Diskussion:Apsu

Ist die erste (Ur-)Göttergeneration vielleicht äquivalent mit den Titanen ?

Belege

Vorausgeschickt bin ich dafür, dass alles was nicht in der aufgeführten Literatur zu finden ist, mit einem Beleg versehen werden sollte. Zudem sollte dies nicht nur ein Wörterbuchbeleg sein, sondern einer mit einer wiss. Deutung. So einfach reingeknallt bringt das einfach nichts.

Im einzelnen:

1) Eblaitisch SU.AB wird nicht AB.SU gelesen, siehe QuSem 17 S.14 (Sillabario) steht /su/ für zu oder zú in Ebla. Sich auf dieses sehr schwere Gebiet zu begeben (Eblaitisch) halte ich für wenig sinnvoll. Woher ist der Beleg eigentlich?

2) Andererseits wird der sumerische Begriff A.ENGUR (Fluss) auch für das sumerische „A” mit „Wasser” übersetzt, ohne die spezielle Form des Salz- oder Süßwassers zu meinen. In der akkadischen Sprache wird für das sumerische „A” und „A.ENGUR” der Ausdruck „naru (Fluss)” verwendet, der sich ebenfalls in akkadischen Texten auf das akkadische apsu bezieht. Da in dem Wort das sum. Zeichen A nicht vorkommt, halte ich es für wenig sinnvoll hier groß über die vielen Gleichsetzungen von Wasser (A) zu referieren. A ist eben Wasser und kann als Gleichsetzung für Süß- und Salzwasser dienen. Daran Anschließend 3)

3) SUK ist sum. eigentlich SUG zu lesen und meint vornehmlich das Röhricht / Sumpf, als solches gehört es teilweise zum apsû (wie auch andere Süßwasser > Flüsse, Kanäle, Teich, Sumpf) bzw. kann mit diesem assoziiert werden.

4) Absu/Abzu-gal/kal Bitte den Beleg, wenn es ein "großer" Kanal ist, wird es sicher nicht KAL sondern GAL gelesen.

5) ZU woher diese Deutung kommt (Salonen führt nur ein ZU s.v. Holz auf) ist mir nicht klar, jedoch könnte sie in Zusammenhang mit gisch.zu (Holztafel) stehen. Diese Gleichung gisch.zu = le'u meint jedoch wahrscheinlich Holz des Wissens o.ä (also von zu = wissen).

6) In eine ähnliche Richtung geht die Gleichsetzung des sumerischen „ZU” mit den akkadischen Begriffen „ušparu” und „paruššu” für „Stecken” oder „Stab”. kann ich so in den Wörterbüchern nicht finden, dort: gag-usch und usch-bar. Woher?

7) „zu” auf „wissen”, das jedoch ebenso im Zusammenhang für „von jemanden lernen”, „kundtun”, „erzählen” und „verbreiten” in Gebrauch war. Alles sind übertragene Übersetzungen von wissen; braucht uns nicht zu interessieren.

8) Dilmun/Apsu geht auf unterschiedlich Überlieferungen des Wohnorts des Ziuzudra zurück, heißt aber nicht das Dilmun unbedingt Teil des Apsu sein muss. Wie bereits gesagt muss Gilgamesch vom Ort des Ziuzudra hinabtauchen um zum Apsu und der Pflanze des Lebens zu gelangen.

Vielleicht führt dies auch alles zu weit für die Wiki, jedoch würde ich solche Sachen gern nachlesen können, in der aufgeführten Literatur ist es jedoch nicht zu finden. Fraglich ist zudem, ob der Begriff Apsu immer gleich/fest umrissen war. So können in unterschiedlichen Mythen und besonders zu verschiedenen Zeiten der Begriff und seine Bedeutung unterschiedlich aufgefasst worden sein. Grüße -- Mursilis 14:20, 10. Okt. 2008 (CEST)

Hallo Mursilis, zwischendurch die Nachfrage/Anmerkung: Ich kann es mir einfach machen und für jede Ableitung die Seite vom RIA angeben oder meinst du die Herkunft, woher es das RIA hat (also die zitierten Quellen, z.B. CT soundso) ? Grüße--NebMaatRe 14:37, 10. Okt. 2008 (CEST)

Hallo NebMaatRe RlA Nr. und Seitenangabe hielte ich für ausreichend. Da kann man schnell nachsehen und muss sich dann Gedanken machen ob diese Deutung noch Gültigkeit besitzt. Du hast übrigens Post, Grüße -- Mursilis 14:51, 10. Okt. 2008 (CEST)

OK, füge ich dann ein. Es sind ja schon alte Einträge, mal schauen, welche sich zwischenzeitlich überholt haben. Habe auf deine Mail schon geantwortet ;-). Grüße --NebMaatRe 15:05, 10. Okt. 2008 (CEST)

Belege (2)

Guten Morgen, zu: Die Verbindung des sumerischen „ZU” bleibt unklar, weshalb auch die Deutung „Holz” vorgeschlagen wurde, die sich aus der Lesung von „ina apsi” für „Ort, wo die Zeder hochwächst” ergibt. sowie die Lesung apsi. Der Beleg kann so nicht stimmen, auf den angegeben Seiten steht dazu nichts, habe soeben nachgesehen. Die Lesung kann sowieso raus (wäre nur der akk. Genitiv). Woher das nun kommt, weiß ich leider auch nicht, aber sicher nicht so im Artikel von Lambert (S. 1-10 im angegeben Buch). Grüße -- Mursilis 10:45, 13. Okt. 2008 (CEST)

zu: In eine ähnliche Richtung geht die Gleichsetzung des sumerischen „ZU” mit den akkadischen Begriffen „ušparu” und „paruššu” für „Stecken” oder „Stab”. die Schlussfolgerung ist falsch, dort steht, dass die (Art der) Entlehnung zu vergleichen ist mit anderen Sum-Akk / Akk-Sum Lehnwörtern, nämlich mit sum. ušpar = akk. ušparu und paruš = paruššu. Das hat also nichts mit der Bedeutung zu tun, kann raus. Damit dürften wir von der Holz Gleichung weg sein. Grüße -- Mursilis 10:56, 13. Okt. 2008 (CEST)

Moin, Moin Mursilis, ich hatte auf meiner "Notiz-Seite" nochmal nachgeschaut. Lambert steht dort hinter dem Begriff als weiterer Name. Ein technischer Fehler, da er bei mir nicht am nächsten Zeilenanfang stand, sondern direkt hinter dem Begriff "ina-apsi". Dagegen bezog sich speziell das "ina apsi" auf den Zeilenanfang ;-). Eine Rezension von Geller, der den Eintrag von van Dijk bewertete. Habe es nun "entwirrt" und die zuständigen Stellen einzeln versehen. Hoffe doch, dass du an diese Lit kommst. Grüße --NebMaatRe 11:22, 13. Okt. 2008 (CEST)

PS: So sah mein Eintrag aus: |Lugale 189 R-a (jünger ohne Lok. = ina apsî "dans l'Abzu"; Ort, wo die Zeder hochwächst) Lugale = J.J.A. van Dijk, Lugal I (1983): bis Z.603 mit Rezension von M.J. Geller, BSOAS 48 (1985) bis Z.541. Ab Z.579 sind die jüngere und die akkadische Version nicht mehr verzettelt. K. Maeakawa BSA 1 (1984) 73-96, "Cereal Cultivation in the Ur III Period". Lambert, CM 7, S. 5f. | Habe nun Lambert versetzt und hier gestrichen ;-). --NebMaatRe 11:33, 13. Okt. 2008 (CEST)

Hallo, ich habe mir das jetzt mal angesehen, natürlich stimmt die Übersetzung, jedoch ist der Kontext hier entscheidend und der ist, es geht nämlich nicht um eine echte Zeder... Durch den Angriff Asakkus wird Ninurta überrumpelt (Z.168-186), die Götter sind verstört und Enlil (der große Berg) klagt Ninlil sein leid:

"My wife, my son is no longer here; what is there to support me? The lord, the authority of the E-kur, the king who imposes the strong shackle for his father, a cedar rooted in the abzu, a crown with broad shade, my son, my security -- he is not here any more: who will take me by the hand?" (aus der ETCSL)

Zeder = Ninurta, also kein echtes Holz. Es ist hier ein Sinnbild für die Stärke, Größe und Unerschütterlichkeit Ninurtas. Die Rezension enthält keine Aussagen zu dieser Textstelle. Grüße -- Mursilis 14:21, 13. Okt. 2008 (CEST)

Dieses Epitheton gibt es auch zu Enki:

meš tree planted in the Abzu, rising over all lands (Enki und die Weltordnung)

Hallo Mursilis, uppps..das ging aber schnell, vielen Dank für die Aufklärung. Ist doch meist besser, wenn man den ganzen Text vor sich hat ;-). Hoffe, die geänderten Formulierungen im Artikel sind nun ok ?! Grüße --NebMaatRe 14:54, 13. Okt. 2008 (CEST)

So ganz zufrieden bin ich nicht (bin leider etwas nörgelig), jedoch denke ich, dass ich mir noch alles andere anschaue (RlA) und dann etwas umformulieren werde. M.E. sind die Erwähnungen der Epitheta Ninurtas und Enkis sub Etymologie nicht wirklich sinnvoll. Eher zu Mythologie oder zu einem Stichwort Verbindung mit anderen Göttern o.ä. So wie ich das sehe, sind wir mit dieser ZU = Holzartiges wahrlich auf dem Holzweg. Wirklich notwendig sind in der Etymologie folgende Dinge:

1) Welche Sprache ABZU ist, ist unklar. Möglich ist eine Entlehnung aus dem Sumerischen oder Akkadischen, aber auch aus einer dritten Sprache.

2) Wenn akk. oder dritte Sprache, dann ist die Etymologie unklar.

3) Wenn Sumerisch, dann vielleicht von ab = Meer und zu = wissen. (andere AB [Fisch, Kuh, Fenster] oder ZU [Art von Baumaterial] sind unwahrscheinlich).

4) Ggf. eine Liste von Gleichungen (SUG, A, ENGUR u.a.) Grüße -- Mursilis 15:28, 13. Okt. 2008 (CEST)

Zu ^A.ENGURABZU-GAL und Ebla:

eblaitisch SU.AB,[2] gelesen AB.SU [1] Im RlA steht nichts zur Ebla Lesung, Krebernik bemerkt (übrigens S.170f.; B 33 (b) meint die Beschwörung Nr. 33), dass in Ebla SU.AB für sum. ZU.AB steht. Wie ich oben ausgeführt habe kann eblaitisches SU für die Lesung ZU stehen (Sillabario). Also Schreibung ja, Lesung nein. In der Beschwörung geht es um Enki, König des Abzu.

ZU.AB GALOb der Fluss (aus einer Liste von Flüssen, Gleichung möglicherweise mit dem Schlangenfluss) wirklich eine Bedeutung für die Etymologie hat, würde ich bezweifeln. Die Liste kommt aus dem 1. Jahrtausend (Assurbanipal), der etymologische Wert dürfte gering bis nicht vorhanden sein. Solche Listen sind ja von Gelehrten erstellt worden, denen es dort wahrscheinlich um Alternativnamen geht, wie sie also darauf kommen (Volksetymologisch [Fluss heißt in Sprache X vielleicht abzgallu o.ä.] oder zur Würdigung seiner Tiefe bzw. der Vielzahl an mit Abzu assoziierten Fische), ist schwer zu klären. Muss jetzt leider los, morgen ggf. mehr, Grüße -- Mursilis 16:16, 13. Okt. 2008 (CEST)

Verständlichkeit

Hallo, leider habe ich selbst nach mehrmaligem lesen den Artikel nicht wirklich verstanden. Allein in der Begriffsdefinition und Einleitung wird aufgeführt das es sich bei dem Begriff um „Dinge mit Wasser“ handelt und es werden da schon mögliche Übersetzungen herangezogen die einem Laien wie mir das lesen schon verderben und keine Information beinhaltet. Die Autoren des Artikels mögen sich hervorragend in der Materie auskennen und führen auch haufenweise Belege an was aber die Verständlichkeit um ein vielfaches erschwert. Der Artikel ist zu wissenschaftlich.--Geistersang 16:17, 6. Dez. 2009 (CET)

Der Artikel befasst sich mit einem Begriff der mehrdeutig ist. Daran ist selbst für mich als Laie nichts unverständlich. Ich habe ein wenig umformuliert und den Baustein wieder entfernt. -- Nolispanmo Disk. Hilfe? 16:52, 7. Dez. 2009 (CET)

Namensänderung?

Hallo, hätte jemand etwas dagegen, dass der Artikel als Pendant zu Abzu (Gottheit) auf Abzu (Ort) verschoben wird? Gruß -- Maleen 20:49, 23. Jun. 2011 (CEST)