Diskussion:Apostolische Sukzession

Abschnitt "Biblischer Bezug"

Der Abschnitt „Biblischer Bezug“ scheint mir korrekturbedürftig:

1. Es fehlt der Beleg für die Behauptung, daß sich die „Theorie der Apostolischen Sukzession“ nur auf die „Zwölf“ beziehen möchte, die von Jesus vor Seiner Kreuzigung zu Aposteln „gemacht“ (Mk 3,14+16) wurden. So weit mir bekannt ist, bezieht man sich in dieser Frage allgemein auf die Apostel und nicht auf einige bestimmte von ihnen.

2. Daß „in der Theologie des Lukas und daher auch in der Apostelgeschichte … Paulus der Titel des Apostels deshalb absichtsvoll vorenthalten“ wird, stimmt nicht. In Apg 14,14 heißt es: „Als aber die Apostel Barnabas und Paulus es hörten, zerrissen sie ihre Kleider, sprangen hinaus unter die Volksmenge und riefen …“.

3. „Belastbare historische Nachrichten“ wie sie der Verfasser jenes Abschnittes sucht, wird er über die ganze in Frage kommende Epoche nicht finden, wenn er die neutestamentlichen Berichte nicht für „belastbar hält. Andere Quellen, die zeitlich so nahe an den fraglichen Ereignissen dran waren wie die neutestamentlichen Bücher, gibt es nämlich nicht. In Apg 1 wird berichtet, daß es eine der ersten Aktivitäten der nach dem Tode des Judas Iskariot verbleibenden Apostel war, einen Nachfolger für Judas zu finden. Der Verfasser jenes Abschnittes schreibt: „Daher fällt es schwer, einen biblischen Beleg dafür zu finden, dass Jesus Christus nicht nur zwölf Apostel berufen, sondern sie auch beauftragt habe, Nachfolger in ihrem Apostelamt zu benennen.“ Hier hat er nur insofern Recht, als daß der Auftrag zur Benennung von Nachfolgern nicht mit einem Befehl Jesu biblisch belegt werden kann. Biblisch belegbar ist aber durchaus, daß die Apostel (mindestens einen) Apostelnachfolger eingesetzt haben.- - Mellon (13:17, 18. Jun. 2009 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Ergänzung: Kann bitte noch jemand hinzufügen, wo im "Katechismus der Katholischen Kirche" als biblischen Beleg für einen die apostolische Sukzession betrefenden Auftrag Christi auf Mt.28,20 hingewiesen wird? Ich habe dort (noch) nichts diesbezügliches gefunden. --Mellon 08:49, 27. Jun. 2009 (CEST)

Kirchen mit Frauenordination

Guten Abend: Die Freikatholische Kirche (FK) kennt keine Frauenordination. Bischof Ungerer hatte seinerzeit (2005) Bischof Braschi untersagt, Frauen zu ordinieren. Daher rege ich an dass Lemma insoweit zu korrigieren. MfG. --treue 20:01, 15. Jan. 2007 (CET)

Es besteht ein Widerspruch innerhalb des Absatzes über die Kirchen mit Frauenordination - denn er nennt die Evangelischen Landeskirchen. Diese Wiederum behaupten doch nicht, in der apostolischen Sukzession zu stehen. Deren Nennung ist hier Zweifelhaft - oder sehe ich das falsch? 77.128.11.246 16:10, 2. Mär. 2007 (CET)

Guten Abend, vielleicht liegt es daran, dass es auf die Sukzession des weihespenden Bischofs ankommt.MfG.--treue 19:44, 2. Mär. 2007 (CET)

Gegenseitige Anerkennung der Ämter

Verschiedene christliche Kirchen deuten diese Lehre jeweils unterschiedlich.

Gedeutet wird es überall gleich. Offen ist nur die gegenseitige Anerkennung der Ämter - wenn ich im andern keinen Bischof sehe, kann es auch keine apostolische Nachfolge sein.

Die Sache mit der gegenseitigen Anerkennung habe ich vereinfacht.

Gegenseitige Anerkennung der Ämter und Sakramente gehört in einem separaten Artikel (Kirchengemeinschaft?, Kommunion? - ich habe den korrekten deutschen Ausdruck gerade nicht zur Hand)

vielleicht meinst du "Amt"? Stimme prinzipell zu. Wenn genügend Stoff für eigenen Artikel. Die Anmerkungen verfehlen jedoch keineswegs das Thema des jetzigen Artikels, sehe daher keinen zwingenden Grund, das jetzt alternativlos aus dem Artikel zu nehmen, und bin so frei, es wieder einzustellen.--Wst 20:57, 4. Sep 2003 (CEST)

abgehandelt, da das auch noch andere Aspekte wie z.B. Abendmahlsgemeinschaft einschliesst und nicht zwingend mit der apostolischen Sukzession und der gegenseitigen Anerkennung der apostolischen Sukzession zusammenhängt (z.B. ist sie zwischen Anglikanern und Lutheranern denkbar, es gibt sie zwischen Anglikanern und englischen Methodisten und Lutheranern und Methodisten). Ich verschiebe die ganzen Anerkennungstexte einmal hierher.

Die alt-katholische Kirche hat die Gültigkeit der anglikanischen Weihen nicht erst 2001 anerkannt. Die Alt-Katholiken in Österreich, in Deutschland und in der Schweiz haben schon in den 1870er deren Gültigkeit anerkannt, die alt-katholische Kirche der Niederlande alledings erst um 1920 - woraufhin die gesamte Utrechter Union der alt-katholischen Kirchen 1925 in einer Bischofsversammlung die anglikanischen Weihen anerkannt hat.

Für anonymen Benutzer:

Ich habe nicht behauptet, dass es die älteste Sukzessionlinie ist. Es ist aber EINE derjenigen Sukzessionslinien, die namentlich am weitesten zurückverfolgt werden können. Wenn dem nicht so sein sollte, bitte ich inhaltliche Korrekturen zu machen und nicht einfach nur zu löschen. Welche sind den die namentlich belegbaren, die viel weiter zurückgehen als Rebiba??? Benutzer:Helmut Zenz

Diese Bemerkunkg bezieht sich auf meine gut gemeinte Korrektur. Zu Ihrer Frage

z. B. die von Kardinal Jean Marcel Honoré geht auf Papst Julius II, der 1503 zum Papst gewaehlt wurde und offensichtlich einige Jaehrchen davor zum Bischof geweiht wurde.

Gruesse WM

de Bovet-Linie

die de Bovet-Linie ist noch nicht abgeschlossen. Erzbischof Pakiam von Kuala Lumpur geht auf de Bovet zurück [1] 84.159.216.236 09:31, 7. Feb. 2007 (CET)

Zusätzlich ist die de Bovet-Linie noch in China weitergeführt.--Drehsen 22:00, 24. Okt. 2008 (CEST)

"neue" Linien

Der Bischof von Hasselt, sowie der Bischof von Mariannhill scheinen keiner Linie zuzuordnen zu sein; handelt es sich dabei um selbständige Linien, oder liegt das an einer ungesicherten Quellenlage? Denn wenn diese unabhängigen Linien (van Bommel-Linie bezw. Hennemann-Linie) angehören würden, wären diese sehr jung.. msvj 6. Juni 2007

Ich denke, eher fehlende Daten in der Datenbank. Draco flavus 15:52, 16. Jul. 2007 (CEST)

lt. catholic-hierarchy.org gehört Bischof Dlungwana (Mariannhill) der Rebiba-Linie an; Bischof Hoogmartens (Hasselt) über van Bommel der von-Bodman-Linie. --212.144.74.85 15:03, 1. Jul. 2009 (CEST)

Uchanski-Linie

Die Uchanski-Linie ist nicht länger existent. Sie heißt nun Rangoni-Linie. Fälschlicherweise wurde Stanislaw Karnkowski für den Konsekrator von Bischof Wawrzyniec Gembicki gehalten. Dies ist falsch. Die Hauptkonsekrator war Claudio Rangoni von Reggio Emilia (zeitgleich hab es allerdings auch einen Claudio Rangoni in Piacenza!), der Nuntius in Polen war. Quelle: http://mysite.verizon.net/res7gdmc/aposccs/id5.html

• Hmm, dass steht auch in dem Artikel, nur dass der alte Name noch beibehalten wurde. Der Name Rangoni-Linie wird m.E. nicht lange halten. Er ist auch keineswegs ofiziell. Bis sich die Lage "stabilisiert" würde ich vorschlagen, dass wir es so belassen. Ansonsten müssen wir möglicherweise in wenigen Tagen-Wochen die Linie wieder umbenennen. Die anderen Linien sind dagegen stabil (genauer gesagt unser Wissen). Draco flavus 00:13, 14. Jul. 2008 (CEST)

Es gibt nicht die orthodoxe Kirche

Der Artikel spricht von der Auffassung der orthodoxen Kirche schlechthin ohne zwischen der (unierten) Ukrainischen, der moskoviter orthodoxen Kirche, der griechisch-orthodoxen Kirche etc. zu differenzieren. Das ist sicherlich so nicht richtig. Allein die Armenische apostolische Kirche wird differenzierend genannt. Kann sich mal jemand darum kümmern, der mehr Ahnung davon hat als ich? --UAltmann 09:25, 13. Jul. 2008 (CEST)

...Kontinuität der von Jesus Christus begründeten Kirche...

kann mal bitte jemand, der sich mit Religionsgeschichte auskennt o.g. Aussage prüfen. Es geht hier nicht um die Selbstsicht der katholischen Kirchen, sondern um eine sachlich prüfbare und allgemeine Sicht der Dinge. Schon der Begriff "Jesus Christus" hat hier nichts zu suchen, denn es ist ein Glaubensbegriff. Und ob sich sachlich nachweisen läßt, daß Jesus von Nazaret eine Kirche gegründet hat, möchte ich sehr bezweifeln! --Tmtriumph 15:44, 1. Sep. 2008 (CEST)

ist auf der Artikelseite entsprechend geändert. --Tmtriumph 08:14, 5. Sep. 2008 (CEST)

Dann hat auch Simon Petrus und die anderen Aposteln da nichts zu suchen. Die Kirche ist eine Struktur die nach 98. A.D. entstanden ist und nicht zu Lebzeiten der Aposteln. Diese haben sich bis zum Schluss als Juden selbstverstanden! Die Kirchen hätten gern das anders gesehen, aber nur Wunschvorstellung. A Name. (nicht signierter Beitrag von 217.230.4.23 (Diskussion | Beiträge) 21:37, 21. Sep. 2009 (CEST))

Falsch, die Urchristen haben sich bereits kurz nach der Auferstehung und Himmelfahrt von den Juden klar abgegrenzt. Aber das weiß nicht, wer keine Bibel gelesen und keine Geschichte der Frühchristen gelernt hat. Ich weiß nicht, warum du hier so polemisch schreibst, aber das ist weder wissenschaftlich noch sachlich-argumentativ noch ist es richtig. LG --ChrStein (Diskussion) 02:48, 16. Feb. 2015 (CET)

Älteste Linie

Im Artikel heißt es, die älteste Linie lasse sich bis ins 12. Jahrhundert zurückverfolgen, unter den fünf Hauptlinien führt die älteste (Rebiba) aber nur bis ins 16. Jahrhundert. Wer kann den Widerspruch auflösen? --77.132.159.59 15:10, 21. Okt. 2009 (CEST)

Hegesipp...

...sollte in diesem Artikel Erwähnung finden. --77.186.67.112 22:56, 23. Apr. 2014 (CEST)

Lutherische Kirchen

Ich habe zwei Kritikpunkte am Abschnitt über die lutherischen Kirchen, der in zwei Ausnahmepunkte unterteilt ist:
Zu Punkt 1: Da kein Weihesakrament nach r.-k. Verständnis mehr existiert, kann die Apostolische Sukzession nach r.-k. Definition nicht existieren. Es geht nicht darum, ob die r.-k. Kirche eine Sukzessionslinie "nicht anerkennt" - es geht tatsächlich darum, dass sie schlichtweg nicht existiert
Zu Punkt 2: Die Priesterweihe kann nicht von einem Priester gespendet werden, sondern nur von einem Bischof. Wenn der Spender der Weihe nicht die Bischofsweihe erhalten hat (im sakramentalen Verständnis der r.-k. Kirche), dann ist die Weihe ungültig in r.-k. Definition.
Da gibt es keine Ausnahmen, Sonderfälle oder anderen Perspektiven. Es ist einfach falsch.

LG --ChrStein (Diskussion) 21:41, 15. Feb. 2015 (CET)

Ich habe die großflächige Entfernung von Abschnitten aus dem Artikel rückgängig gemacht. Dazu ein paar Begründungen.

1. Wir haben hier nicht die kathpedia, sondern eine Universalenzyklopädie. Was nach Auffassung der römisch-katholischen Kirche für die apostolische Sukzession konstitutiv ist, kann hier natürlich gesagt werden, ist aber nicht das einzige, das zählt – und schon gar nicht im Kapitel „Lutherische Kirchen“. Da es für manche (vor allem skandinavische) lutherische Kirchen zu ihrem Selbstverständnis gehört, in apostolischer Sukzession zu stehen, sollte hier über die Hintergründe berichtet werden, unabhängig davon, was die römisch-katholische Kirche davon hält.
2. In Schweden-Finnland ist es auch in der Reformationszeit dabei geblieben, dass die „Priesterweihen“ nur von Bischöfen (bzw. von als ordinarii bezeichneten Superintendenten) vorgenommen wurden. Es sind auch weiterhin Bischöfe von anderen Bischöfen durch Handauflegung eingesetzt worden. Mit einem gewissen Unsicherheitsfaktor kann auch angenommen werden, dass die Sukzessionslinie rein technisch nicht unterbrochen worden ist. Dass die römisch-katholische Kirche das Vorliegen der apostolischen Sukzession nicht anerkennt (meiner unmaßgeblichen Ansicht nach übrigens aus nachvollziehbaren Gründen), mag hier auch erwähnt werden, ist aber nicht die Hauptsache dabei.
3. Von der "Bischofsweihe ... im sakramentalen Verständnis" kann für das 16. Jahrhundert kaum die Rede sein, und jedenfalls nicht von einer ausnahmslosen Ungültigkeit der nicht-bischöflich gespendeten Priesterweihen. So urteilt der römisch-katholische Dogmatiker Peter Walter: „Als die Reformatoren sich entschlossen, zum Pfarramt in ‚presbyterialer Sukzession‘ zu ordinieren, taten sie etwas in kirchenrechtlicher Terminologie zwar Unerlaubtes, weil sie nach damaliger Auffassung dazu die päpstliche Erlaubnis hätten einholen müssen, aber ihre Ordinationen mussten damals keineswegs grundsätzlich als ungültig angesehen werden.“ (Das Verhältnis von Episkopat und Presbyterat von der Alten Kirche bis zum Reformationsjahrhundert. In: Dorothea Sattler, Gunther Wenz (Hrsg.): Das kirchliche Amt in apostolischer Nachfolge II. Ursprünge und Wandlungen. Herder/ Vandenhoeck & Ruprecht, Freiburg i. Br./ Göttingen 2006, S. 39-96, hier 95).
4. Neuere Dokumente aus lutherisch-katholischen bzw. evangelisch-katholischen Dialogen haben, nicht zuletzt aufgrund des oben ausgeführten Sachverhalts, mit der Möglichkeit gerechnet, in Fragen des Amtes und der apostolischen Sukzession zu einem differenzierten Konsens zu kommen. Ich verweise beispielhaft auf das im Auftrag des Lutherischen Weltbunds und des Päpstlichen Rats zur Förderung der Einheit der Christen 2007 erarbeitete Die Apostolizität der Kirche (bes. Nr. 291-293) und den 2008 verabschiedeten Bericht Das kirchliche Amt in apostolischer Nachfolge des Ökumenischen Arbeitskreises evangelischer und katholischer Theologen in Deutschland (In: Dorothea Sattler, Gunther Wenz (Hrsg.): Das kirchliche Amt in apostolischer Nachfolge. Band 3: Verständigungen und Differenzen. Herder/ Vandenhoeck & Ruprecht, Freiburg i. Br./ Göttingen 2008. ISBN 3-451-29943-8, S. 167-267, hier bes. S. 266: „Die Zielsetzung einer solchen zusammenfassenden Sichtung wird es sein, ... die Überzeugung zu begründen, dass die Apostolische Sukzession in der römisch-katholischen Kirche und in den reformatorischen Kirchen gegeben ist.“).
5. Die Formulierungen in dem Artikel und gerade in den Absätzen zu den ökumenischen Fragestellungen sind im Einzelnen durchaus verbesserungswürdig. Daran werde ich mich auch gern beteiligen. Mit fundamentalistischen Unvereinbarkeitserklärungen ist der Sache einer Universalenzyklopädie aber sciher nicht gedient.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:30, 16. Feb. 2015 (CET)

Vielen Dank, das ist eine gute Begründung. :) Nun weiter:

An dieser Stelle sei nach Meinung der römisch-katholischen Kirche im deutschen Luthertum die apostolische Sukzession, wie sie seit dem Konzil von Trient besteht, unterbrochen—mit einigen Ausnahmen... Eben diese "Ausnahmen" gibt es "nach Meinung der römisch-katholischen Kirche" nicht. Aus folgenden Gründen:

In Skandinavien, vor allem Norwegen und Schweden, sind römisch-katholische Bischöfe zur lutherischen Kirche konvertiert, so dass dort die Sukzession nach römisch-katholischem Verständnis, wenn auch nicht von ihr anerkannt, weiter besteht.

Es handelt sich eben nicht um eine Sukzession nach r.-k. Verständnis, sondern um eine Sukzession nach lutherischer Definition, da die Sukzession nach r.-k. Definition die Existenz des fortgeführten Weihesakramentes (und auch die Einheit mit der r.-k. Kirche) voraussetzt.

besteht theoretisch die Möglichkeit seitens der Kirchen, die die apostolische Sukzession für konstitutiv halten, den Ausnahmefall der Weitergabe der Priesterweihe durch einen Priester (nämlich Luther selbst) in der genannten Notlage anzuerkennen [...]

Auch hier gilt: Dieser Absatz ist so nicht stimmig - auch wenn die r.-k. Sukzessionslinien sich nicht vollständig verfolgen lassen, so ist es dennoch Unsinn, dass die Priesterweihe durch einen Priester gespendet werden kann. Es muss ein Bischof sein, der die Weihe spendet, ansonsten ist sie in jedem Fall, auch in einer etwaigen Notlage (die hier im Übrigen nicht bestand), ungültig. Luther ist außerdem streng kirchenrechtlich gesehen als aus dem Klerikerstand entlassen zu sehen, womit eine Weihe nach r.-k. Verständnis ohnehin nicht gültig gewesen wäre, selbst wenn es in einer Notlage als gültig angesehen würde (was nicht ist).

Was ich also grundsätzlich meinte, ist, dass der Absatz der angeblichen Ausnahmen der nicht fortgesetzten Sukzessionslinie, die die r.-k. Kirche angeblich anerkennt, aus o.g. Gründen nicht stimmt. Es gibt keine von der r.-k. Kirche anerkannte Sukzession im Protestantismus, hier insbes. in den lutherischen Gemeinden. Die formulierten Ausnahmen, in denen die unterbrochene Sukzessionslinie nach r.-k. Verständnis angeblich fortgeführt würde, existieren nicht. Würde dieser Absatz die lutherische oder eine sonstige protestantische Sichtweise beschreiben, würde ich gar nicht meckern - es wird hier aber formuliert, als ob die r.-k. Kirche diese beiden Ausnahmefälle tatsächlich als Sukzession nach ihrem eigenen Verständnis anerkennen würde. Deshalb spreche ich mich für Löschung oder zumindest klare Korrektur des Absatzes aus, dass dieser keine Missverständnisse aufwirft, die r.-k. Kirche würde protestantische Sukzessionslinien anerkennen.

Einen angenehmen Nachmittag! --ChrStein (Diskussion) 14:31, 16. Feb. 2015 (CET)

Dass du deine Irrtümer bloß wiederholst (und dann auch noch erneut ohne Beleg), ist einer Diskussion nicht zuträglich. Ich versuche es kurz zu machen.

Es hat, auch wenn du das als Unsinn bezeichnest, bis ins 16. Jahrhundert hinein immer wieder Priesterweihen durch Priester gegeben. Bitte nimm den sehr gründlichen Aufsatz von Peter Walter zur Kenntnis.

Im Absatz stand nirgends, dass die r.-k. Kirche die apostolische Sukzession im Protestantismus "tatsächlich als Sukzession nach ihrem eigenen Verständnis anerkennen würde". Vielmehr steht da korrekterweise das Gegenteil.

Eine Weitergabe der apostolischen Sukzession nach römisch-katholischem Verständnis lässt sich im skandianvischen Luthertum durchaus behaupten, da es an ordinierenden Bischöfen, die ihrerseits in apostolischer Sukzession standen, nicht gefehlt hat. Die genauen Zusammenhänge bei Theodor van Haag: Die Apostolische Sukzession in Schweden. In: Kyrkohistorisk Årsskrift 44 (1944), 1-168; Sven Kjöllerström: Kräkla och mitra: En undersökning om biskopsvigningar i Sverige under reformationstidevarvet. Lund 1965; Bengt Stolt: Svenska biskopsvigningar: Från reformationen till våra dagar. Solna 1972. Nur an der Anerkennung fehlt es, aber das muss - siehe die von mir zitierten Dokumente - nicht das letzte Wort sein.

Wie gesagt, die von dir jetzt zitierten Formulierungen halte ich auch nicht für der Weisheit letzten Schluss. Aber dann sollten sie korrigiert werden, anstatt sie einfach ersatzlos zu streichen, so als ob im Zusammenhang des Protestantismus von apostolischer Sukzession nicht gesprochen werden dürfe.--Zweioeltanks (Diskussion) 18:00, 16. Feb. 2015 (CET)

Ich habe heute die Abschnitte umgearbeitet und hoffe, dabei deinen Bedenken Rechnung getragen zu haben. Die beiden letzten Absätze habe ich gestrichen, weil sie unbelegt waren, weil einige Formulierungen zweifelhaft waren und weil die Sache in der neuen Einleitung zu Evangelische Kirchen nach meiner Ansicht besser ausgedrückt wird.--Zweioeltanks (Diskussion) 08:21, 17. Feb. 2015 (CET)

Einleitung

Schwierigkeiten habe ich mit dem ersten Satz im zweiten Absatz der Einleitung: „Die apostolische Sukzession sieht die Kontinuität zwischen Urkirche und heutiger Kirche (bzw. der eigenen Konfessionskirche) dadurch gewährleistet, dass eine Kette von Handauflegungen ausgehend von den Aposteln über viele Bischöfe vergangener Tage bis hin zu den heutigen Bischöfen angenommen wird.“ Die „apostolische Sukzession“ ist nach meinem Verständnis kein Subjekt, das irgendetwas sehen kann. Gemeint ist doch wohl, dass diejenigen, die den Begriff „apostolische Sukzession“ im gängigen Sinne gebrauchen, es so sehen, dass die Kontinuität zwischen Urkirche und heutiger Kirche durch die Kontinuität der bischöflichen Handauflegungen gewährleistet wird (wobei der Begriff „gewährleistet“ es nach meiner Ansicht nicht trifft). Vielleicht hat hier jemand von den geschätzten Kollegen noch einen Vorschlag für eine bessere Formulierung.--Zweioeltanks (Diskussion) 08:21, 17. Feb. 2015 (CET)

Ich habe die Einleitung mal generell umgebaut und dabei auch die angesprochene Formulierung überarbeitet. „Apostolische Sukzession ist eine Selbstvergewisserung“ war auch eine reichlich sonderbare Formulierung. --$traight-$hoota {#} 15:03, 17. Feb. 2015 (CET)

Manches ist besser, aber manches auch deutlich schlechter. Wenn die apostolische Sukzession laut erstem Satz die kontinuierliche Weitergabe der Sendung durch die Apostel und deren Nachfolger ist, kann man ja wohl nicht im dritten Absatz sagen, dass sie in den ersten christlichen Jahrhunderten aus Sicht der historischen Wissenschaft nicht nachweisbar ist. So etwas nennt man böses Eigentor. Der dritte Satz ist mir außerdem etwas zu positivistisch und sicher nicht NPOV; da war mir die „Selbstvergewisserung“ schon lieber. Es müsste m.E. insgesamt klarer unterschieden werden zwischen dem gesamtchristlichen Konzept der apostolischen Sukzession (erster Satz, wobei statt von der Sendung der Apostel besser von der apostolischen Botschaft gesprochen werden sollte) und dem in den vorreformatorischen Kirchen (zweiter Satz).--Zweioeltanks (Diskussion) 15:21, 17. Feb. 2015 (CET)

Lässt sich sicherlich noch optimieren, meine Überarbeitung war auch nur ein erster Versuch. Einen grundsätzlichen Widerspruch sehe ich jedoch nicht: Durch die apostolische Sukzession berufen sich die Bischöfe auf den Ursprung bei den Aposteln. Dass das historisch nicht nachweisbar ist, sagt ja nicht, dass die Sukzession bezweifelt werden muss. In der Tradition der Kirche wird die apostolische Sukzession nachweislich seit dem 2. Jahrhundert überliefert und es gibt m.E. auch keinen begründeten Zweifel daran. Die historische Realität ist schlicht nicht nachprüfbar aber auch nicht ausschlaggebend für das grundlegende Konzept.

Meinst du mit dritter Satz den dritten Satz des zweiten Absatzes? Da sehe ich kein Problem. Natürlich ist das POV, daher auch „gelten“. In den vorreformatorischen Kirchen gelten die Bischöfe als Nachfolger der Apostel. Und das nicht nur in der eigenen Kirche sondern wird überwiegend auch gegenseitig anerkannt.

Die reformatorische Sicht sollte natürlich auch noch in der Einleitung aufgegriffen werden und stimmt, da fehlt bisher die Abgrenzung. --$traight-$hoota {#} 17:34, 17. Feb. 2015 (CET)

Wenn die "apostolische Sukzession" im Sinne der Definition im ersten Satz erst ab dem 12. Jahrhundert nachweisbar ist, heißt das doch, dass die Sendung durch die Apostel elf Jahrhunderte nicht erkennbar weitergegeben wurde. Ich denke nicht, dass man das sagen kann. Was nicht nachweisbar ist, ist die ununterbrochene Kette von Handauflegungen, aber die gehört ja nach den Formulierungen gar nicht zur Grunddefinition der apostolischen Sukzession.

Das nachklappende "und legitimiert die Treue zur urchristlichen Tradition" finde ich auch eigenartig. Weil es die apostolische Sukzession gibt, ist es legitim, der urchristlichen Tradition treu zu sein?? Umgekehrt wird doch ein Schuh draus: Weil die Kirche sich der Treue zur urchristlichen Tradition vergewissern wollte (bzw. sie gegen die Gnostiker für sich beanspruchen wollte), hat sie die Argumentationsfigur der apostolischen Sukzession entwickelt.

Mit dem dritten Satz meine ich den ersten Satz des zweiten Absatzes. "Jesus Christus" ist keine historische Gestalt, sondern das Bekenntnis, dass Jesus von Nazaret der im Alten Testament verheißene Messias ist. Aber meinetwegen, wenn "Jesus Christus" die Gestalt ist, von der die neutestamentlichen Evangelien berichten, dann kann man sagen, dass er die Apostel ausgesandt hat, aber der mit Vollmacht zur Kirchenleitung wird es schon schwierig. Und auch der zweite Satz hat seine Richtigkeit innerhalb des Systems des christlichen Glaubens, sollte für eine Universalenzyklopädie aber neutraler formuliert werden. Mit dem dritten habe ich noch am wenigsten Probleme, auch wenn ich mir wünschen würde, dass die Aussage auf die vorreformatorischen und anglikanischen Kirchen beschränkt würde; denn in den evangelischen Kirchen, die Bischöfe haben, gelten diese nicht exklusiv als Nachfolger der Apostel (wie umgekehrt natürlich die evangelischen Kirchen ohne Bischöfe trotzdem beanspruchen, in der apostolischen Tradition zu stehen).--Zweioeltanks (Diskussion) 08:28, 18. Feb. 2015 (CET)

Nein, das heißt nur, dass die Kette der Weitergabe (die nach urchristlicher Tradition per Handauflegung erfolgt) heute nicht mehr nachvollziehbar ist. Wenn es zwischendurch eine Lücke gäbe, wäre formal die apostolische Sukzession unterbrochen.

Weil die Bischöfe in apostolischer Sukzession stehen, baut ihr Amt auf der Sendung der Apostel und der Weitergabe diese Sendung in der urchristlichen Tradition auf, ist also dieser treu. Vielleicht lässt sich „legitimiert“ durch etwas anderes ersetzen? „symbolisiert“ wäre möglich, aber bedeutungsschwächer. In welchem Zusammenhang das Konzept der apostolischen Sukzession theologisch entfaltet wurde, ist für dessen Grundbedeutung doch unerheblich. Damit lässt sich die Entstehung und der Hintergrund erklären.

Jesus Christus ist die Hauptfigur des Neuen Testaments. Von Historizität ist in dem Satz keine Rede. Diese Vollmacht wird von den betreffenden Kirchen so gesehen, aber das könnte auch noch relativiert werden oder reduziert auf den Missionsbefehl oder eine andere Formulierung. Der zweiten Satz steht explizit im Kontext der kirchlichen Tradition, also des christlichen Glaubenssystems.

Im Grunde bezieht sich die gesamte Einleitung ab dem zweiten Satz auf die altkirchliche Tradition und entspricht nicht dem reformierten Verständnis der Sukzession durch die Treue zum Evangelium. --$traight-$hoota {#} 11:20, 18. Feb. 2015 (CET)

Anscheinend willst du die altkirchliche Tradition, die die Treue zur apostolischen Botschaft an die Kette ununterbrochener Handauflegungen bindet, als konstitutiv für den Begriff "apostolische Sukzession" ansehen. Das finde ich auch durchaus legitim, selbst wenn die reformatorische Theologie eine Umdeutung des Begriffs vorgenommen hat. Aber so wie der erste Absatz formuliert ist, ich muss mich wiederholen, gehört die Kette ununterbrochener Handauflegungen überhaupt nicht zur Begriffsdefinition, die mit dem ersten Satz abgeschlossen ist. Alles Weitere sind nur Erläuterungen.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:30, 19. Feb. 2015 (CET)

Okay, jetzt verstehe ich worum es dir geht. Nach altkirchlichem und katholischem Verständnis ist die Handauflegung die äußere sakrementale Handlung der Einsetzung in das kirchliche Amt und damit elementarer Bestandteil der apostolischen Sukzession. Ohne Handauflegung gibt es keine Weitergabe. Vgl. dazu z.B. Peter Kistner: Das göttliche Recht und die Kirchenverfassung. LIT Verlag Münster, 2009 (online). Die Definition des Begriffes ist nicht mit dem ersten Satz vollständig abgeschlossen, sondern setzt sich im zweiten fort. Es wäre meines Erachtens nicht sinnvoll, alles in einen Satz zu packen. Aber umformulieren geht natürlich, vielleicht müsste klarer herausgestellt werden, dass die „Weitergabe der Sendung“ eben durch Handauflegung geschieht? --$traight-$hoota {#} 12:10, 19. Feb. 2015 (CET)

Für die Definition sind meines Erachtens die Inhalte des zweiten Abschnitts wesenhaft erforderlich. Just my 2 cents,--Turris Davidica (Diskussion) 12:25, 19. Feb. 2015 (CET)

@Turris: Ganz d'accord. Aber es müsste dann auch entsprechend formuliert werrden. @Straight: So wie es formuliert ist, endet die Definition mit dem ersten Satz; die folgenden geben nur zusätzliche Informationen. Man muss sicher nicht alles in einen Satz hineinpacken, könnte aber den Bezug trotzdem verdeutlichen, etwa durch folgenden zweiten Satz: "Im Rahmen dieses Konzepts wird die Kontinuität des Bischofsamtes durch eine stetige Reihe von Bischofsweihen vor allem in den vorreformatorischen Kirchen als konstitutiv angesehen." --Zweioeltanks (Diskussion) 10:00, 23. Feb. 2015 (CET)

Ich habe den Satz noch etwas umformuliert, den Anfang deines Vorschlags fand ich etwas unpräzise. So besser? Danke für das „konstitutiv“, die Idee hat mir genau gefehlt ;) --$traight-$hoota {#} 12:42, 23. Feb. 2015 (CET)

Ja, so besser und fürs erste sicher akzeptabel. Danke!--Zweioeltanks (Diskussion) 12:45, 23. Feb. 2015 (CET)

Württemberg

Am 4. Dezember 1577 wurde aus der Truchsess Gebhard von Waldburg zum Kölner Erzbischof gewählt. 1582 bekannte sich der Kölner Erzbischof zur Reformation und heiratete Agnes von Mansfeld. Nach lutherischer Lehre dürfen alle Nonnen und Priester heiraten, weil Gottes Schöpfungsordnung die Ehe vorsieht. Er wurde evangelischer Domdechant am Hof von Herzog Friedrich von Württemberg. Die Vorreformatorischen Evangelischen Gemeinden in Württemberg legen besonderen Wert auf die Apostolische Sukzession.--91.56.197.9 21:08, 7. Sep. 2016 (CEST)

Ah, jetzt verstehe ich, was deine Ergänzung "Ausnahme Württemberg" hier beabsichtigte (wenn sich hinter der anderen IP derselbe verbirgt). Aber es passte trotzdem nicht. In dem Satz wurde erklärt, warum die Wittenberger Reformation 1535 ein Ordinationsverfahren schuf, das auf Bischöfe als Ordinatoren verzichtete. Dafür ist bedeutsam, dass bis dahin kein altgläubiger Bischof zur Reformation übergegangen war. Es besteht keine Veranlassung, in diesem Zusammenhang den Kölner Erzbischof Gebhard I. von Waldburg zu nennen (ebensowenig wie Hermann V. von Wied, der schon viel früher das Erzstift der Reformation zuführen wollte). Dass Waldburg ab 1589 in Württemberg lebte, hat meines Wissens niemals dazu geführt, dass die Landeskirche beanspruchte, dadurch in anderer Weise in apostolischer Sukzession zu stehen als andere evangelische Kirchen. Einen Zusammenhang mit den Waldensern, die erst rund hundert Jahre später nach Württemberg kamen, sehe ich erst recht nicht. Klar legen auch Waldenser, wie alle Evangelischen, Wert auf die Apostolische Sukzession, aber die ist nach unserem Verständnis durch die Treue zur apostolischen Botschaft begründet, nicht durch eine ununterbrochene Kette von bischöflichen Handauflegungen. Sollten Waldenser in Württemberg da ein anderes Verständnis haben, würde es mich sehr wundern; ich bitte dann um einen seriösen Beleg.--Zweioeltanks (Diskussion) 10:39, 8. Sep. 2016 (CEST)

Es handelt sich eigentlich nicht nur um die Waldenser in Württemberg , sondern um die vorreformatorichen evangelischen Gruppen , welche auf die Apostolische Sukzession besonderen Wert legen. Da der Landesherr in Württemberg selbst die Aufgaben des Bischofs an sich nahm können sich diejenigen, welche die Eingliederung in die Landeskirche 1823 nur zum Schein mitvollzogen haben, in Württemberg auf die Apostolische Sukzession über Truchsess Gebhard von Waldburg berufen. ( Obwohl in der Evangelische Kirche theologisch so eigentlich nicht erforderlich). Belege finden sie am Besten in Italien. Die dortige Schule der Waldenser hat auch für die Württemberger Plätze reserviert.--91.56.197.9 18:57, 8. Sep. 2016 (CEST)

Nochmals: Ich hätte gern Belege für deine Aussagen. Mit den Waldensern in Italien kenne ich mich ganz gut aus. Sie haben bis vor ein paar Jahrzehnten jegliche Berührung mit römisch-katholischen Bischöfen peinlichst vermieden und denken auch heute nicht daran, der apostolischen Sukzession durch bischöfliche Handauflegung irgendeine Bedeutung zuzumessen.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:26, 9. Sep. 2016 (CEST)

Die historische "Legende der Apostolischen Sukzession der Waldenser" findet sich in vielen Vorträgen z.B Pfarrer Fuchs Unterbarmen und in zahlreichen Büchern und im Internet. Man braucht nur die Worte genau so in die Suchmaschine einzugeben. "Zwar hatte Bischof Charvaz die Historizität der apostolischen Sukzession der Waldenser....S60,Band35 ISBN3-525-565399 --79.231.122.200 19:44, 9. Sep. 2016 (CEST)

Dieser Satz findet sich im Buch von Barbro Lovisa: Italienische Waldenser und das protestantische Deutschland 1655 bis 1989 auf S. 60. Vollständig besagt er, dass die Historizität der apostolischen Sukzession durch den katholischen Bischof Charvaz widerlegt wurde, der auch durch deutsche Kirchenhistoriker bestätigt wurde. Zur Legende vgl. Albert de Lange: Reformierte Konfessionsmigration: Die Waldenser in Südwestdeutschland (1699–1823), Abschnitt Die apostolische Legende. Hieraus und aus Martin Schneider: Europäisches Waldensertum im 13. und 14 Jahrhundert, S. 88f, ergibt sich, dass die Waldenser beanspruchten, seit ihrer Entstehung im Hochmittelalter der apostolischen Tradition treu geblieben zu sein, und dies mit einer Legende über eine im Geheimen seit der apostolischen Zeit weitergegebene Tradition verbanden. Diese Weitergabe war aber gerade nicht mit dem Bischofsamt verbunden, das die Waldenser doch ablehnten. Ein Bezug zu Bischöfen, die evangelisch wurden, ist nirgends hergestellt. Kann es sein, dass du den Bischof Truchsess Gebhard von Waldburg aus dem 16. Jahrhundert mit dem preußischen Gesandten in Turin, Graf Ferdinand Ludwig von Waldburg-Truchsess, verwechselst, der sich im 19. Jahrhundert stark für die Waldenser einsetzte?--Zweioeltanks (Diskussion) 11:15, 14. Sep. 2016 (CEST)

In Württemberg wurde die (widerlegte) Apostolische Sukkzession auch von Henri Arnaud (Pfarrer) vertreten. Ein offiziell anerkannter Bezug zum evangelisch gewordenen Bischof ergibt sich daraus so nicht. Es handelt sich vielmehr um eine Sage: Die Sage berichtet, dass die Augen von Agnes von Mansfeldden Kleriker Truchsess Gebhard von Waldburg verzauberten und verführten. Darauf beruht die private(Stammtisch) Ansicht, dass die Voraussetzung der Apostolische Sukzession Dank dem verheirateten Erzbischof eigentlich (inoffiziell) in Württemberg erfüllt sind.--79.250.16.92 15:28, 17. Sep. 2016 (CEST)

Weihejahre im Abschnitt zu den Sukzessionslinien

In der Auflistung sind die einzelnen Bischöfe mit Weihejahr vermerkt, wobei zur Symbolisierung ein lateinisches Kreuz † verwendet wird. Das ist zwar an sich nicht schlecht um eine Weihe zu symbolisieren, als genealogisches Zeichen ist es jedoch für das Sterbedatum vorgesehen und daher diese abweichende Bedeutung verwirrend. Da es sonst kein etabliertes Zeichen für das Weihedatum gibt, würde ich vorschlagen, die Symbole erstatzlos zu streichen und zu Beginn einen Hinweis darauf zu geben, dass die Jahreszahlen das Weihedatum darstellen. --$traight-$hoota {#} 16:57, 13. Aug. 2017 (CEST)

Ja bitte. Ich habe das bisher nicht bewußt wahrgenommen, aber es ist wirklich verwirrend.--Turris Davidica (Diskussion) 12:03, 14. Aug. 2017 (CEST)

erledigtErledigt} --$traight-$hoota {#} 14:02, 14. Aug. 2017 (CEST)