Diskussion:Aragonien

Logik

Lieber Maclemo, ich kann Deiner Logik bei der Bearbeitung des Themas Aragonien noch nicht vollständig folgen. Weshalb soll denn nun der Artikel "Aragón" -spanische Schreibweise (ehemals lief er soweit ich es nachvollziehen kann unter der Schreibweise Aragon) - hinsichtlich des Geschichtsteiles in den Artikel "Aragonien" überführt werden? M.E. macht es Sinn alles was zur Autonomen Region "Aragón" gehört in einem Artikel zu bündeln. Sollte dies nicht möglich sein, z.B. weil die Größe des Artikels die Übersicht erschwert, könnte der entsprechende Artikel nach der üblichen Logik aufgeteilt werden. In dem in Rede stehenden Fall also z.B. "Geschichte des Königreiches Aragón" bzw. "Geschichte Aragoniens"... Nach meinem derzeitigen Wissensstand würde ich dafür plädieren, Deine Änderung wieder rückgängig zu machen. Sofern es gute Argumente gibt, bin ich offen dafür. Wie sehen es die übrigen Wikipedianer? Breogan67, 05. Januar 2004

Die Bezeichnung Aragonien ist zugegeben eine Hilfskonstruktion, der Ausdruck ist im Deutschen aber nicht unüblich. Da das mittelalterliche Königreich weit über die heutige Region hinausreicht und sein Zentrum eher rund um Barcelona hatte, ist es scharf davon zu unterscheiden, zumal die Region nur in der Anfangsphase für das Königreich Bedeutung hatte. Das ist so ähnlich wie die Geschichte des Frankenreiches unter "Mittelfranken" zu subsumieren. Mein Vorschlag daher: Aragón für die heutige Region, Aragonien für das mittelalterliche Königreich. Wenn jemand lieber sperrige Titel wie "Geschichte des Königreiches Aragón" hat - ist mir auch recht.

Zur Schreibweise "Aragón": sie ist nicht "spanisch", sondern einfach nur richtig. Es ist keine "deutsche Schreibweise" wenn ein Akzent weggelassen wird, wo er hingehört (und ich bin durchaus ein Anhänger deutscher Bezeichnungen). "Aragon" ist jetzt übrigens die zugehörige Begriffsklärungsseite. -- Maclemo 04:48, 5. Jan 2004 (CET)

Den Vorschlag die Erläuterungen für "Aragonien" von den Erläuterungen zur Autonomen Region Aragón in der von Dir vorgeschlagenen Art zu trennen, erachte ich nach Deinen Ausführungen weiterhin für nicht zweckmäßig. M.E. wäre bei der von Dir vorgetragenen Verfahrensweise eine Trennung in Aragon (Region) und meinetwegen Aragon (Königreich) sinnvoller als die Hilfskonstruktion "Aragonien". Was die Schreibweise von Aragón angeht, ist die von Dir gewählte Bezeichnung sehr wohl spanisch. In den mir zur Verfügung stehenden Nachschlagewerken wird im Deutschen der Begriff "Aragonien" auch für die Autonome Region genutzt. Dementsprechend schlage ich mit dem zuvor gesagten vor, den Einträge zu "Aragón" wie folgt zu gliedern - Aragonien (Begriffsbestimmung) - Aragonien (Region) - Aragonien (Königreich) etc. (z.B. Geschichte von Aragonien) Diese Verfahrensweise wäre auch damit konsistent, daß alle übrigen Einträge zu den spanischen Autonomen Regionen der deutschen Schreibweise folgen (sofern diese von der spanischen abweicht!) Breogan67, 05. Januar 2004

Du meinst also, man soll die Bezeichnung "Aragón" überhaupt zugunsten von "Aragonien" aufgeben? Gut, das hat immerhin eine gewisse Konsequenz. Vergiss aber nicht die Seite "Aragon", die auch auf Louis Aragon und ein französisches Dorf hinweist - die muss man auch irgendwie in dieses System einbinden. Ich könnte mir vorstellen, dass man "Aragon" als Begriffsklärungsseite belässt und jeweils einen Artikel "Aragonien (Region)" und "Aragonien (Königreich)" erstellt. "Aragonien" kann dann als Redirect auf die Begriffsklärungsseite funktionieren. (Dafür sind aber dann so an die dreißig Links zu ändern!) Wie gesagt: Zweck der Übung war, das mittelalterliche Königreich von der heutigen Region zu trennen, da die Geschichte des Königreichs weit mehr ist als einfach nur die Geschichte der heutigen Region. -- Maclemo 05:28, 5. Jan 2004 (CET)

Ich fände es wirklich gut, wenn wir die Erschließung der spanischen Autonomen Regionen konsistent halten würden, d.h. mit der deutschen Bezeichnung (sofern vom Spanischen abweichend). Die spanischen oder regionalen Bezeichnungen (z.B. Cataluña vs. Catalunya) könnten dann konsequent als Redirect auf die deutschen Bezeichnung gesetzt werden. Deinem Vorschlag für Aragonien würde ich folgen. Unter dem Stichwort Aragon bzw. Aragón würde ich jeweils Redirects anbringen bzw. - sofern erforderlich - eine Begriffserklärungsseite (Aragon: 1. Bezeichnung einer Autonomen Region - mit Link 2. Bezeichnung ... 3. Louis Aragon etc.) anbringen. Bei der Änderung der entsprechenden Links würde ich natürlich mithelfen. Breogan67, 05. Januar 2004 13:37 Uhr

Was für Wissen will die Deutsche Wikipedia vermitteln?

Sogar wenn eine kleine Warnung am Ende des Textes ist, Texte wie der folgende sollten auf keiner Wikipedia Platz finden:

Der Aragonese hasst alles Fremde und zeichnet sich durch ein finsteres, hinterlistiges, rachsüchtiges und grausames, dabei extrem bigottes Wesen aus. Zugleich aber besitzt er einen glühenden Patriotismus, edlen Freiheitssinn, hohen persönlichen Mut, große Energie und eine wahrhaft spartanische Enthaltsamkeit in betreff sinnlicher Vergnügungen. Die Männer sind meist groß, hager und sehr gebräunt, die tapfersten Soldaten der Armee, die tüchtigsten Jäger, die verwegensten Räuber; die Frauen schön gewachsen, mit großen, schwarzen Augen und reichem, glänzend weichem Lockenhaar.

Was für Wissen will die deutsche Wikipedia vermitteln? Ist das ein neutraler Standpunkt? Ich möchte lieber nicht daran denken, wohin Texte wie dieser uns im 20. Jh. gebracht haben...

Haben wir da wohl noch einen "Romantiker"... klingt wie aus einem schlechten Historienroman...

Haha, ich habe über diese Beschreibung meiner Aragonier sehr gelacht. Hinterlistig sind allerdings nur die Leute aus Calatayud und ich würde ansonsten noch "extrem starrköpfig und mit einem tiefen Sinn für Gerechtigkeit" zu der durchaus zutreffenden Beschreibung hinzufügen. Zu Wikipedia passt das dann allerdings doch nicht ganz. (nicht signierter Beitrag von 90.136.48.0 (Diskussion) 20:34, 1. Aug. 2013 (CEST))

"Hauptstadt"?

Aragón hat keine Hauptstadt, sondern besteht aus drei gleichrangigen Provinzen mit gleichrangigen Provinzhauptstaedten: Huesca. Zaragoza und Teruel. Natuerlich ist Zaragoza die bedeutendste Stadt Aragóns, aber nicht die offizielle/amtliche Hauptstadt!

Saragossa ist der Sitz der Cortes de Aragón, also des Regionalparlaments und auch der Regierung der Autonomen Region und ihres Präsidenten (Iglesias). Was braucht es denn noch für eine Haupstadt? chigliak 15:23, 25. Feb 2006 (CET)

Ich bin nicht deiner Meinung. In Spanien gibt es eine Hauptstadt: Madrid, und dann gibt es viele andere Regionen. Jede Region hat eine Hauptstadt. Die Hauptstadt Aragons ist Saragossa. Dann gibt es mehrere Regionen innerhalbs Aragons, und die haben auch Hauptstädten. Zum Beispiel, Huesca ist der Hauptstadt von Huesca. Als ich Spanier bin, weiß ich nicht perfekt wie es in Deutschland ist. Aber hier gibt es "Haupstädten" in jeder Region.

22:26, 20. Okt. 2006 (CEST)

Art. 3.3 des Autonomiestatuts: La capital de Aragón es la ciudad de Zaragoza.--Marnal 14:20, 26. Mai 2011 (CEST)

Kartographische Darstellung der Sprachen

Diese Karte ist sehr missverständlich. Hier wird wohl die Meinung des "Consello d'a fabla aragonesa" wiedergegeben. Fakt ist, dass das wirkliche Hocharagonesisch nur noch in Teilen des Serrablos (Panticosa) und des Sobrarbes (Bielsa + Vio), sowie in der Ribagorza, den Tälern von Ansó (Fago) und Echo und dem Prepirineo (Hoya de Huesca [Agüero-Ayerbe], Somontano de B. [Abiego-Alquézar]) gesprochen wird. Eine gute kartographische Darstellung des aktuellen Zustandes findet sich bei Martín Zorraquino/ Enguita Utrilla: Las Lenguas de Aragón. (2001)

genau, hier wird der eindruck vermittelt dass es in 1/4 der fläche verbreitet ist, dabei gibt es gerade mal 12000 sprecher

Infobox auf Vorlage umstellen

Hallo, hat jemand etwas dagegen, die Infobox auf die Vorlage:Infobox Spanische autonome Gemeinschaft umzustellen (siehe hier)? Grüße --BWBW 17:05, 19. Nov. 2011 (CET)

Stelle jetzt um. Gruß --BWBW 19:17, 26. Nov. 2011 (CET)

Lemma

Das richtige Lemma muß lauten "Aragon" (nicht "Aragón" oder "Aragonien"). In deutschsprachigen geschichtswissenschaftlichen Werken habe ich immer nur "Aragon" gefunden. Aragonien ist veraltet-romantisch. 84.185.226.239 12:32, 5. Okt 2006 (CEST)

Beispiele? chigliak 12:33, 5. Okt 2006 (CEST)

Hierbei sollte erwähnt werden, dass zum Beispiel Apl. Prof. Dr. phil Pauler, der als fachlicher Berater der Übersetzung von den werken John M Roberts, der in Oxford geschichte lehrte, tätig ist, ebenfalls "Aragon" und nicht "Aragonien" ebenso die Übersetzer Noel Groves genauso die Daniel J Boorstins. Man sollte also wirklich auf diese, gebräuchlichere Schreibweise zurück greifen.

Langsam nervts... warum steht groß oben Aragonien und in "Legenden" Aragon? wenn man es schon ändert dann doch wenigtens vollständig...18:47, 13. Dez. 2006 (CET)~

Der Artikel ist im Augenblick sowieso ziemlicher Murks. Dazu gehört auch der Legendenteil. Eine Verbesserung wäre auch angeratener als der Lemmawechsel. chigliak 21:17, 13. Dez. 2006 (CET)

Irgendein Einwand gegen eine baldige Verschiebung nach Aragón? Jetzige Seite Aragon wird verschoben nach Aragon (Begriffsklärung); Lemma Aragon wird Weiterleitung nach Aragón -- Nsda (Diskussion) 17:49, 7. Aug. 2013 (CEST)

Habe mal im Online-Duden nachgesehen. Da steht Aragonien (definiert mit Region in Nordostspanien). Für "Aragón" steht: "spanische Form von Aragonien". Was das Geschichtliche angeht, dürfte "Krone von Aragon" oder einfach "Krone Aragon" vorherrschend sein, aber das war auch räumlich etwas anderes und umfasste auch Katalonien, die Balearen, Valencia, Sizilien ... und daneben die heutige Region Aragonien (das eigentliche Reino de Aragón - Königreich Aragón).--Marnal (Diskussion) 12:39, 8. Aug. 2013 (CEST)

Die Duden-Definition hat etwas unfreiwillig komisches, so als ob das deutsche "Aragonien" das Ding an sich und das spanische "Aragón" eine Variante davon sei. Kennt der Duden womöglich auch "Leonien"? -- Julia Abril (Diskussion) 17:47, 11. Aug. 2013 (CEST)

Wenn man in Gooogle-Books sucht finden sich auch ältere Bücher (vor Entstehung der heutigen Autonomen Gemeinschaft), wo von "Aragonien" die Rede ist. Bei der Suche nach "Königreich Aragonien" und "Königreich Aragon" finden sich annähernd gleich viele Einträge. "Aragon" überwiegt nur eindeutig in Kombination mit Krone ("Krone Aragon"), aber das war ja etwas anderes (s.o.).--Marnal (Diskussion) 12:58, 8. Aug. 2013 (CEST)

Wenn man die Begriffe einzeln eingibt, ändert sich das drastisch: Aragon erhält 12,7 Millionen Funde, Aragonien 0,23 Millionen. Nur bei "Königreich Aragonien" (3.510) und "Königreich Aragon" (3.340) sieht das anders aus. Dabei tendieren die jüngeren Publikationen leicht zu letzterer Form, insbesondere Fachaufsätze. Ich würde abwarten, was die Sprachentwicklung entscheidet. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 17:55, 7. Nov. 2013 (CET)

Bei Suche nach Aragon bei google-books werden ja auch die ganzen spanisch-sprachigen Bücher angezeigt, bei Aragonien kommen ja nur deutsch-sprachige in Betracht. Habe keine Funktion bei google-books gefunden, mit der man die Suche auch nach Sprache filtern kann.--Marnal (Diskussion) 20:56, 7. Nov. 2013 (CET)

Schränkt man die Suche auf "Seiten auf Deutsch" ein, erhält Aragon 553.000 Einträge, Aragonien 200.000; bei wissenschaftlicher Literatur zur Geschichte Aragon(ien)s dürfte das Verhältnis eher bei etwa 1,5 bis 2:1 liegen. Die Geschichtswissenschaft ist halt konservativ... Gruß --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 13:25, 8. Nov. 2013 (CET)

Danke, jetzt habe ich auch gefunden wie das Einschränken auf deutsche Bücher geht. Unter "Aragon" dürften noch ein paar Bücher dabei sein, die aufgeführt werden, weil in ihnen Persönlichkeiten mit diesem Nachnamen auftauchen (zB Louis Aragon). Leute mit dem Nachnamen "Aragonien" wird es - denke ich - nicht geben.--Marnal (Diskussion) 17:10, 8. Nov. 2013 (CET)

Spanien und Aragonien

An mehreren Stellen unter der Geschichte, die das Königreich Aragonien betreffen ist davon die Rede, dass es zu jener Zeit ein "spanisches Königreich" gewesen sei, bzw sich "in Spanien" befunden hätte. Es ist meines Erachtens eine Vermischung von Begriffen. Spanien existiert erst seit der Vereinigung v Kastilien u Aragonien. HEUTE ist Aragonien selbstredend Teil Spaniens. Dies betrifft insgesamt 5 Stellen. Ich schlage vor, dies durch passende geografische Toponyme wie "iberisch", auf der "iberischen Halbinsel" etc zu ersetzen. Und so hatten selbstverständlch auch nicht alle Bürger Spaniens das Recht einen tyrann. aragonesischen König zu stürzen sondern nur die aragonesischen. Wenn es keine Einwände gibt, werde ich das innert kurzem mal ändern. 15. September 2014 (nicht signierter Beitrag von 141.48.3.24 (Diskussion) 16:50, 15. Sep. 2014 (CEST))

Aragón noch mal

P.S: Irgendwie scheint auch die Begriffsdiskussion Aragón - Aragon- Aragonien noch immer nicht verdaut zu sein. Es mag zwar sein das "Aragón" oder "Aragon" heute, warum auch immer, vllcht weil's schöner klingt, auch in Dtl stärker in Nutzung zu sein scheinen, "Aragonien" ist aber kein "romantischer" Begriff, es ist die sprachmorphologisch vollkommen korrekte Entsprechung zu Kastilien (Castilla), Katalonien(Cataluña), Asturien(Asturias), Andalusien (Andalucía) etc. und nicht zu vergessen Spanien (España)höchstselbst, deren Nutzung allesamt niemand in Abrede stellt. Die Kastilische Krone umfasste auch noch einige Gebiete außerhalb Kastiliens - z.B. Asturien u Andalusien, dennoch käme keiner auf die Idee zw Kastilien u den Ländern der Krone Castillas zu unterscheiden. heutiges Kastilien wie mittelalterl Königreich werden dt. "Kastilien" genannt und nicht einmal Kastilien und dann Castilla. Also: Aragonien ist überall Aragonien egal ob Königreich o heutige Region, und auf den entsprechenden span. Wiki- Seiten, man möge nachsehen, eben "Aragón" 15. September 2014 (nicht signierter Beitrag von 141.48.3.24 (Diskussion) 17:32, 15. Sep. 2014 (CEST))

Ich möchte mit dem folgenden einfach nur das Empfinden, Verständnis eines normalen Lesers zum Ausdruck bringen. Das Wort Aragonien befremdet mich. Als Baujahr 60 ist es mir immer nur als Aragon gelehrt worden und untergekommen, unabhängig obs drum rum -ien heißt (z.B. Kastilien). Andorra wird ja auch nicht zu Andoarranien oder Mallorca zu Mallorcanien.

Ich weiß und verstehe auch nicht wer auf diese toll Idee gekommen ist das Land entgegen gängiger Übung, Lehre und Literatur "eingedeutscht" und dem Namen den umgebenden angepasst und geändert hat. Wo liegt der Sinn und Mehrwert?

Zudem ist es im Deutschen keine feststehende Regel das Länder und Gebiete auf -ien enden (müssen).

Auch dem verzweifelten Versucht heutiger zum Teil übertriebener politischer Korrektheit (PC) folgend, kann ich Aragonien im Sinne der heutigen "Grenzen" und heutigen autonomen Gemeinschaft (wie es durchklingt), in Abgrenzung zum ehemaligem Königreich mit anderem territorialem Gebiet nicht folgen. Dann müsste man jedem Gebiet und jedem Land, welches im Laufe der Geschichte sein Territorium und Status verändert hat, einen neuen Namen geben.

--Stephan Bortz 01:14, 16. Sep. 2014 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von Bortz60 (Diskussion | Beiträge))

Aragonien wird durchaus auch außerhalb der Wikipedia verwendet. Ich habe mal den (wohl häufigeren) alternativen Begriff Aragon ergänzt. -- MacCambridge (Diskussion) 14:01, 8. Okt. 2014 (CEST)

Mir erscheint Aragón auch im Deutschen häufiger als Aragonien, was sowohl ein Vergleich der Google-Trefferanzahl als auch das Leipziger Wortschatzlexikon bestätigen. Wenn in den nächsten Tagen kein Widerspruch kommt, bin ich mal mutig und verschiebe nach Aragón. --Icodense (Diskussion) 16:58, 19. Feb. 2019 (CET)

Es kommt Widerspruch! Überprüfe bitte einmal wie oft bei der Google-Trefferzahl wirklich das Königreich oder die heutige Comunidad Autónomo gemeint ist und nicht irgendwelche Firmen, Pferde oder Sportvereine. Grundsätzlich ist mir Aragonien und Aragón egal, aber solange wir Elisabeth von Aragón haben und nicht Isabel von Aragón oder Isabella von Aragonien geht das sowieso alles Querbeet durcheinander!--Christian Köppchen (Diskussion) 19:58, 19. Feb. 2019 (CET)

Den zweiten Teil deiner Anmerkung verstehe ich ehrlich gesagt nicht ganz. Wenn wir schon im historischen Kontext Lemmata wie Elisabeth von Aragón und Isabella von Aragón haben, dann wäre es erst recht konsequent, auch die heutige Region unter dem selben Namen stehen zu lassen, ich kenne eher Aragonien als historische Bezeichnung.

Wenn ich jetzt mal "Region Aragón" und "Region Aragonien" vergleiche, um false positives auszuschließen, komme ich auf ein Verhältnis von über 3:1 für Aragón. Zudem ist laut den NK ohnehin im Zweifelsfall der landessprachliche Name zu bevorzugen. --Icodense (Diskussion) 20:14, 19. Feb. 2019 (CET)

Elisabeth ist die deutsche Form von Isabel! Für die kastilisch sprechenden Menschen ist Isabel II derzeit die Königin der Vereinigten Königreiche von Großbritannien und Nordirland. Isabella gibt es in der kastilischen Sprache nicht!--Christian Köppchen (Diskussion) 20:42, 19. Feb. 2019 (CET)

Das ist mir bewusst, aber das hat ja nichts mit Aragón an sich zu tun. Das wird eben in der Geschichtsschreibung so gemacht, hat aber mMn keinen Bezug zur Frage Aragón/Aragonien. --Icodense (Diskussion) 20:45, 19. Feb. 2019 (CET)

Es ist einfach Unfug den Namen der Person einzudeutschen oder noch schlimmer ein Mittelding (also weder noch: "Isabella") zu machen und das Land dann mit seinem landessprachlichen Namen zu bezeichnen! Mein Urgroßvater ist, nebenbeibemerkt in København geboren!--Christian Köppchen (Diskussion) 20:53, 19. Feb. 2019 (CET)

Wie gesagt: Grundsätzlich ist mir das egal wenn es vernünftige Weiterleitungen gibt.--Christian Köppchen (Diskussion) 20:58, 19. Feb. 2019 (CET)

Da bin ich ganz deiner Meinung. Das müsste man dann auf den dortigen Diskussionsseiten ansprechen. Aber, wie gesagt, das spricht nicht gegen die Verwendung von Aragón hier. Ich warte dann mal ab, ob hier weitere Meinungen dazukommen. --Icodense (Diskussion) 21:04, 19. Feb. 2019 (CET)

¡Vamos a ver!--Christian Köppchen (Diskussion) 21:09, 19. Feb. 2019 (CET)

In deurschen Übersetzungen von EU-Dokumenten ist von der "Autonomen Gemeinschaft Aragonien" die Rede. https://eur-lex.europa.eu/legal-content/DE/TXT/HTML/?uri=CELEX:32018D0102&qid=1550726576068&from=EN --Marnal (Diskussion) 06:26, 21. Feb. 2019 (CET)

Auch der Europäische Gerichtshof verwendet bei der Übersetzung in die deutsche Sprache die Bezeichnung „Aragonien“. Es ist verständlich, dass Bezeichnungen von Behörden wie „Diputación General de Aragón” im Original verwendet werden und da natürlich „Aragón“ vorkommt. In einigen Texten des Europäischen Gerichtshofes wird im Urteil als Beklagte die „Comunidad Autónoma de Aragón (Autonome Gemeinschaft Aragonien, Spanien)“ genannt, mit der in Klammern angefügten deutsprachigen Bezeichnung.[1] Auch im Amtsblatt der Europäischen Union wird z. B. in der Überschrift „Ternasco de Aragón“ „Aragon“ als feststehender (geschützter) Begriff für das Aragonische Milchlamm verwendet. Im Fließtext heißt es dann: Das Erzeugungsgebiet für Lammfleisch umfasst die „Autonome Gemeinschaft Aragonien“[2] Das ist natürlich für die deutschsprachige Wikipedia nicht bindend aber doch wohl ein Hinweis darauf, dass der Begriff Aragonien durchaus gängig ist. Die erhöhten Trefferzahlen für „Aragón“ sind nach meiner Ansicht auf die große Zahl von Eigennamen oder feststehenden Begriffen zurück zu führen.--Christian Köppchen (Diskussion) 13:16, 21. Feb. 2019 (CET)

Also wenn ich von jemand, von dem ich weiß, dass er kein Spanienkenner ist, gefragt würde, wo ich im Urlaub war, würde ich sagen: "In Aragonien". Weil dadurch ja direkt klar wird, dass es eine Region ist. Bei "in Aragón" könnte der Unwissende vermuten, dass es eine Stadt sei. --Marnal (Diskussion) 19:05, 21. Feb. 2019 (CET)

Es kann natürlich sein, dass Du dann auch in der Hauptstadt von Aragón, Zaragoza, warst. Nun kann man leider aus der Wikipedia nicht erkennen ob Zaragoza die Hauptstadt von Aragón ist oder Saragossa die Hauptstadt von Aragonien. Dass Saragossa die Haupstadt von Aragón sein soll ist unlogisch. Darum heißt es in der Einleitung auch: Saragossa [zaʁaˈɡɔsa] (spanisch Zaragoza [θaɾaˈɣoθa]) ist die Hauptstadt der spanischen Autonomen Gemeinschaft Aragonien … --Christian Köppchen (Diskussion) 19:27, 21. Feb. 2019 (CET)