Diskussion:Apollo Kitharoidos (Berlin SK 44)

komplett vs. gesamt

"Gesamt" klingt sehr altmodisch. Wenn "komplett" auch nicht so toll klingt, wäre es vielleicht sinnvoll, "vollständig" sinnvoll. Marcus Cyron Reden 02:02, 28. Mai 2014 (CEST)

Das ewige Problem: Eine falsche Quelle auf WP benutzt, schon ist das (halbe) Internet vom Fehler übersät

Erkläre mir bitte jemand, wie der griechische Begriff «Κιθαρωδός» als Kithar-oi-dos übertragen werden konnte. Transkribiert? Nein. Transliteriert? Geht auch nicht. Sondern...? Es müsste Apollo Kithar-o-dos heißen, wie es von Originalbegriff abgeleitet zu erwarten wäre und zahlreiche Quellen (einige s. unten) belegen.
Inzwischen findet google die falsche Form 15 Tsd. Mal und die korrekte 12 Tds., größtenteils „dank“ Wikipedia. Das sei aber doch nicht der Sinn dieses ansonsten interessanten (aber leider oft fehlerbehafteten) offenen Enzyklopädie-Projektes, oder? Offensichtliche Fehler sollten auch wenn belegt nicht den Weg hierher finden, wenn die korrekte Schreibweise bekannt ist und ebenso belegt werden kann.
PS. Ein paar Quellen bin ich noch schuldig: [1],[2],[3],[4],[5],[6],[7],[8]. --MedMan (Diskussion) 21:18, 18. Jan. 2019 (CET)

Wow. Was soll ich dazu noch sagen? Also fangen wir mal mit den Hausarbeiten an: das sind keine Quellen, die du hier nennst. Bestenfalls Belege. Aber eine große Klappe, ja ne, is klar. Ich fühle mich ja schon fast geschmeichelt, daß meinem kleinen Artikelchen diese Wirkung angedichtet wird. 12.000 falsche Bezeichnungen "dank Wikipedia". Interessant finde ich vor allem, wie ich das bei Arbeiten geschafft habe, die schon vor dem Artikel da waren. Sag mal, du Großsprecher, ist dir schon mal in den Sinn gekommen, daß es mehr als eine moderne Namensform geben könnte, die genutzt wird? Was bei solchen aus einer nicht-lateinisch geschriebenen Sprache nun wirklich nicht selten ist. Sowohl Kithar-oi-dos als auch Kithar-oe-dos wie auch Kithar-o-dos sind in gebrauch. Sicher brauchten Harvey Alan Shapiro, die ANRW, Alessandra Bravi oder die Philogische Wochenschrift von 1912 (!) nicht diesen Artikel um sich für die Schreibung zu entscheiden. Allein bei Google Books findet sich diese Schreibweise etwa 250 mal. Wenn man mir einen Vorwurf machen kann, dann daß ich damals die anderen Schreibweisen nicht genannt habe. Das ist alles. Und ich denke, für den frechen Kommentar ist jetzt eine Entschuldigung angesagt! Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 23:57, 18. Jan. 2019 (CET)

Mit grc-2 sollte man eigentlich schon wissen, dass das Wort im klassischen, ionisch-attischen Griechisch nicht wie im Neugriechischen κιθαρωδός, sondern κιθαρῳδός [kitʰarɔːdǒs] geschrieben wurde, in unserer Kleinschrift also mit Iota subscriptum, in Majuskeln fänden wir es als ΚΙΘΑΡΩΙΔΟΣ (früher ΚΙΘΑΡΟΙΔΟϹ, teils mit Unterstrich unter dem ersten Omikron, um die Länge des Vokals anzudeuten, als Omega noch nicht auf Inschriften gesetzt wurde), mit in diesem Dialekt zu dieser Zeit ebenfalls unausgesprochem Iota adscriptum. Wer tiefer in die Sprachgeschichte hineinschaut, findet in Frisk s. v. κιθάρα die Rückführung von κιθαρῳδός auf die kontrahierte Form von κιθαρο-αοιδός [kitʰaro-aoi̯dǒs] mit eindeutigem Iota an. Letzter Wortbestandteil stammt von ἀείδω [aeǐ̯dɔː] (attisch mit Kontraktion ᾄδω [ǎːdɔː]), siehe dazu Frisk s. v. Gemäß dort zitiertem Wackernagel KZ 29, 151f. dürfte ἀείδω aus einem reduplizierten *ἀ-ϝε-ϝδ-εεν entsprungen sein, der erst durch Dissimilation *ἀ-ϝε-ιδ-εῖν ergeben hätte. Wir können daher davon ausgehen, dass das -ει- in ἀείδω jedoch ein natürliches Iota enthält und nicht wie in anderen griechischen Formen ein Dehnungsiota des Epsilons. Daher ist es wohl definitiv ursprünglich auch (zunächst als e, dann als i) gesprochen und nicht nur geschrieben worden. Egal, ob man diesem nun folgt, ein Iota ist stets im Wort geschrieben zu finden und sogar ins Lateinische im -oe- aufgegangen, weswegen es mich nun wirklich nicht wundert, dass es mal in Umschriften mitgeschrieben wird und mal aufgrund des Subscriptums nicht. Beide Formen hier anzugeben, ist meines Erachtens vollkommen richtig. Was hier wie bevorzugt wird, ist wohl erst einmal persönliche Einschätzung, ich würde vermutlich zunächst die klassische Schreibung verwenden. Da wir aber lat. Apollo und nicht gr. Apollon, scheint es ja eh auf einen Mix hinauszulaufen. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 00:52, 19. Jan. 2019 (CET) PS: Der Blick in Frisks klassisches griechisch-etymologisches Wörterbuch ist übrigens kostenfrei im Internet möglich, die Seite ist jedoch mit mehreren MB sehr groß.

Beginnen wir mit dem Fachlichen, so einfach gefasst wie möglich:
Es treten in der Fachliteratur die Formen „Kitharodos“, „Kitharoedos“ und „Kitharoidos“ auf (das zweite als latinisierte Form des ersten, wie auch in mehreren anderen Fällen, z. B. Comoedia). Ob die drei Formen hier und heute gleichwertig sind sei infrage gestellt. Gewiss gibt es Literatur, auch ältere, die „Kitharoidos“ schreibt; niemand hat hier behauptet, dass diese Schreibweise am vorliegenden Wikiartikel begonnen hat. Es kann sein, dass die damaligen Autoren einen Fehler begangen bzw. übernommen hatten, genauso kann es sein dass zu jener Zeit diese Schreibweise korrekt war - was von beiden gilt ist für meine Argumentation zunächst irrelevant.
Wir wissen alle drei woher das „i“ nach dem „o“ in „Kitharoidos“ entstammt: es ist ein (zurecht oder nicht?) erhaltenes iota subscriptum. Bevor solch ein iota seinen eigenen Stimmwert verlor, wurde es vollwertig ausgesprochen und findet sich in mehreren Verben als Diphthong (ει, οι), wie DerHexer bereits erwähnt hat (dann, wie bei „ἀείδω“ als Makrodiphthong). Diese Langformen stammen überwiegend aus der homerischen Ära; im klassischen Altertum sind Verba contracta eher die Regel und die entstandene Synärese ergibt zunächst das iota adscriptum und später das iota subscriptum. Ab dieser Zeit (also bereits seit über zwei Jahrtausenden) spielt das iota keine phonetische Rolle mehr, bis auf die Verlängerung des Vokals, dem es nach- und später untergestellt ist. In anderen Worten wurde bereits spätestens seit der alexandrinischen Zeit kein „i“ ausgesprochen: es war stumm.
Der entsprechende Wikiartikel verrät uns: «Ursprünglich verfügte die altgriechische Sprache über die Langdiphthonge āi, ēi und ōi, die αι, ηι und ωι geschrieben wurden. Dass das ῳ in archaischer Zeit (bis zum 7. Jahrhundert v. Chr.) und auch später noch als Diphthong gesprochen wurde, zeigt sich daran, dass das griechische Wort τραγῳδία als tragoedia (daraus „Tragödie“) ins Lateinische übernommen wurde. Zwischen dem 5. und 4. Jahrhundert verstummte der zweite Bestandteil des Diphthongs und wurde auch in der Schrift weggelassen. In byzantinischer Zeit wurde es wieder eingeführt, aber unter den vorangehenden Buchstaben gesetzt, um zu verdeutlichen, dass das i stumm ist. Heute wird in den meisten Textausgaben das Iota subscriptum gesetzt, in der gängigen Schulaussprache des Altgriechischen wird das i nicht gesprochen. Bei der alphabetischen Anordnung (z. B. in Wörterbüchern) wird es nicht mitgezählt. Bei der Transkription altgriechischer Wörter wird es meist ausgelassen (z. B. τραγῳδία, tragōdia statt tragōidia).»
Aus dem entsprechenden griechischen Wikiartikel kann man in etwa die zeitliche Entwicklung nachverfolgen: „Τέτοιες δίφθογγοι ήταν ... χαρακτηριστικό της αρχαίας ελληνικής στην προκλασική και κλασική εποχή. Η απόκλιση χάθηκε σταδιακά στην προφορά, μια διαδικασία που ξεκίνησε ήδη κατά την κλασική περίοδο και συνεχίστηκε κατά την ελληνιστική περίοδο, με αποτέλεσμα από τον 1ο αιώνα π.Χ. περίπου οι πρώην μακροί δίφθογγοι να αντικατασταθούν από το αντίστοιχο γράμμα με υπογεγραμμένη. Κατά τη διάρκεια των ρωμαϊκών και βυζαντινών χρόνων, το ιώτα ήταν μερικές φορές ακόμη γραμμένο ως κανονικό γράμμα αλλά συχνά δε γραφόταν.“
Aus meinem wps cloud [ein Werk über die Aussprache des Altgriechischen (.docx)], dass ich irgendwann gespeichert hatte (auf griechisch). Hier werden die Langdiphthongen ebenso aufgefasst (Blatt 60 bis 62), die Entwicklung kurz erklärt und betont, dass das iota bereits kurz nach dem Klassikum stumm blieb. Hier wird auch ein weiterer interessanter Punkt angesprochen: warum „κωμῳδία“ latinisiert zu „comoedia“ wird/wurde, aber das äquivalente „μελῳδία“ zu „melōdia“, was so erklärt wird, dass bereits zu spätrömischen Zeiten auf diesen Langdiphthong (quasi das oe / oi bei Kitharoedos / Kitharoidos) verzichtet wurde.
Aus dem [Vorlesungsmaterial eines Professors der Philosophischen Fakultät der Uni Thessaloniki (.pdf)] (ebenso griechisch) liest man auf Seite 27, dass laut Dionysios Thrax bereits im 1. Jh. v. Chr. das iota nicht ausgesprochen wurde.
Letzten Endes ist „Kitharoidos“ das Ergebnis der Erasmischen Ausspracheform, die jedoch (zumindest laut griechischer Quellen) für die homerische Zeit, jedoch nicht mehr für das klassische Griechentum korrekt sei. Um heutzutage diese als gleichgestellte (oder gar bevorzugte) Schreibweise zu betrachten, muss man von der ganzen Weiterentwicklung der altgriechischen Sprache wegschauen. Abgesehen davon hat die Wikipedia festgelegte Grundsätze zur Transkription vom Altgriechischen, wobei bekannterweise die Aussprache und nicht die Schreibweise maßgebend ist. Da das iota subscriptum - wie bereits erwähnt - seit langem nicht mehr ausgesprochen wird, würde diese Schreibweise die allermeisten Leser fälschlicherweise dazu verleiten, einen Apollo Kitharo-i-dos zu lesen. Zu guter Letzt: Die Namenskonvention Altgriechisch sieht vor, dass im Titel (Lemma) keine Längenzeichen auftreten sollen (also auch kein iota subscriptum). Weiter unten steht dort explizit, dass das iota subscriptum nicht gekennzeichnet werden soll (nachvollziehbarerweise auch das iota adscriptum nicht).

Und nun ein paar Worte zur unnötigen Aufregung:
Aus dem Titel meines Themas wird bereits deutlich, dass ich ein Problem anspreche, das nicht speziell auf das vorliegende Lemma bezogen ist, sondern generell in der Wikipedia (sogar sprachenübergreifend) auftritt: die Beliebtheit der Wikipedia als Quelle für Artikel anderer Sites (die es sich oft per copy-paste leicht machen) führt zu einer rapiden und breiten Streuung eventueller Fehler, überwiegend Tippfehler - in der qualitativ unterlegenen griechischen Wikipedia, wo ich ebenfalls mitwirke, ist das Problem weit ausgeprägter. Dieses Problem dürfte uns wohl allen bekannt sein.
Im vorliegenden Lemma habe ich ein Wort kritisiert, meiner Ansicht nach zurecht (s. oben). Meine Kritik wandte sich, wie deutlich erkennbar, ausschließlich dem Geschriebenen und nicht dem - mir zu diesem Zeitpunkt unbekannten - Verfasser. Dass Sie, lieber Herr Marcus Cyron sich persönlich angegriffen gefühlt haben, muss man erst Mal verstehen. Vielleicht hilft ein Blick auf Ihre Wortwahl hier: «...meinem kleinen Artikelchen...» weiter. Ihren Artikel gibt es auf der Wikipedia nicht, insofern dass es ein offenes Projekt ist und keine Urheber- oder Eigentumsrechte von den Teilnehmern zu ihren Beiträgen abgeleitet werden können. Auch wenn Sie im Alleingang dieses Lemma geschrieben hätten (die Versionsgeschichte zeigt um die 15 teilnehmende Wikipedianer), wären Sie nicht berechtigt den Artikel als „Ihren“ zu bezeichnen.
Eine Entschuldigung wäre auf jeden Fall fällig, jedoch keineswegs von mir. Ich zitiere aus der englischen Wikiseite „Wikipedia:No personal attacks“ einen guten Spruch: «Comment on content, not on the contributor.». Ihre Antwort hat die Wikiquette Regeln deutlich missachtet, indem Sie mich an mehr als einer Stelle Ihres Beitrags persönlich angegriffen haben. Dennoch erwarte ich keine Entschuldigung Ihrerseits und betrachte den Vorfall als unwichtig und meinerseits bereits abgeschlossen. PS. Sie haben in einer Sache Recht: es sind Belege und keine Quellen gewesen.
Allen einen schönen Tag wünscht --MedMan (Diskussion) 04:38, 23. Jan. 2019 (CET)

Ich habe selten so viel Dreistigkeit auf einem Haufen erlebt. Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 04:46, 23. Jan. 2019 (CET)

Ich würde mich dann noch über eine Erklärung freuen, wieso die hier als für bestimmte Zeiten des Griechischen korrekten Formen im ursprünglichen Text als explizit „falsch“ genannt sind. Was jetzt gekommen ist, erklärt doch selbst, wieso „der griechische Begriff «Κιθαρωδός» als Kithar-oi-dos übertragen werden konnte“. Wieso dann mit rhetorischen Fragen ein Thema ansprechen, wo beides richtig ist und es für manches vielleicht mehr Gründe gibt als für anderes? Bitte daher nicht so sehr wundern, wenn die Reaktionen nicht ganz so freundlich sind, wie man das vielleicht erwartet. Es tradiert sich daher vielleicht eine sekundäre Form, aber keine falsche, die ganze Aufregung kann ich hier an diesem Beispiel nicht nachvollziehen. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 09:07, 23. Jan. 2019 (CET)

Ich wollte eigentlich, nachdem ich meine Argumentation mehr als deutlich dargestellt und ausreichend belegt hatte, den Fall ruhen lassen. Sie, geschätzter DerHexer verdienen jedoch noch eine Antwort zu Ihren gutgemeinten und berechtigten Fragen. Drei kurzgefasste Punkte:

1. Eigentlich haben Sie den einen Punkt bereits erwähnt:„...für bestimmte Zeiten des Griechischen korrekten Formen...“. Wenn diese Zeiten seit etwa 2 Jahrtausenden vorbei sind, erlaube man sich die damalige Schreibweise auf das Heute bezogen als falsch zu bezeichnen. Die Sprache hat eine Dynamik; sie entwickelt sich weiter. Änderungen in unserer heutigen Sprache führen doch auch dazu, frühere Schreibweisen als falsch zu bezeichnen, wo sie vor Kurzem noch korrekt waren (z.B. ß-ss).

2. Auf das Heute bezieht sich auch der zweite Punkt, den ich eigentlich bereits erwähnt hatte. Die vorliegende Schreibweise verleitet den Leser zu einer Aussprache, die so nicht korrekt ist.

Und hiermit kommen wir zu Punkt 3. Der Artikel bezieht sich nicht allgemein auf solche gitarrenspielende Apollo Statuen (wie z.B. der englische), sondern explizit auf das im Berliner Museum befindliche Exemplar. Es stammt aus dem 2. Jh. A.D., einer Zeit zu der laut der Quellen meines letzten Beitrags die Schreibweise Kitharoidos (genauer das iota adscriptum) nicht in Gebrauch war.

Ich hoffe damit verdeutlicht zu haben, dass meine ursprüngliche Frage eher nicht rhetorisch, sondern ganz pragmatisch war. Zum Verhalten habe ich mich bereits klar geäußert. Auch wenn meinem Ton ein - vielleicht übermäßiger - Eifer zu entnehmen war, bezog er sich allein auf den Artikel. Dass Sie andere Reaktionen schlicht als „nicht ganz so freundlich“ bezeichnen, wo diese eindeutig gegen Wikipedia Verhaltensregeln verstoßen, bedeutet hoffentlich nicht, dass Sie diese verharmlosen oder gar gutheißen wollen. Zu meiner Ausdrucksweise besteht darin kein Vergleich.

Ich melde mich auf dieser Diskussionsseite nicht mehr zurück. Letztendlich mache jeder was er wolle aus dem Artikel; manchmal vergeht einem vollends die Lust hier mitzuwirken. Abschließend bedanke ich mich nochmals für Ihren angemessenen Ton. --MedMan (Diskussion) 22:06, 26. Jan. 2019 (CET)