Diskussion:Apfelschaumwein

Kohlensäure

Ich dachte immer Cidre wäre eher Apfelbier als Apfelwein? Er hat immerhin Kohlensäure... --Nina 23:19, 25. Aug 2004 (CEST)

Für diese Aussage wirst Du ausgepeitscht, gevierteilt, mit kohlesäurehaltigem wasauchimmer mariniert und bei kleinem Feuer langsam geschmort... Kohlensäure, tz-tz-tz-tz-tz...!

Also, ganz grob erklärt: Es gibt grundlegen zwei verschiedene Sorten Cidre, den englischen "Sseider" und den französischen "Ssihdre". Beide sind Apfelwein (oder, wie das bei uns heisst, saurer Most. Der Englisch Cidre kommt gefiltert oder ungefiltert daher und ist "platt" (ohne Bläschen). Der französche Cidre wird zusätzlich in der Flasche weitergegegärt, so dass ein Apfel-Schaumwein entsteht - dort kommen die Prickel her und nicht von <igitt>Kohlesäure</igitt>.

Leute, bitte nicht hauen, das war die abgekürzte Abkürzung für eine wirklich kurze Erklärung...--Katharina 09:28, 26. Aug 2004 (CEST)

Nur am Rande: natürlich stammt der Prickel in Schaumwein und franz. Cidre von Kohlensäure (entsteht als Stoffwechselprodukt der Gärhefe). --Juesch 09:37, 26. Aug 2004 (CEST)

Na, Katharina wenn Du Dich man nicht irrst... :o))), na klar ist das Geprickel Kohlensäure, siehe auch Alkoholische Gärung, der entstehende Kohlendioxid kann bei kohlensäurehaltigen alkoholischen Getränken nicht entweichen und bleibt deshalb als Kohlensäure in der Lösung. Meine Frage kam daher, weil ich vor kurzem einen Apfelwein gekauft habe, der etwa 6% Alkohol hatte und keine Kohlensäure. Daneben kann man auch den prickelnden Cidre kaufen, der hat weniger Alkohol (3-4% glaube ich). Deswegen war ich nicht mehr ganz sicher, ob man das alles als ein- und dasselbe bezeichnen kann. In den USA ist Cider sogar oft alkoholfrei, glaube ich. Jedenfalls sollte Cidre, wenn er keinen eigenen Artikel bekommt, in dem Apfelwein-Artikel wenigsten etwas genauer erwähnt werden.Nina 13:01, 26. Aug 2004 (CEST)

Da bei Apfelwein der Cidre nur ganz am Rande erwähnt wird, habe ich jetzt eine eigenen Artikel begonnen. Ich denke, dass die Unterschiede einen eigenen Artikel rechtfertigen (und er ist noch deutlich ausbaufähig). Nina 19:50, 12. Sep 2004 (CEST)

Weitere Sorten

Na dann werde ich wohl mitschmoren, bittet verwendet Gaitero (asturischer Sidra). An alle Kohlensäure-und Gärungsspezialisten: Es gibt schön was zum verbessern - viel Spass;-) Meiner einer muss wohl noch die asturischen von den baskischen Ausschanksitten genauer differenzieren, mach ich in den nächsten Tagen. Weiss einer was, wie die Franzosen ihren Cidre geniessen??? Benutzer:SuCapitanidad

Ich finde den Artikel daneben. Deutscher Apfelwein, Cidre, Sidra, Cider etc. sind doch alles Apfelweine, die völlig unterschiedlich hergestellt werden und auch unterschiedlich schmecken. Der spanische Sidra hat schon mehr mit dem hessischen Apfelwein gemeinsam als mit französischem Cidre. Hier wurde ein Artikel über ausländischen Apfelwein allgemein verfasst und nicht über Cidre. Ich denke, man sollte den Inhalt entweder mit dem Artikel zu Apfelwein fusionieren, auf den französischen Cidre beschränken oder Apfelwein im Ausland oder so nenennen. --GoaSkin 19:41, 11. Okt. 2006 (CEST)

kurze frage: im artikel ist doch noch gar nichts von schwedischem cider erwähnt worden :/ gibt ja dort eine rechtgroße palette von verschiedenen sorten (apfel/birne/pfirsich/erdbeeren/blaubeeren etc.) mit unterschiedlichen volumengehalten, oder gehört das hier nicht hin? zwar wird er generell in dosen verkauft erfüllt aber auch die bedienung dieses (meist) alkoholischen getränkes. hat hier noch niemand etwas davon gehört? kopparbergs nennt sich die marke, und schmeckt dazu auch noch fabelhaft! gruß :)

>> Ich verwehre mich dagegen, daß hier Cidre und Cider in einen Topf geworfen werden. Meines Wissens wird Cider mit obergäriger Bierhefe vergoren und nicht mit Weinhefe. Außerdem haben sie sehr verschieden Alkoholgehalte wobei mir kein britischer Cider mit mehr als 9% bekannt ist, die 12%igen kommen aus Australien und Südafrika. Des weiteren ist Bulmers kein britischer Cider, laßt das blos keinen Iren hören, denn er ist (wer hätte das gedacht) irisch!!! Exportiert wird er als Magners.

Das mit der Hefe kenn ich auch so, und der Grund für den Export als Magners ist, das es in England einen Ciderhersteller namens Bulmers gibt (guckst du hier: [1]) Aber davon mal abgesehen ist Bulmers/Magners der beste Cider der Welt, Strongbow kackt seit Herbst 2001 ab, damals kam nämlich Guinnes auf die Idee, Strongbow weltweit als Partygetränk zu etablieren. Dazu wurde etwa über ein viertel Jahr an der Rezeptur rumgespielt, kein Faß schmeckte wie das letzte (ging von zuckersüß bis rotztrocken), das Ergebnis war dann die dünne, relativ trockene Brühe, auf der der neue Bogenschütze prangt (gleicher Grund, gleiche Zeit). Diese Art des Marketings ist auch der Grund, warum in Disco's, in denen Strongbow verkauft wurde (in Flaschen, sonst hätte ich ausgeschenkt gesagt) lange "Ha'mwer nich!" die gängige Antwort auf "Einen Cider bitte!" war. Aber ich schweife ab...

Im Artikel wirkt es so, als würde die englische Brauerei Bulmers einen Cider mit diesem Namen vertreiben. Dem ist nicht so, Bulmers Original Irish Cider wird von der Irish Bulmers Ltd. gebraut und ausserhalb Irlands angeblich als Magners verkauft - ich wundere mich nur, dass ich den Cider bisher nur in UK als Magners, in deutschen Pubs aber als Bulmers bekommen habe. -- Bhryan (11:42, 23. Mär. 2010 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Aussprache

Mir wurde irgendwann eingehaemmert, das („franzoesische“) Wort Cidre spreche sich nicht [siːdʁ] sondern vielmehr [ʃɔːdʁ] (oder so aehnlich) aus.. soll was damit zu tun haben, dass das Wort eigentlich aus dem Bretonischen (also Keltischen) kommt. Besonders wenn diese eher ungewoehnliche Aussprache stimmt, sollte man die Lautschrift am Anfang des Artikels angeben. --FAR 03:20, 13. Jan. 2007 (CET)

Ich habe sowohl in der Bretagne als auch in der Normandie immer ein deutliches i gehört. Daß ein Wort aus einer anderen Sprache stammt, hat die Franzosen aber sowieso noch nie davon abgehalten, es à la français auszusprechen. 217.237.151.53 01:14, 12. Mär. 2007 (CET)

Auf Fz sagen wir [sidʁ], normannisch auch [ʃid'] (nicht überall). Das Wort Zider wurde von dem Französischen cidre abgeleitet, sowie in den meisten europäischen Sprachen : spanisch, portugesisch sidra; italienisch sidro; englisch cider, u.s.w. Das bretonische Wort sistr wurde auch von dem altfranzösischen abgeleitet : alfz : sizre "Gärgetränk" "fermentiertes / gegorenes Getränk" im biblischen Kontext > sisdre, sistre > cidre, sidre. Die bretonische Form stammt aus sistre, sisdre. Die Herstellung von Zidre in der bretagne ist erst Ende des 13. J. dokumentiert. Im Gegensatz dazu erscheint das Wort cidre mit der einzigen bedeutung "gegorenes Apfelgetränk" in normannischen texten des 12. J., wenn die Herstellung eines fermentierten Apfelsaftgetränk schon im 11. J. erwähnt wird. Im 12. J. wird gegorenes Apfelgetränk im Baskenland dokumentiert (niemals vorher, das ist reiner Mythos), die baskische Wurzel sagarn- für "Zider" hat sich niemals erstreckt sogar in den Ländern Nordspaniens oder in Aquitanien. Die spanischen Sprachen haben alle das französische Wort entliehen, vermutlich zusammen mit dem Getränk. Die französische Herkunft des Wortes ist sicher : älteste Erwähnungen und phonetische Gründe. Das fz Wort wurde von dem mittellatein sicera abgeleitet selbst vom griechischen sikera, selbst vom hebräischen, die alle "fermentiertes Getränk" oder "starker Likör" heißen, nicht "Apfelwein". Dann die phonetische Entwicklung zur Cidre ist typisch für langue d'oïl, mit dem [d] als "Stutzkonsonant" wie im Wort ladre "Leprakranker" < latein Lazarus. Alle diese Indizen zeigen, daß der richtige Cidre zuerst in der Normandie hergestellt wurde, genau wie Kaffee im Orient, der in den europäischen Sprachen aus dem arabischen qahwa durch türkisch kahve abstammt oder Whisky in Großbritanien, der aus dem gälischen uisge durch english whisky abstammt.C. Cottereau (Diskussion) 03:49, 4. Feb. 2020 (CET)

Haltbarkeit / Abbruch der Gärung

Ich weiß nicht, ob jemand was damit anfangen kann, aber als ich mal beim Ausschank selbstangebauten Äbbelwois in Frankreich mit cidre-produzierenden Bauern ins Gespräch kam, waren diese fasziniert, daß wir unser Stöffsche einfach so vor sich hingären lassen, bis das Faß irgendwann leergetrunken ist (was allerdings bei Selbstversorgern meistens lange vor der nächsten Ernte der Fall ist). Sie müssen recht genau prüfen und rechtzeitig die Gärung stoppen bzw. auf Flaschen abfüllen (oder wie im Artikel beschrieben, in randvolle Fässer umfüllen und luftdicht verschließen), sonst kippt ihnen der Cidre ruck-zuck um und wird zu Apfelessig. Weiß jemand, woran das liegt?
Ich könnte mir vier Erklärungen vorstellen (mit abnehmender Wahrscheinlichkeit, meiner Meinung nach):
- Höhere Durchschnittstemperaturen in Frankreichs Anbaugebieten (ozeanisches Klima, kaum Frost im Winter), dazu die Tatsache, daß die Bauern die Cidrefässer anscheinend meistens oberirdisch lagern, wir aber im Keller.
- Andere Hefen, egal ob wild oder zugesetzt.
- Andere Stämme der Essigsäurebakterien (Essigbakterien?).
- Andere Apfelsorten.
Falls jemand Ahnung hat, kann er das ja vielleicht einbauen.
217.237.151.52 01:32, 12. Mär. 2007 (CET)

Bei Cider setzt sich bei der Gärung Schaum ab, da er wie bereits weiter oben erwähnt, nicht mit Wein- sondern mit obergäriger Bierhefe gemacht wird. Der Schaum wirkt als Schutz gegen Verunreinigung, weshalb man Cider auch in offenen Gärbottichen (oder sogar Badewannen)herstellen kann (Hat mir mal ein Engländer erzählt, seine Omma hat immer Ceider in einer Wanne gemacht...). Wenn das mit dem Schaum auch für Äbbelwoi gilt, dann hast du deine Erklärung)--Benni 00:46, 19. Aug. 2007 (CEST)

Und wie lang hält sich jetzt der Cidre in der Flasche? Doch wohl kaum so lang wie richtiger Wein? Der wird, je älter er ist, angeblich immer besser. Das kann ich mir bei Cidre nicht vorstellen...--80.133.192.121 19:52, 3. Feb. 2008 (CET)

Black Velvet

Der kurz erwähnte Black Velvet (Mischgetränk) ist falsch erklärt.

Black Velvet ist Schaumwein mit dunklem Guinnessbier (optisch ergibt sich ein "zweistufiger" Drink). Das hier gemeinte heisst "Poor Man's Black Velvet" und ist ein Mischgetränk bestehend aus Cider und dunklem Guinnessbier, der optisch ebenfalls 2 Phasen hat. Vergleiche Artikel in englischer Sprache.

MfG IneffableKoD

Inhaltsstoffe eines irischen Ciders?

Das mag jetzt wieder provokant klingen, aber was gehört da eigentlich rein? Ich dachte das sei reiner Apfelwein, jetzt habe ich mir einen Karton "Bulmers Original" bestellt und lese dort: Apfelweinhaltiges Getränk mit 66% Apfelwein, Zutaten: Apfelwein, Wasser, Zucker, Kohlensäure, Säuerungsmittel: E296, Antioxidationsmittel: E224 (Sulfite), Farbstoff: E120. Ach so, hergestellt ist der übrigens in Belgien (aber die Belgier tun sich ja auch Zucker und Ascorbinsäure ins Bier...), und beschrieben wird er auf dem Etikett als "Erfrischender, englischer Cider". Ich bin verwirrt. M1rk0 00:15, 13. Mär. 2010 (CET)

Etymologie des Wortes?

Ich vermisse eine Erklärung der Etymologie des Wortes. Zwar klang hier auf der Diskussionsseite eine bretonische Herkunft an, aber ich wüsste es gerne sicher. Und in den Artikel würde diese Info sicher auch gut passen.-- 80.141.178.222 20:59, 28. Aug. 2010 (CEST)

Sie haben recht. Das Wort Zider wurde von dem Französischen cidre abgeleitet, sowie in den meisten europäischen Sprachen : spanisch, portugesisch sidra; italienisch sidro; englisch cider, u.s.w. Das bretonische Wort sistr wurde auch von dem altfranzösischen abgeleitet : alfz : sizre "Gärgetränk" "fermentiertes / gegorenes Getränk" im biblischen Kontext > sisdre, sistre > cidre, sidre. Die bretonische Form stammt aus sistre, sisdre. Die Herstellung von Zidre in der bretagne ist erst Ende des 13. J. dokumentiert. Im Gegensatz dazu erscheint das Wort cidre mit der einzigen bedeutung "gegorenes Apfelgetränk" in normannischen texten des 12. J., wenn die Herstellung eines fermentierten Apfelsaftgetränk schon im 11. J. erwähnt wird. Im 12. J. wird gegorenes Apfelgetränk im Baskenland dokumentiert (niemals vorher, das ist reiner Mythos), die baskische Wurzel sagarn- für "Zider" hat sich niemals erstreckt sogar in den Ländern Nordspaniens oder in Aquitanien. Die spanischen Sprachen haben alle das französische Wort entliehen, vermutlich zusammen mit dem Getränk. Die französische Herkunft des Wortes ist sicher : älteste Erwähnungen und phonetische Gründe. Das fz Wort wurde von dem mittellatein sicera abgeleitet selbst vom griechischen sikera, selbst vom hebräischen, die alle "fermentiertes Getränk" oder "starker Likör" heißen, nicht "Apfelwein". Dann die phonetische Entwicklung zur Cidre ist typisch für langue d'oïl, mit dem [d] als "Stutzkonsonant" wie im Wort ladre "Leprakranker" < latein Lazarus. Alle diese Indizen zeigen, daß der richtige Cidre zuerst in der Normandie hergestellt wurde, genau wie Kaffee in den europäischen Sprachen aus dem arabischen qahwa durch türkisch kahve oder Whisky aus dem gälischen uisge durch english whisky abstammen.C. Cottereau (Diskussion) 03:49, 4. Feb. 2020 (CET)

Bild und Text laufen in Firefox ineinander

Wollte ich nur besecheidgeben! -- 194.95.59.130 18:07, 9. Sep. 2010 (CEST)

Bei mir nicht. ..Darah Dan Doa^.suhadi 18:08, 9. Sep. 2010 (CEST)

Äbbelwoi in Hessen

Vielleicht ist es kleinkariert, aber Äbbelwoi trinkt man üblicherweise nicht "in Hessen" sondern wenn, dann in "Südhessen" oder im Frankfurter Raum. In Mittel- und Nordhessen ist Äbbelwoi nicht bekannter als anderswo. -- 78.53.12.170 09:25, 11. Okt. 2010 (CEST)

Und unter "Apfelschaumwein" fällt der richtige Äbbelwoi sowieso nicht. 217.229.73.52 15:49, 28. Okt. 2015 (CET)

Lemma

Da es einige mitbekommen haben, nochmal hier direkt, es gibt zwischen Osika und mir unterschiedliche Ansichten hinsichtlicher Kategorie:Cidre und Kategorie:Cider. Gemäß WP:NK und WP:KAT heißen Kategorien wie der Hauptartikel, in dem Fall also das frankophone Cidre. Die Einzelartikel befassen sich aber bislang nur mit britischen Cidersorten. Die Hauptfrage ist also, welches Lemma ist für diesen Artikel zu wählen, und warum? Ich persönlich denke, beide Begriffe sind im deutschsprachigen Raum sehr weit verbreitet, und je nach Region und Epoche als Fachbegriff etabliert, eine Abwägung kann also nicht in falsch oder richtig, sondern nur nach mehr oder weniger verbreitet lauten. Alternative dazu wäre die Ausgliederung von Cider, was aber für manchen sicher redundant wäre.Oliver S.Y. 21:59, 10. Okt. 2011 (CEST)

Die Kategorie kann nur weinähnliches Getränk sein wie bei Apfelwein, Most etc. Für andere Artikel beziehen wir auch nicht die fremdsprachigen Lemmata mit ein. Kategorie:Bier heißt nicht auch Kategorie:beer oder Kategorie:Bière nur weil das Produkt aus dem jeweiligen Land stammt.--Symposiarch 22:22, 10. Okt. 2011 (CEST)

Ausgliederung des britischen Ciders (der aus trinkkulturreller Sicht eher Bier entspricht) scheint mir am sinnvollsten, das sind doch zwei recht unterschiedliche Getränke. (Redundanzen gibts imho eher bei Cidre und Apfelwein) --92.7.12.60 01:49, 11. Okt. 2011 (CEST)

+1, aber der Unterschied Cidre-Apfelwein ist nicht minder groß: "normaler" Cidre hat tendenziell (viel) weniger Alkohol und mehr Kohlensäure. BTW, in meiner Region Deutschland und "in meinem Umfeld" (ich will schließlich nicht verallgemeinern) kennt und trinkt man in den letzten Jahren bei Gelegenheit (französischen) Cidre; deutschen Apfelwein (Ebbelwoi und wie auch immer er genannt wird) dagegen kennt man eher vom Hörensagen & den "Kult" darum in den südlicheren Gebieten hält man für eine wunderliche Marotte ;-) "Schuld" daran natürlich die Verkaufspolitik der einschlägigen Discounter & anderer Supermärkte, aber das ist ja egal. Also nicht, dass jemand auf die Idee kommt, Cidre bei Apfelwein einzubauen. *Meiner* Realität widerspräche das ;-) --Amga 08:10, 11. Okt. 2011 (CEST)

Hier gings eigentlich nur um die gemeinsame Behandlung und das Lemma Cidre/Cider. Ich wiederhole mich gern, bislang fehlt die belegte Unterscheidung in bierähnlich und weinähnlich. Ist das nur die Meinung von einigen, daß Cider bierähnlich ist, oder was gibt es dafür für Gründe? Müßte sich ja zumindest um eine andere Herstellungsvariante (Brauen/Gärung) handelt als in Kontinentaleuropa. Bislang finde ich im Artikel dazu lediglich: "Die englischen Ciders sind mit einem Alkoholgehalt von bis zu 12 % deutlich stärker, enthalten zum Teil jedoch weniger Kohlensäure. Die Bezeichnungen lauten dry, fruity, sweet, sparkling, können kombiniert werden und lassen sich mit lightly und medium weiter abstufen." als Unterschied, und auch das ist eine unbelegte Behauptung. PS - gemeinsame Behandlung unter Apfelwein finde ich angesichts des Kohlensäuregehalts unpassend, das ist für mich nen wesentlicher Unterscheid, genauso wie zwischen Wein und Schaumwein.Oliver S.Y. 13:12, 15. Okt. 2011 (CEST)

meines wissens sind alle diese apfelprodukte weinähnlich und nicht bierähnlich. ich wäre aber in der tat für aufteilung in einzelne artikel und kategorien (Cider, Cidre, Apfewein, Most).--poupou review? 16:35, 15. Okt. 2011 (CEST)

Ich wäre ja für fi:Siideri, im Gegensatz zu D oder Fr oder Gb ist das in Finnland und Estland Nationalgetränk noch vor Wein, Bier oder sonstwas. ;-) --Marcela 08:13, 18. Okt. 2011 (CEST)

Entschuldigung wenn ich damit erst jetzt komme, aber ich hätte nicht gedacht das diese Diskussion zu editier Kriegen Anlass geben würde. In den Leitsätzen für wein und schaumweinähnlichen Getränken ist das Lemma doch klar beschrieben. ANdere Verkehrsauffassungen müssen mit der EU diskutiert werden.--Symposiarch 15:18, 8. Nov. 2011 (CET)

siehe auch: Portal Diskussion:Wein#Kategorie:Weinsorte Punkt 6 Vorschlag von Oliver S.Y.--Symposiarch 15:30, 8. Nov. 2011 (CET)

und für die Hessen unter uns gilt die Kategorie:Stöffche VERORDNUNG (EG) Nr. 510/2006 DES RATES „HESSISCHER APFELWEIN“ [2] --Symposiarch 15:43, 8. Nov. 2011 (CET)

Apfel-Sekt oder Zider

Da es sich hier um die deutschsprachige Wikipedia handelt, kann es für diesen Sammelartikel auch nr ein deutschsprachiges Lemma geben (was nichts mit der oben aufgeworfenen Kategorienfrage zu tun hat, da beide Kategorien jeweils nur Sorten und Hersteller sammeln wollen) –> Nach der Verschiebung lässt sich aus dem gegenwärtigen Intro ein Cidre-stub bauen (da es bei diesem Drei-Satz keinerlei relevante Schöpfungshöhe gibt, müssen dazu nicht einmal Versionen hin- und hergeschoben werden), für einen separaten Cider-stub werden sich auch noch ein paar Sätzlein auftreiben lassen. – Osika 06:02, 18. Okt. 2011 (CEST)

Ich kann nun wirklich die Leute verstehen, die hier Dich und Deine Arbeitsweise ablehnen. Erst die unkoordinierte Einrichtung der Kategorie:Cider, dann ignorierst Du die obrige Diskussion, und nun verschiebst Du einfach in einer abermaligen Soloaktion den Artikel. Das alles auf der Grundlage Deiner Wassersuppe, ohne Quellen. Echt zum Kotzen, mach was Du willst, ich nehm den Artikel von meiner Beobachtungsliste, aber das hat mit seriöser enz. Artikelarbeit nichts zu tun, sondern nur mit (t)rotziger Egomanie.Oliver S.Y. 08:56, 5. Nov. 2011 (CET)

Was soll denn die bescheuerte Verschiebung? --Marcela 11:03, 5. Nov. 2011 (CET)

Im deutschen Sprachraum werden ... gelegentlich auch die französische Bezeichnung Cidre oder die englische Bezeichnung Cider verwendet. Wohl kaum. Eher wird für selbige "gelegentlich" auch die Bezeichnung Apfel-Sekt verwendet. (Und wieso eigentlich nicht Apfelsekt?) -- Amga 19:53, 5. Nov. 2011 (CET)

@Oliver S.Y.: Der Vorschlag für ein deutschsprachiges Lemma steht hier seit dem 18. Okt. 2011; und dieser Vorschlag basiert auf "obrige Diskussion": Und dann noch so zu tun, als habest Du jetzt erst davon Kenntnis genommen?

@ Apfel-Sekt steht mit ungefähr 689.000 Ergebnissen klar gegen Apfelsekt mit ungefähr 17.800 Ergebnissen bei der alten Tante Guckle. Dafür dürfte es aus dem alltäglichen Gebrauch der beiden Schreibweise heraus hinreichend Gründe gegeben. – Osika 21:45, 5. Nov. 2011 (CET)

689.000? Nö, maximal 63.000, und selbst da werden unter den ersten Ergebnissen keine echten Treffer angezeigt: "Apfel-Sekt-Torte", "Holunder-Apfel-Sekt-Gelee" usw. usf., also ganz andere Baustelle. Nur nach Apfel-Sekt suchen, ohne Anführungsstriche, geht nicht, weil dann auch Apfelsekt und alle möglichen Schreibweisen gefunden werden. -- Amga 01:36, 6. Nov. 2011 (CET)

Also, ich bin etwas irritiert wegen der Verschiebung und der Schreibweise aus folgendem Grund: Wenn ich Apfel-Sekt eingebe kommen in der Tat viele Ergebnisse, die mit dem eigentlichen Thema nichts zu tun haben, sondern wie Amga schreibt, mit Äpfeln und Sekt etwas zu tun haben. Die Beziechnung Apfelsekt wird oft für einen wirklichen Apfelschaumwein, der nach Champagner-Verfahren aus Apfelwein hergestellt verwendet, z. B. Pfälzer Apfelsekt oder Kelterei Stenger. Cidre hingen wird vergoren und währendessen umgelagert in frische Fässer zum Weitergären, woraus das moussierende entsteht aufgrund der langen Gärzeit. Das ist aber streng genommen nicht identisch mit der "Versektung" von Apfelwein (Beispiel für eine von vielen Quellen zur Cidre-Herstellung: Warenkunde; steht auch so bei Munzinger-Enzyklopädie etc. ). Schlussfolgernd bedeutet dass für mich, dass diese Vermengung in einem Artikel eher Verwirrung stiftet und sachlich auch fragwürdig ist

Ich würde sagen, diesen Artikel wieder Cidre nennen, weil er sich mE wirklich mit dieser Form des Apfelweins beschäftigt und einen zweiten Artikel zu Apfelsekt, der dann den tatsächlichen Apfelschaumwein meint. Und dort auch den Cidre bouche mit einbauen, der eben nach dem ChampagnerVerfahren hersgestellt wird. Das Lemma dann aber auch Apfelsekt schreiben. Viele Grüße --Solvy 10:00, 6. Nov. 2011 (CET)

Mit Deppenbindestrich ist das das denkbar blödeste Lemma, was man sich vorstellen kann. Ungefähr so, als würden wir Homepage nach Haus-Seite verschieben. --Marcela 11:04, 6. Nov. 2011 (CET)

Die Apfel*schaum*weine, die gelegentlich Apfelsekt genannt werden, ließen sich ja auch noch bei den Apfelweinen einbauen. Wir brauchen hier aber ein Lemma, das möglichst übergreifend alle prickelnd vergorenen Apfel-Produkte erfasst und nicht nur die, die mit einer Champagner-Hefe vergoren wurden. – Osika 18:56, 6. Nov. 2011 (CET)

@Ralf Roletschek: Wenns denn schon eine Deppen-Verschiebung entgegen dem Diskussionsstand hier gibt, dann solltest Du zumindest auch eine Deppen-Anpassung im Artikel vornehmen. Gegenwärtig ist das einfach nur grober Murks, weil:

1. nicht ausdiskutiert
2. keine sachliche Begründung vorliegt
3. das Lemma nicht dem häufigsten Sprachgebrauch fogt
4. das Lemma jetzt nur einen Teil-Aspekt betrifft

Die überhastete Verschiebung muss edeshalb rückgängig gemacht werden. – Osika 06:06, 9. Nov. 2011 (CET)

@ Osika: Na ja ich denke, dass die Veschiebung nach Apfelsekt eher dem Diskussionsstand entspricht als das Lemma "Apfel-Sekt".

Was das Argument des häufigen Sprachgebrauchs angeht, so kann ich da deiner Argumentation nicht folgen, da ein reiner Vergleich der Trefferanzahl mE nicht ausreicht - es ist schon erforderlich die Qualität der Treffer mit zu beachten. Und dann tritt bei meiner Suche viel häufiger in den Artikeln, Seiten etc. Apfelsekt als Apfel-Sekt auf. Bei den Treffern zu Apfel-Sekt, komme ich dann wie schon mal geschrieben zudem auf Seiten, auf denen Rezepte für Kuchen aus Äpfeln mit Sekt etc. beschrieben werden (was eindeutig nichts mit unserem "Produkt" zu tun hat).

Ausdiskutiert war/ist die Lemma-Umbenennung mE nicht - aber das konnte ich auch bei deiner Änderung noch nicht erkennen. Es stand der Vorschlag hier, aber es war keine einhellige Meinung vertreten. Also würde ich jetzt davon absehen, wieder etwas zu verändern, sondern wirklich abwarten, bis sich eine klare Meinung herausgebildet hat. Schließlich gibt es bezogen auf die Schreibweise Apfel-Sekt viele Gegenstimmen, was zeigt, dass dieses Lemma nicht konsensfähig ist. Viele Grüße --Solvy 09:03, 9. Nov. 2011 (CET)

Mal abgesehen davon, dass sich derzeit das Lemma nicht im Artikeltext findet (das liegt ja eher an Ralfs Schlamperei):

Nach den von mir durchgesehenen Fundstellen für Apfelsekt wird damit ein aus Apfelwein durch Zweitgärung erzeugter Apfelschaumwein bezeichnet; der Begriff taugt damit eigentlich nur für einen Teil-Aspekt. Die direkt aus Apfelsaft oder Apfel-Maische erzeugten Varianten, bei denen es ja auch noch mal gravierend unterschiedlich Herstellungsweisen gibt, werden damit nicht erfasst, aber hier im Artikel beschrieben.

• Apfelsekt* wäre damit eher ein Kandidat für einen separaten Artikel, wobei es dazu auch noch die auch amtlich definierte Unterscheidung zwischen Apfelschaumwein und Apfelperlwein gibt. – Osika 10:34, 9. Nov. 2011 (CET)

Der Hinweis zu Schaumwein, und damit der Méthode rurale (Kohlenstoffdioxid resultiert aus erster Gärung), ist bereits in der Lemmaerklärung verknüpft.--Symposiarch 12:09, 9. Nov. 2011 (CET)

Die Verschiebung von Cider hier aufs Apfelzeug war auch entgegen dem Diskussionsstand und ohne Konsens. Und Lemma mit Deppenbindestrichen sollen vermieden werden, egal aus welchen Wörtern sie bestehen, dazu brauchts keine Diskussion. Klar kann man den Artikel noch anpassen aber nun habe ich keine Lust mehr dazu. Osika scheint ja Deppenbindestriche zu mögen. Nur zu, macht den Mist ohne mich. Portalsmitarbeit scheint ja unerwünscht, hab den Artikel von der Beob. genommen. --Marcela 12:29, 9. Nov. 2011 (CET)

@Ralf: Wie kommst Du überhaupt auf die absurde Idee mit dem *Deppenbindestrich* und der daraus abeleiteten These?

Was die Verschiebung auf ein deutschsprachiges Lemma anbelangt, so stand dieser Vorschlag hier mehr als zwei Wochen unwidersprochen zur Diskussion. – Osika 13:04, 9. Nov. 2011 (CET)

Es tut mir leid, Osika, aber jetzt versteh ich gar nichst mehr. Ich zitiere dich mal: 1."Nach den von mir durchgesehenen Fundstellen für Apfelsekt wird damit ein aus Apfelwein durch Zweitgärung erzeugter Apfelschaumwein bezeichnet; der Begriff taugt damit eigentlich nur für einen Teil-Aspekt. Die direkt aus Apfelsaft oder Apfel-Maische erzeugten Varianten, bei denen es ja auch noch mal gravierend unterschiedlich Herstellungsweisen gibt, werden damit nicht erfasst, aber hier im Artikel beschrieben." Dann verstehe ich nicht, dass du den Artikel überhaupt auf Apfel-Sekt verschoben hast. Genau dieses Argument hatte ich oben schon angebracht, als ich mich verwirrt wegen der Verschiebung zeigte. Und ob nun mit oder ohne Bindestrich, ändert hieran mE nichts. 2. "Mal abgesehen davon, dass sich derzeit das Lemma nicht im Artikeltext findet" Ich habe ihn an den Stellen, wo vorher Apfel-Sekt stand in Apfelsekt geändert: in der Einleitung und in den Angaben zum Ausschank in Frankreich und Deutschland. Für mich sind die Begriffe Apfelsekt und Apfel-Sekt identisch, eben nur das letztere meines Erachtens falsch geschrieben, aber vlt kannst du ja Quellen nennen, wo genau diese Schreibweise benutzt wird bzw. woraus hervorgeht, dass mit Apfelsekt etwas anderes gemeint ist als mit Apfel-Sekt.

Mittlerweile habe ich den Eindruck, dass der Artikel anscheinend mehrere verschiedene Produkte behandelt, für die wir entweder einen passenden Oberbegriff finden müssen (was ja wohl schwierig ist, wie unsere disk zeigt) oder eben die Artikel trennen. Aber nur über die Lemmadiskussion kommen wir, glaube ich, nicht zu einer Lösung. Es scheint mir zu kurz zu greifen. --Solvy 17:59, 9. Nov. 2011 (CET)

Apfel-Sekt hat durch die Worttrennung einfach ein größeres Bedeutungsspektrum und passt daher mE hier für den Sammelsuriumsartikel deutlich besser ... Es ist ja tatsächlich so, dass der Artikel mehrere verschiedene Produkte behandelt. Und die Einzelprodukt-Lämmchen sollten nicht unnötig blockiert werden; aber die Einzelprodukt-Artikel betreffs Apfelsekt können natürlich auch weiter aufgeteilt werden als Apfelschaumwein und Apfelperlwein. – Osika 18:59, 9. Nov. 2011 (CET)

Überarbeiten

Problematiken sind oben ja schon aufgezeigt worden, Unklarheit auch zum Lemma, was nicht definiert wurde sowie ob die diversen Spezialitäten überhaupt "Apfelsekte" sind, zudem heißt es im Artikel etwa immer noch mehrfach Cider oder Cidre, vgl etwa "Eingeführt von englischen Emigranten war Cidre lange Zeit ein sehr populäres Getränk...". Besser sollte man es auf den ursprünglichen geläufigeren Begriff zurückverschieben und Cidre wieder einarbeiten--in dubio Zweifel? 11:05, 10. Nov. 2011 (CET)

so (vorläufig) erstmal auf Apfelschaumwein verschoben und Cidre wieder eingearbeitet, der Rest ist erstmal Belegarbeit sowie Redundanzabarbeitung. Zum Sekt vgl etwa auch diese Anmerkung--in dubio Zweifel? 00:03, 11. Nov. 2011 (CET)

Redundanzabarbeitung ist hinsichtlich der unreflektiert in diesen Artikel kopierten Textfetzen aus den Artikeln Cidre und Cirre jetzt erfolgt.

Es bleibt aber vorrangig vor einer weiteren Überarbeitung das Problem des falschen Lemma für diesen Überblicksartikel zu den moussierende Apfel-Getränken.

Da Apfelschaumwein und Apfelperlwein eindeutig definierte Begriffe sind, passt hier weder das eine noch das andere als Lemma. Wenn denn *Apfelsekt* als verbreitetem Sammelbegriff für beides wegen der (Trauben)-Sekt-Manie nicht benutzt werden soll, bliebe nur ein den Artikelinhalt beschreibendes Lemma wie Moussierendes Apfel-Getränk oder besser in der pluralen Form Moussierende Apfel-Getränke. – Osika 09:49, 13. Nov. 2011 (CET)

Jetzt reichts aber mal mit der Verschieberei.--Giftzwerg 88 15:14, 13. Nov. 2011 (CET)

Dass es bei der Verschiebung auf *Apfelschaumwein* nicht einmal eine vernünftige Anpassung gab, ist ja leider noch nicht das einzige Problem. Statt den Artikel sinnvoll zu überarbeiten, wurde zwischenzeitlich per c&p nahezu wahllos und oft auch völlig zusammenhangslos Teile aus anderen Artikeln hier reingequetscht. Dadurch sind die Perries angeblich ein Phänomen aus Kanada und laut dem jetzigen Artikelzustand wird auch Wasser gekeltert. Aber die oben bei der Lemma-Definition verlinkten amtlichen Definitionen für Apfelschaumwein, Apfelperlwein etc. fehlen noch immer.

Da Apfelschaumwein ein konkret definierter Begriff ist, müsste entweder alles, was nicht dieser Definition entspricht, aus dem Artikel entfernt werden; oder es erfolgt eine (Rück)verschiebung auf ein dem Artikelinhalt angemessenes Lemma. – Osika 19:40, 29. Nov. 2011 (CET)

So klingt das schon wieder wie eine Kampfansage. Solange du weg warst, gingen alle Edits mit einer erstaunlichen Zustimmung der an der Diskussion Beteiligten vonstatten. Erst wenn du dabei bist, kommen hier Zwänge, Hektik und Nervosität auf. Aber es ist doch so, dass hier überhaupt nichts entfernt werden musss und auch nichts verschoben werden muss und schon gar nichts gleich und sofort. Statt dessen könnte man auch eine fehlende Definition noch einfügen und von "Wasser keltern" steht was in welchem Abschnitt und welcher Zeile? Ich habs anscheinend überlesen. Die Teile aus anderen Artikeln sind wohl die Sachen, die du vorher extra ausgelagert hast. Also nochmal, keine Eigenmächtigkeiten ohne Diskussion hier! Und zwei Tage Bedenkzeit, dass sich auch jeder dazu äußern kann.--Giftzwerg 88 20:04, 29. Nov. 2011 (CET)

Das "lustige freie Umkategorieren" fing gerade wieder an, da habe ich gleich die Notbremse gezogen. Das ging diesmal innerhalb 10 Minuten, diesmal ∞. Nichts desto trotz stimmt natürlich, dass die genauen Definitionen noch fehlen und das Thema Perries könnte einen eigenen Abschnitt vertragen, der den Begriff näher beschreibt, die Zuordnung zu einem Land ist ja auch ein Problem. Die beiden oben genannten Lemmata Apfelgetränk mit „Deppenbindestrich“ sind natürlich indiskutabel, mehr kann man ein Lemma eigentlich nicht verhunzen. Es sei denn, dass man auch noch Brausepulver mit Apfelgeschmack mit dem Lemma abdecken will.--Giftzwerg 88 01:38, 30. Nov. 2011 (CET)

Ich bin über die Suche nach Cider bei diesem Artikel gelandet. Zunächst einmal scheint mir die Quelle für die Definition von Apfelschaumwein zu fehlen. Laut dem Dokument "Sekt & Co" des deutschen Weinistituts gelten für die Bezeichnung Schaumwein unter Anderem ein Mindestalkoholgehalt und ein Mindestdruck in der Flasche. Nach dem Schaumwein- und Zwischenerzeugnissteuergesetz ist der Alkoholgehalt nicht so entscheidend, dafür jedoch ebenfalls der Überdruck. Die Beschreibung als moussierender Apfelwein wird der Bezeichnung Apfelschaumwein demnach nicht gerecht.