Diskussion:Antonius der Große

Koma oder Kome?

1. Mertel, Hans (1917) S. 7: ... zu Koma bei Herakleopolis... 2. LexThK (1957ff)S. 667: ... Kome (heute Keman)... 3. BBKL 1990, p. 192: ...Koma (an der Grenze zur Thebais)... 4. Gottfried, Adolf (1987) S. 15: ... in Kome (heute Keman)... 5. Lorenz, Rudolf ( 1991) S. 349: ... in Zabitiyun und von dort nach Al-Bahnassa... Ich glaube, man kann getrost behaupten, dass es keiner so genau weiß. --Claus Peter 13:18, 30. Okt. 2011 (CET)

Altersangabe

Nach den derzeitigen Angaben wäre A. d. G. also über 100 Jahre alt geworden!...??? Könnte jemand mal die Quellen hierüber überprüfen und einen Kommentar hinterlassen, ob die Zahlenangaben wahr sein können oder ins Reich der Fantasie der Überlieferung gehören.

Hallo, Anonymus! Da haben sich schon seit langer Zeit gelehrte Leute Gedanken gemacht, da gibt es eine gut ventilierte Literatur dazu. Wie du sicher bemerkt hast, steht im Antoniusartikel bei dem Geburtsjahr 251 ein vielleicht, was bedeutet, dass der Verfasser des Artikels starke Zweifel über diese (überall in der alten Literatur belegte) Jahresangabe hat. Es glaubt sicherlich kaum jemand, dass Methusalem 864 (oder so) Jahre alt wurde oder Moses 120 Jahre, obwohl das so in der Bibel steht. Über Antonius steht (begreiflicherweise) nichts in der Bibel, aber seine Biographen wollten ihn wohl mit diesem biblischen Alter über seine Mitmenschen erheben. Wenn du mir deine E-mail-Adresse hinterlässt, schicke ich dir gerne eine Zusammenfassung über die Beurteilung der Altersangabe des Heiligen Antonius. --Claus Peter 10:42, 19. Okt. 2008 (CEST)

...

hallo Leute, der Antoniusartikel ist jetzt so ziemlich fertig, bis auf ein paar grammatikalische und stilistische Korrekturen. Ich wäre froh, wenn da keiner was dran rum ändert, ohne sich vorher auf der Diskussionsseite darüber auszulassen. Ich empfinde den Artikel zwar mittlerweile für zu lang, würde ihn aber gerne erstmal so stehen lassen. Später werde ich ihn wahrscheinlich radikal kürzen. --Claus Peter 21:51, 19. Mär 2004 (CET)

Hallo Claus Peter, was hältst du davon, den Namenstag noch irgendwie in den ersten Absatz reinzubringen? Schön wären auch noch Quellenangaben/ Weblinks. Viele Grüße--jonas 08:18, 20. Mär 2004 (CET)

Der Namenstag ist drin, Quellen auch, mit weblinks hab ich Probleme, da gibts wohl nix Spezielles, und wer will, kann mal in google nach den Versuchungen des Heiligen Antonius suchen, da wimmelt es von Bildern (bes. Bosch und Dalí), deshalb hab ich das Bild auch wieder rausgenommen, das schwirrt millionenfach im internet rum und ich weiß nicht, wie ich an das Veröffentlichungsrecht kommen soll. Aber es geht hier ja auch um den alten Mönch Antonius, und nicht um die wirren Bilder, die 1000 Jahre später gemalt werden.

Ich hab jetzt auch weblinks drin, geht ja ziemlich einfach. Wer behauptet, Antonius habe nur koptisch gesprochen (bohairischen oder sahidischen Dialekt???), und warum soll er nicht griechisch gelernt haben, schließlich wurde er 105 Jahre alt und hat sich 85 Jahre davon in der Wüste aufgehalten und mit Theologie beschäftigt, die damals wohl hauptsächlich auf griechisch betrieben wurde. Aber wen interessiert das?

Ich hab mal ein paar web-links wiederrausgenommen: ein link war nicht mehr erreichbar, und das Schott-Messbuch hat wohl mit dem historischen Antonius wenig zu tun. --Claus Peter 10:52, 19. Dez 2004 (CET)

ich hab die Liste mit dem Gedenktag verkürzt (m aus du wird´s verschmerzen)- claus peter

Wenn mir einer die Übersetzung von H. Przybyla (Hrsg. A. Gottfried, Leipzig 1987) als eigenständiges Werk anbieten will, sollte er mal die Übersetzung von Dr. Hans Mertel von 1917 daneben legen und synoptisch lesen. Ich glaube nicht, dass man einen altgriechischen Urtext so dicht angenähert übersetzen kann! Deshalb habe ich die Literaturangabe wieder geändert und bitte drum, das auch so zu lassen!--Claus Peter 21:21, 26. Dez 2005 (CET)

Es gibt immer wieder besserwikis, die sogar die Jahreszahl und die Verlagsangaben umstellen müssen, weil sie irgendwelchen (vermeintlichen oder tatsächlichen) Konventionen nicht entsprechen? Das ist ja wirklich wichtig - weiter so, bis die Welt alphabetisch sortiert ist! --Claus Peter 21:18, 30. Dez 2005 (CET)

Kleine Addition

Ich habe diesen Satz hinzugefügt (inklusive Querverweisen):

Ein weiteres Beispiel der literarischen Gestaltung findet sich in der 52. Aufzeichnung in Rainer Maria Rilkes Roman "Die Aufzeichnungen des Malte Laurids Brigge" (1910).

Literaturangaben

Ich hab ein paar Literaturangaben von moros rausgenommen - zu speziell! Wenn sich einer für die frühmonastische Literatur interessiert, kann er im BBKl dutzende von Angaben dazu finden.--Claus Peter 20:59, 18. Jan. 2007 (CET)

Letzte Ruhestätte von Antonius den Großen

Hallo, mir ist ein kleiner Fehler in dem Artikel aufgefallen. Die letzte Ruhestätte ist nämlich nicht das Kloster Saint Antoine, sondern er liegt in der Benediktiner-Kirche St-Trophime in Arles. wie er dort hin gekommen ist weiß ich allerdings auch nicht. Gruß W.Voß --80.228.62.154 12:47, 21. Jan. 2007 (CET)

Eben nicht, Herr Voß, es gibt Untersuchungen dazu, die den Bericht, die Leiche läge in Arles, in das Reich der kirchlichen Fälschungen verweisen . (s. Albert Mischlewski, Die Antoniusreliquien in Arles - eine heute noch wirksame Fälschung des 15. Jahrhunderts, in: Fälschungen im Mittelalter, Internationaler Kongreß der Monumenta Germania Historica, München 1986, Teil V, Fingierte Briefe, Frömmigkeit und Fälschung, Realienfälschungen, Hahnsche Buchhandlung, Hannover 1988) Wenn Sie das gelesen haben, sind Sie wie ich der Überzeugung, dass die Leiche (wenn es denn die von Antonius ist) immer noch in Saint Antoine ruht! Wenn Sie es interessiert, schicke ich Ihnen gerne eine Kopie des Aufsatzes. Ich habe darüber auch schon mit dem Verfasser des niederländischen Antoniusartikels diskutiert - er hat sich überzeugen lassen!

Und damit ich's nicht vergesse: Eine dieser Reliquien ist ein vorgeblicher Arm des Antonius. Otto von CORVIN, ein heftiger Gegner des Papsttums und der Reliquiengläubigkeit, hatte an diesem Arm sein besonders Vergnügen, habe sich dieser doch als eingetrocknete Brunftrute eines Hirsches herausgestellt (Pfaffenspiegel, 85). (aus dem schwarzen Netz) - Claus P. 22.01 .2007

Es ist die Unreinheit

Im Rahmen meines Theologiestudiums habe ich auch eine Seminararbeit über Antonius geschrieben. Unter anderem habe ich mich hierbei mit seinen Aussprüche in den Apophthegmata Patrum befasst.

Was nun Apophthegma Nr. 11 betrifft, muss ich ganz klar sagen, dass es nicht die Unzucht ist. Denn im griechischen Original steht nicht πορνεία (porneía), sondern ἀκαθαρσία (akatharsía), was Bonifaz Miller in seiner deutschen Übersetzung richtig mit "Unreinheit" wiedergegeben hat. ἀκαθαρσία kann laut dem griechischen Standard-Wörterbuch GEMOLL definitiv nicht als Unzucht wiedergegeben werden. Gemeint ist mit ἀκαθαρσία eine allgemeine Fehlhaltung ("Unreinheit", "Lasterhaftigkeit"). Πορνεία hingegen bezeichnet eine spezielle Fehlhaltung, die auf das rein Triebhafte begrenzt ist. Somit unterscheiden sich die beiden Wörter in ihrer Bedeutung fundamental und dürfen nicht einfach wie Synonyme behandelt werden. --Moros 19:22, 14. Jun. 2007 (CEST)

Ja, ich weiß, du hast ja so recht. Aber Unzucht hätte mir schon besser gefallen, denn gegen was sollte der arme Antonius in der Wüste sonst kämpfen? Und die Unreinheit hat ihn ja wohl nicht wirklich gestört, sonst wäre er nicht mit (seit Jahrzehnten) ungewaschenen Füßen gestorben! Trotzdem: Hast du tatsächlich das griechische Original aus dem 5. Jh. gelesen oder einen Nachdruck in irgendeiner Sammlung? Könnte da nicht wirklich ursprünglich porneia gestanden haben, und die Abschreiber haben das durch die Jahrhunderte in ihren Abschriften abgemildert (es wäre wohl auch gar zu peinlich, dem Heiligen Antonius unzüchtige Gedanken zu unterstellen!? Und noch was, Herr Moros: Du bist soviel gebildeter als ich, der ich nur zwei Sprachen (hochdeitsch und pälzisch) spreche und kein Superstudium absolviert habe. Der Antonius-Artikel in wikipedia war echte Arbeit für mich, ich hab' da mehrere Tage damit zugebracht, das zusammenzufassen, was ich mir die letzten 10 bis 15 Jahre angelesen habe - da finde ich es ein bißchen peinlich, dass du auf deiner Seite den Antonius-Artikel unter denen anführst, die du maßgeblich mitbearbeitet hast! Nichts für ungut, mit pälzischen Gruß --Claus Peter 13:10, 2. Aug. 2008 (CEST)

Stories aus Wang und anderswo

Es gibt hunderte Ort namens St. Anton, San Antonio etc. und tausende Kirchen die dem Heiligen geweiht sind - wobei man in jedem Einzelfall untersuchen muss, ob tatsächlich der Wüstenheilige des 4. Jahrhunderts gemeint ist. Wenn jetzt jeder irgendeine Story seiner Antoniusgemeinde dazugibt, kann das zwar nett werden, wird aber der Funktion des Wikipedia-Artikels nicht gerecht - sowas passt doch wohl eher in einen chat oder so - oder nicht??? --Claus Peter 13:22, 2. Aug. 2008 (CEST)

Sollte man in dem Artikel nicht wenigsten einmal auf den anderen großen, auf jeden Fall in Italien bekannteren, Heiligen Antonius, den aus Padova hinweisen. Es gibt sonst eine Verwirrung. Genau aus den von Claus P. genannten Gründen. Beide Heiligen haben klare Biografie und klare Kreise, die sie verehren.--Nomen49 21:03, 16. Mai 2009 (CEST)

Hab ich mal am Anfang drin stehen gehabt: Nicht zu verwechseln mit dem Franziskaner des 13. Jahrhunderts - aber das kommt davon, dass hier jeder dran rumfummeln darf! --Claus Peter 19:40, 16. Jan. 2011 (CET)

Logischer Bruch

A. lebte 20 Jahre im Kastell. Und plötzlich bricht man die Tür auf? Warum musste man sie aufbrechen? Sie kann doch nicht 20 J. verschlossen gewesen sein? --Boobarkee (Diskussion) 21:42, 12. Jul. 2017 (CEST)

Das sind nur legendarische Behauptungen: angeblich hat sich Antonius in diesem Kastell selbst eingeschlossen, und seine Anhänger haben sich (nach 20 langen Jahren) nicht mehr halten können, ihr Idol zu sehen, und haben sich gewaltsam Zugang verschafft... --Claus Peter (Diskussion) 22:04, 23. Jan. 2024 (CET)

unseres Vaters unter den Heiligen Antonius???

In der Philokalia ist unter dem Namen „unseres Vaters unter den Heiligen Antonius’ des Großen“ eine Zusammenstellung von 170 Anweisungen über die Gesinnung der Menschen und die rechtschaffene Lebensweise überliefert. Trotz mancher inhaltlicher Anklänge an Antonius–Texte und Athanasius’ Biographie gilt sie als nicht authentisch, sondern als popularphilosophisches Werk eines stoischen Philosophen.[10]

Ist dieser Satz von einer Maschine übersetzt? Ich werde das jetzt löschen! --Claus Peter (Diskussion) 20:44, 5. Nov. 2017 (CET)

Was kommt dir bei? Begründe bitte erst, was du zu beanstanden gedenkst! Außer dem Titel „Τοῦ ἐn ἁγίοις πατρὸς ἡμῶν Ἀντονίου τοῦ Μεγάλου παραινέσεις περὶ ἢθους ἀνθρώπων καὶ χρησθῆς πολιτείας“ ist da gar nichts „übersetzt“, das aber korrekt. --Bavarese (Diskussion) 21:46, 5. Nov. 2017 (CET)

Jetzt steht da:

In der Philokalia ist unter dem Namen „unseres heiligen Vaters Antonius’ des Großen“ eine Zusammenstellung von 170 Anweisungen über die Gesinnung der Menschen und die rechtschaffene Lebensweise überliefert.

Das liest sich doch schon besser, oder? --Claus Peter (Diskussion) 11:42, 14. Jan. 2024 (CET)

Geht es denn darum? Jede ein wenig mit KI gefütterte Maschine könnte wohl so übersetzen. Es verhält sich aber so: Die Formel ὁ ἐν ἁγίοις πατήρ drückt besondere Ehrerbietung aus und wird gewöhnlich für Hierarchen verwendet. Antonius, der ja kein Priester war, hier mit dieser heraushebenden Titulatur zu bedenken, ist eine besondere Auszeichnung. (Üblich ist für die Wüstenväter die Benennung als "Gott-tragende Väter".) Wenn es nicht darum ginge, Antonius besonders zu rühmen, würde auch das Adjektiv ἅγιος (heilig) reichen. Das mag "sich doch schon besser" lesen. Aber es steht nicht da. (nicht signierter Beitrag von Bavarese (Diskussion | Beiträge) 18:03, 14. Jan. 2024 (CET))

Es ging nur um den unverständlichen Satz:

„unseres Vaters unter den Heiligen Antonius’ des Großen“

mit dem "unter" zwischen "unseres Vater" und "...den heiligen Antonius". Sonst nichts. Das ist ja wohl mittlerweile behoben. Soweit ich das beurteilen kann, steht auch im griechischen Text nichts von "unter den Heiligen...", oder? --Claus Peter (Diskussion) 22:10, 23. Jan. 2024 (CET)

Nachsatz: Antonius ging es ganz sicher nicht um kirchliche Hierarchien, im Gegensatz zu seinem Biographen Athanasios! --Claus Peter (Diskussion) 22:14, 23. Jan. 2024 (CET)