. und 3. Wort des 1. Satzes: „ein Buch”. Das „Neue Testament” ist nicht -ein- Buch, auch wenn es heute so geschrieben und herausgegeben wird. Es sind doch viele Einzelschriften, die zum Teil unabhängig von einander verfaßt wurden. Jedenfalls gab es keine gemeinsame Redaktion, unter deren Führung von verschiedenen Verfassern unterschiedliche Schriftstücke herausgegeben wurden. Im übrigen waren die Verfasser nicht nur Juden, sondern auch Griechen.

Nun aber zum Antijudaismus:

Ich denke schon, daß das NT antijudaistisch ist. Ich will nur mal den juristischen Gesichtspunkt der Kreuzigungsgeschichte herauspicken. Da wimmelt es m.E. von juristischen Unrichtigkeiten. So kann die Rechtslage nicht gewesen sein, da die Tora Rechtsvorschriften enthält, gegen die angeblich, wo auch nur möglich, in der Kreuzigungsgeschichte verstoßen wurde. Die ganzen Tatsachen hier vorzubringen, würde den Rahmen der Diskussion sprengen. Deshalb verweise ich auf den Artikel „Der Prozess Jesu aus Sicht des Jüdischen Rechts” http://juedisches-recht.de/rechtsgeschichte-jesu-prozess.html .

Der Artikel untermauert aus juristischer Sicht sehr deutlich den Antijudaismus. Wolfram, Münster, 13.01.2008

Aus juristischem Sichtwinkel betrachtet, magst Du, Wolfram, vielleicht sogar recht haben. Nun gibt es aber auch andere Aspekte der Angelegenheit, nämlich geht es vor allem um geisteswissenschaftliche, spirituelle, nämlich: GEISTBILDENDE Zielsetzungen, beim Gesamt-Thema der Bibel, Abteilung: Neues Testament. Und, wie im Hauptlemma hier sehr präzise herausgearbeitet ist inzwischen: es geht dem Protagonisten Jesus Christus keinesfalls um irgendeinen „Anti-Judaismus” generell, sondern immer zweckgebunden um gezielte Aspekte, die in Seinem Volk noch nicht bzw. nicht mehr in Gottes Leit-Idee mit Seinem Volk übereinstimmen. Denn, soweit verstehen sich AT und NT zusammen bezüglich „Hauptnenner”: es geht Gott immer darum, exemplarisch an „Seinem” Volk auch den anderen Völkern (denen er scheinbar! weniger Aufmerksamkeit zu schenken scheint!) den rechten, den Heils-, Weg aufzuzeigen - zur Erfüllung bzw. Erlösung der Menschen, die eben ALLE Seine Menschen sind. Und die „am Ende der Zeiten” zu Ihm, Gott selber, zurückgefunden haben werden. Traurig ist nur, daß viele Menschen im doch arg beschränkten Bewußtsein gehalten bzw. belassen werden, daß der Messias nur zu ihnen und zu sonst keinem Volk kommen wird und kommen kann, von Gott gesandt. Daß ein Heiland sich nicht das artigste und folgsamste Volk bzw. Gruppierung aussucht, um sie vor Schlimmen oder Fatalem zu bewahren, dürfte vielen Menschen klar sein, wenn sie frei und eigenständig darüber nachdenken. Ein Heiland geht dahin, muß dahin gehen, wo die Not, der Mangel, ein Bedarf für Heilung!, am notwendigsten, nötigsten ist. Bei den sowieso „Gerechten” wäre er fehl am Platze, hätte nichts eines Heilandes Würdiges zu tun, wäre eine glatte Fehlbesetzung durch den einen weisen, gütigen, allerbarmenden! Gott der Religionen. Amen. - 84.44.137.138 02:13, 28. Jun. 2008 (CEST)

2009

Lemma II

Ich finde das Lemma etwas befremdlich. So als wenn das NT antijüdisch wäre. Einerseits wäre das eine Rechtfertigung von Antisemitismus, und andererseits eine Beleidigung der Christen, die es mehrheitlich nicht so sehen. Dass Antisemiten es so lesen können ist klar, aber das können sie auch mit dem Alten Testament oder dem Koran. Richtig wäre eine Umbenennung in Antijüdische Lesarten des Neuen Testaments. -- Arne List 11:44, 10. Aug. 2009 (CEST)

Der Antijudaismus ist eines der Kernthemen des NT. Schließlich geht es in den meisten Texten explizit gegen die Schriftgelehrten und für die Entwertung des Gesetzes (Reinheits- und Sabbatvorschriften, die zentralen Punkte der Israeliten). Die Evangelisten gewichten den Antijudaismus nur sehr unterschiedlich, etwa wenn Pilatus als unschuldig an der Verurteilung dargestellt wird. Der Antisemitisums bezieht schließlich seit der ersten Stunde seine Argumente vornehmlich aus dem NT. Dass es nach 1945 "mehrheitlich" die Christen anders sehen als Luther, ändert daran nichts. (nicht signierter Beitrag von Wikimax19 (Diskussion | Beiträge) 02:35, 22. Jun. 2012 (CEST))

Ich sehe nicht wo das Problem sein soll. Antijudaismus ist kein Antisemitismus. --Dinarsad (Diskussion) 02:42, 25. Okt. 2012 (CEST)