Sehr geehrte Frau Meyer, Sehr geehrte Damen und Herren,
Nun, dann werde ich mal die Diskussion über diesen Artikel eröffnen :-)
Auf alle Fälle freue ich mich, dass es so engagierte Menschen gibt, die sich diese Mühe machen fundiertes Wissen allen zugänglich zu machen. Bezüglich dieses Artikels möchte ich jedoch anmerken, dass, aus meiner Sicht einige Dinge nicht so publiziert werden können. Ihr Einwurf, Frau Meyer, dass gewisse Lebensaspekte aus zwei Bücher bzw. Herrn Klees Buch, das sich ja schließlich auf Herrn Herbers Buch bezieht, belegt sind, werde ich natürlich nochmal nachprüfen. Weniger ob, sondern in welcher Art und Weise. (Ganz nach Ihrem Vorschlag) Jedoch habe ich an eine Enzyklopädie-Beitrag gewisse Ansprüche, sprich: eine differenzierte wissenschaftliche Sprache ist angebracht.
Somit können Formulierungen, wie:
"Werkgartner stand schon früh dem Nationalsozialismus nahe."
Oder
"Professur in Graz war er mit Josef Gottlieb befreundet (...)"
nicht stehen beiben.
Zum ersten Zitat habe ich anzumerken, dass er nicht dem Nationalsozialismus nahe stand. Wie viele seine Zeitgenossen war auch er der Meinung, dass ein Zusammenschluss Österreich-Deutschland von Vorteil wäre. In keinster Weise schloss dies jedoch das Gedankengut, vor allem in Bezug auf Antisemitismus und "unwertes Leben" eines Adolf Hitlers mit ein. Auch zu seiner Parteizugehörigkeit würde ich mir einen Zusatz erlauben, nämlich dass er austrat, als ihm, wie anderen seiner Kollegen, das Ausmaß der Schreckensherrschaft unter Adolf Hitler klar wurde. Gerne werde ich es mit Daten belegen, aus dem Familienarchiv, muss jedoch um etwas Zeit bitten, da es eine Menge an Material zu sichten gibt. Zu dieser Problematik würde ich ebenfalls die Auflistung jener Schriften zählen, die ebenfalls das Schaffen des Anton Werkgartners thematisierten und das, meiner Meinung nach, in einem neutralerem Ton.
Zum zweiten Zitat habe ich noch anzumerken, dass eine Freundschaft kaum im wissenschaftlichen Sinne "bewiesen" werden kann, und er wohl auch andere Freundschaften pflegte, die das Licht wohl in eine andere Richtung werfen würden. Sprich: Die einseitige Darstellung einer angeblichen Freundschaft im gehobenen Kreise der NSS ist ebenso eine Wertung.
Abgesehen von diesen Asoekten empfinde ich den Artikel unvollständig, da er weder auf seine Verdienste im Bereich der Gerichtsmedizin, (Tötung durch Stichwunden etc.) eingeht, noch einen neutralen Ton an den Tag legt.
Ich würde mir daher wünschen, zumindest die oben genannten Formulierungen herauszunehmen, sodass ich und mein Vater, nach unseren Recherchen, die sehr ausgiebig sein werden, Ergänzungen zuführen werden.
Vielen Dank
--Julia Werkgartner 17:26, 4. Okt. 2011 (CEST)
- Leider muss ich Sie enttäuschen. Wie bereits auf meiner Diskussionsseite vermerkt [1], darf sich die WP nach WP:Belege nur auf publizierte Literatur, nicht aber auf ein Familienarchiv stützen. Ergänzungen, die die wissenschaftliche Bedeutung Werkgartners hervorheben, sind herzlich willkommen, müssen sich aber wiederum auf gedruckte Literatur oder einen reputablen Werblink stützen. --Gudrun Meyer (Disk.) 17:42, 4. Okt. 2011 (CEST)
es handelt sich um publizierte Fachliteratur. Der Begriff Familienarchiv war wohl missverständlich: Ich meinte damit lediglich jene Bücher und Publikationen die unter anderem in unserem Besitz sind, aber auch überall anders eingesehen werden können. Wie gesagt, gerne werden wir die angegebene Literatur beifügen.
Trotzdem möchte ich nochmals unter anderem auf meine Zitate und meine Zweifel eingehen und würde Sie um eine Stellungnahme bitten.
--Julia Werkgartner 17:47, 4. Okt. 2011 (CEST)
- Aw nur kurz, da ich gleich einen privaten Termin habe.
- Zum ersten kritisierten Punkt: Wer 1930 einer NSBO (Nationalsozialistischen Betriebszellenorganisation) am Landgericht angehört, steht selbstredend dem Nationalsozialismus nahe.
- Zum zweiten von Ihnen kritisierten Punkt: Bei Klee steht wortwörtlich: (Zitat:) „1939 a.o. Professor in Graz, Richter am Erbgesundheits- und Erbgesundheitsobergericht, befreundet mit Josef Gottlieb, SS-ärztliche Akademie Graz“. (Zitat Ende) Dies hielt Klee in dem kurzen Beitrag zu Werkgartner für unbedingt erwähnenswert. --Gudrun Meyer (Disk.) 18:14, 4. Okt. 2011 (CEST)
Nach Bearbeitungskonflikt:
- Es dürfte schwer fallen, nicht zu behaupten, dass jemand der Mitglied in NS-Organisationen vor dem Anschluss Österreichs war und dann am Erbgesundheitsgericht als Richter auftrat, dem Nationalsozialismus „nahe stand“. „In keinster Weise schloss dies jedoch das Gedankengut, vor allem in Bezug auf Antisemitismus und "unwertes Leben" eines Adolf Hitlers mit ein.“ – Ein Nationalsozialist (siehe Mitgliedschaften, Tätigkeit), der mit dem „Gedankengut (…) eines Adolf Hitlers“ nichts zu tun hatte? Das ist eine befremdliche Sichtweise. Weiterhin impliziert die Formulierung keine zwangsläufige explizite Zustimmung zu ungenannten Einzelaspekten nationalsozialistischer Herrschaft, das dürfte dem Leser bewusst sein. Ich denke, dass der Artikel vielfältiges Verbesserungspotential bietet, aber die Herausnahme von nicht offensichtlich falschen bzw. widerlegbaren Informationen kann keine Bedingung für eine weitere Bearbeitung sein. Grüße, --Polarlys 18:19, 4. Okt. 2011 (CEST)
Auf alle Fälle sehe ich vielseitige Verbesserungsmöglichkeiten. Zu meinen Anmerkungen möchte ich hinzufügen, dass ich bei meiner Meinung bleibe und diesen Beitrag nicht als fachlich distanziert erachten kann. Schon alleine durch die Tatsache, dass nur eine bzw. maximal zwei, wobei Klee keine wesentlich neuen Erkenntnisse zur Primärliteratur Herbers hinzufügt. (aber wie gesagt, das ist natürlich noch genau von mir zu überprüfen)
Aber, wie ich vorhin schon erwähnte, arbeite ich an einer umfangreichen Version, die für mein Verständnis dem Eindruck eines wissenschaftlichen Beitrags gerecht werden soll.
Auch um mögliche Missverständnisse vorzubeugen, möchte ich anmerken, dass ich diese Bitte aus dem Grund äußerte, dass ich Bedenken gegenüber dieser Darstellung eines Menschen habe, der sich, in meinen und auch in den Augen vieler fachlichen Kollegen in seinem Bereich äußert verdient gemacht hat und menschliche Gräultaten immer verabscheute. Dass dies natürlich eine persönliche und emotional gefärbte Ansicht ist, ist mir auch vollkommen klar, und deshalb möchte ich diesen Beitrag auch, anhand Literatur und anerkannten Nachweisen, vervollständigen.
Ich hoffe damit den Ansprüchen einer Enzyklopädie gerecht zu werden und bin natürlich froh über Tipps von aufmerksamen Usern, wie Sie welche sind. --Julia Werkgartner 19:45, 4. Okt. 2011 (CEST)
- Sehr geehrte Frau Werkgartner, ich möchte Sie ausdrücklich dazu ermutigen, zur differenzierten Sicht auf die Biographie Ihres Vaters beizutragen, zumal die hier zitierte Literatur selbst höchst umstritten ist und hinsichtlich ihrer fehler- und lückenhaften Quellenrecherche in Fachkreisen geradezu vernichtende Rezensionen erfuhr. Es kann dem wissenschaftlichen Anspruch und der Reputation von Wikipedia also nur gut tun. Vorerst empfehle ich Ihnen, den Artikel mit der Wartungskategorie "Umstrittene Neutralität" (Wikipedia ->Hilfe-> Qualitätssicherung->Übersicht Wartung->Artikel, deren Neutralität umstritten ist) zu versehen. Beste Grüße -- Exspectabo 08:06, 12. Okt. 2011 (CEST)
- Klee bezieht sich auf Herber, was bei dem Eintrag im Personenlexikon zum Dritten Reich auch so angegeben ist. Insofern stellt Exspectabo nicht Klee sondern Herber in Frage, sofern Klee Herber korrekt zusammengefasst hat. Im übrigen sind mir zun Klees Personenlexikon diverse ziemlich gute Rezensionen bekannt. Es ist eben ein Lexikon, das Biografien nur stichpunktartik anreißt. Klar bietet die Himmlerbiografie von Longerich zu Himmler mehr als der entsprechende Eintrag bei Klee. Es steht ja jedem frei den Artikel referenziert zu ergänzen, das wird ihm nur gut tun. --Schreiben Seltsam? 21:12, 13. Okt. 2011 (CEST)
- Bester Schreiben, mein Hinweis auf die fragliche Literatur, das Kleesche Lexikon, war allgemeiner Natur. Das Buch ist vor allem deshalb höchst umstritten, weil es bei seinen Indizierungen vollkommen willkürlich und undifferenziert vorgeht und die besondere Lebenssituation von Menschen in einer Diktatur nicht im Blick hat. So bemerkt Bernd A. Rusinek ganz zurecht: "Was soll, so fragt sich der Leser, die bedeutende jüdische Psychologin Charlotte Bühler in einer Reihe mit zwei KZ-Scherginnen und einer rassistisch Spätbekehrten? Diese Peinlichkeit ist dadurch zu erklären, dass Klee sich unglücklicherweise dafür entschieden hat, auch spätere NS-Opfer oder Widerstandskämpfer aufzunehmen, wenn diese dem Regime zunächst loyal gegenübergestanden hatten." Diese Peinlichkeiten setzen sich nun hier bei Wikipedia fort, indem die Kleeschen Adepten sich einen Sport daraus machen, die undifferenzierten Angaben ohne nähere Erläuterungen in die entsprechenden Wikipedia-Biographien einzupfropfen, so dass Widerstandkämpfer und/oder Naziverfolgte plötzlich auf Wikipedia als NSDAP-Mitglieder und SS-Förderer verunglimpft werden. So wird die ansich löbliche Absicht der Aufklärung geradezu in ihr Gegenteil verkehrt und der enzyklopädische Anspruch von Wikipedia, "das Wissen der Welt zu sammeln und KOHÄRENT darzustellen" mit Füßen getreten! Aufklärende Grüße -- Exspectabo 21:08, 14. Okt. 2011 (CEST)
- Die von Dir zitierte Besprechung schloß mit den Worten: "Wir haben mit Ernst Klees „Personenlexikon zum Dritten Reich“ ein Nachschlagewerk vor uns, dessen Verdienste die genannten Mängel bei weitem übersteigen. Ein Verdienst sei zum Schluss hervorgehoben: Von sämtlichen Personen sind die Lebensdaten genauestens ermittelt. Dadurch wird HistorikerInnen die Recherche erleichtert oder im Fall der Bestände des ehemaligen Berlin Document Center erst ermöglicht – sofern sie noch in die Archive gehen." Gerade Rusineks Rezension ist nicht geeignet, Deine Vorwürfe zu stützen. Schon gar nicht ist sie eine der von Dir oben behaupteten "geradezu vernichtende[n] Rezensionen" wegen angeblich fehlerhafter Recherche. Grüße, --Ivla 20:50, 15. Okt. 2011 (CEST)
- Bester Schreiben, mein Hinweis auf die fragliche Literatur, das Kleesche Lexikon, war allgemeiner Natur. Das Buch ist vor allem deshalb höchst umstritten, weil es bei seinen Indizierungen vollkommen willkürlich und undifferenziert vorgeht und die besondere Lebenssituation von Menschen in einer Diktatur nicht im Blick hat. So bemerkt Bernd A. Rusinek ganz zurecht: "Was soll, so fragt sich der Leser, die bedeutende jüdische Psychologin Charlotte Bühler in einer Reihe mit zwei KZ-Scherginnen und einer rassistisch Spätbekehrten? Diese Peinlichkeit ist dadurch zu erklären, dass Klee sich unglücklicherweise dafür entschieden hat, auch spätere NS-Opfer oder Widerstandskämpfer aufzunehmen, wenn diese dem Regime zunächst loyal gegenübergestanden hatten." Diese Peinlichkeiten setzen sich nun hier bei Wikipedia fort, indem die Kleeschen Adepten sich einen Sport daraus machen, die undifferenzierten Angaben ohne nähere Erläuterungen in die entsprechenden Wikipedia-Biographien einzupfropfen, so dass Widerstandkämpfer und/oder Naziverfolgte plötzlich auf Wikipedia als NSDAP-Mitglieder und SS-Förderer verunglimpft werden. So wird die ansich löbliche Absicht der Aufklärung geradezu in ihr Gegenteil verkehrt und der enzyklopädische Anspruch von Wikipedia, "das Wissen der Welt zu sammeln und KOHÄRENT darzustellen" mit Füßen getreten! Aufklärende Grüße -- Exspectabo 21:08, 14. Okt. 2011 (CEST)
Nun, wenn es schon als besonderer Verdienst hervorgehoben werden muss, dass in einer Publikation wenigstens die Lebensdaten genau ermittelt wurden, sagt das wohl viel über die Qualität des betreffenden Buches aus. Aber das Vermögen, zwischen den Zeilen zu lesen, ist offensichtlich nicht jedem gegeben. Dessen ungeachtet geht Ihre Replik vollkommen am eigentlichen und für unsere Diskussion wichtigen Kritikpunkt Rusineks vorbei. Was sich diesbezüglich im Kleeschen Personenlexikon anbahnte, setzte sich auf geradezu katastrophale Weise in seinem Kulturlexikon fort. Sie suchen nach vernichtenden Rezensionen? Dann ist Ihnen offenbar dieser Artikel entgangen. Vielleicht sollten wir unsere Diskussion doch besser bei Ernst Klee weiterführen. Freundlichst -- Exspectabo 11:36, 17. Okt. 2011 (CEST)
- Hier gehts um das Personenlexikon zum Dritten Reich, nicht um das in diesem Artikel kritisierte Kulturlexkon (von dem mir auch etliche negative Rezensionen bekannt sind) In dem Artikel steht wortwörtlich: „Mit seinen akribischen Studien zu Medizin und Euthanasie im Dritten Reich, mit seinem Personenlexikon zur NS-Ära setzte er Maßstäbe“ --> das ist eindeutig positiv. Augenscheinlich haben wir sehr unterschiedliche Ansichten über gute und schlechte Kritiken. --Schreiben Seltsam? 00:47, 16. Nov. 2011 (CET)