Diskussion:Arbeitslosengeld II/Archiv/3

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[[Diskussion:Arbeitslosengeld II/Archiv/3#Thema 1]]

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Antragserfordernis

Im Abschnitt "Antragserfordernis", steht das Alg 2 für ein Zeitraum von 6 Monate bewilligt wird. Wurden die Bewilligungszeiträume für Alg 2 nicht ab Jahresbeginn 2016 auf 12 Monate verlängert? MfG:--Der Förster (Diskussion) 14:46, 3. Mai 2016 (CEST)

nein, der bewilligungszeitraum wurde nicht geändert. 89.204.139.11 15:10, 20. Mai 2016 (CEST)

Doch. Die Antwort der IP ist falsch.--Losdedos (Diskussion) 19:49, 20. Mai 2016 (CEST)

Unbelegte Einfügung zum Wegfall der Krankenversicherung

Benutzer:BrutFork revertiert wiederholt ohne tauglichen Beleg vermutlich inhaltlich falsche Angaben in den Artikel. Damit ich nicht Gefahr laufe, einen Editwar zu führen nun hier: Das ist die Änderung die ich anzweifle. Wir benötigen einen Beleg dafür, dass mit der Gesetzesänderung 2007 durch das "Gesetz zur Fortentwicklung der Grundsicherung für Arbeitsuchende (08/2006)" (denn diese behandelt die Artikel-Passage) ein solcher Wegfall der Krankenversicherung - vorübergehend - generell eingeführt wurde. Der jetzige Gesetzestext des § 31 a SGB II (den es erst seit 2011 gibt) ist dafür sicher kein Beleg. Die fachlichen Weisungen der Agentur für Arbeit zu § 26 und § 31 sind eindeutig. Danach sind in der Regel (und somit nur in Ausnahmefällen nicht) ergänzende Sachleistungen bzw. geldwerte Leistungen zu erbringen (Lebensmittelgutscheine), so dass mit der Erbringung dieser Leistungen Alg II-Bezug vorliegt und für der GKV zugeordnete Leistungsberechtigte Versicherungspflicht aufgrund des Alg II-Bezugs besteht. Richtigerweise wird diese aktuelle Situation ja auch an anderer Stelle im Artikel hier erwähnt.--Losdedos (Diskussion) 22:45, 20. Jun. 2016 (CEST)

Die Änderung ist alleine schon deswegen falsch, weil es den Wegfall der Krankenversicherung schon 2005 gab, er also nicht, wie diese Änderung suggeriert, 2007 neu eingeführt wurde. -- 217.236.185.186 23:50, 20. Jun. 2016 (CEST)

Hier noch einige Quellen zum Thema:

• "Kein Arbeitslosengeld II Anspruch
  Besteht kein Anspruch auf Hartz 4 nach dem SGB II, so sind Sie nicht kranken- und pflegeversichert Sollten Sie auch nicht die Möglichkeit haben sich als familienversichert führen zu lassen, müssen Sie sich selbst versichern."
  Quelle: [8]

• "Keine gesetzliche Krankenversicherungspflicht bei Bezug von Sozialgeld
  Während das Gesetz für ALG II Bezieher die Versicherungspflichtigkeit in der gesetzlichen Krankenversicherung anordnet (§ 5 Abs. 1 Nr. 2a SGB V), werden die Empfänger von Sozialgeld von dem Träger der Grundsicherung nicht versichert."
  Quelle: [9]

• "Wenn der Antrag auf das Arbeitslosengeld II abgelehnt worden ist, sollten sich Arbeitslose schnell um ihre Krankenversicherung kümmern. Ansonsten drohe der Rauswurf aus dem Netz der gesetzlichen Krankenkassen, sagt Ulrike Steckkönig von der Stiftung Warentest in Berlin. Und wer einmal rausgefallen ist, so die Expertin weiter, habe es sehr schwer, wieder in das System zurückzukehren."
  Quelle: [10]

• "Durch eine Änderung im GKV-Finanzstruktur- und Qualitätsentwicklungsgesetz werden ab dem 1.1.2016 grundsätzlich alle Bezieher von Arbeitslosengeld II in der gesetzlichen Krankenversicherung und sozialen Pflegeversicherung versicherungspflichtig."
  Quelle: [11]

Vielleicht hilft euch das weiter. Beste Grüße--Udo (Diskussion) 08:44, 21. Jun. 2016 (CEST)

Danke Udo, danke an die beiden IPs. Möglicherweise haben wir hier ein Mißverständnis. Ich sehe zwei Aspekte: 1. Das Jahr 2007, 2. die Frage, ob bei einer Totalsanktion auch die Zahlung KV-Beiträge eingestell wird bzw. die Abmeldung von der KV erfolgt. Meine Ergänzung ergänzte nur die Auflistung eines schon bestehenden und bisher nicht bezweifelten Satzes über den Wegfall aller Leistungen bei einer Totalsanktion nach wiederholter Pflichverletzung: "vollständige Streichung der Leistung einschließlich Kosten der Unterkunft" und ich ergänzte zu den KdU nur: "und Abmeldung von der Krankenversicherung". Man hätte auch noch weiter ergänzen können "und keine Beiträge zur RV"

(§ 31a SGB II (1): „[…] Bei jeder weiteren wiederholten Pflichtverletzung nach § 31 entfällt das Arbeitslosengeld II vollständig. […]“.

Es geht also um die Totalsanktion, nicht um die Frage des Versicherungsschutzes bei unsanktioniertem Bezug. IP 217.236.185.186 liegt wahrscheinlich am nächsten dran: die automatische Abmeldung bei Wegfall ALG II erfolgt schon seit Beginn an 2005. Entsprechend wurde das 2007 in den Änderungen nicht eigentlich ergänzt oder neu eingeführt. Dann ist aber der ganze betreffende Satz nicht sinnvoll - jedenfalls nicht an dieser Stelle. Soweit ich weiß, wurden in der Änderung 2007 nur die Fälle und Staffelung näher spezifiziert .

Prinzipiell gilt aber bis heute: "entfällt das ALG II volllständig." Und da ist der Gesetzestext eindeutig. KV gehört zum ALG II. Fällt ALG II "vollständig" weg, fällt automatisch auch der KV Beitrag weg. Die fachlichen Hinweise der BA (http://www.harald-thome.de/media/files/sgb-ii-hinweise/FH-31---22.04.2014.pdf), Rz. 31.50 bekräftigen auf jeden Fall nochmals den Normalfall der Streichung KV.

Zitat: "(2) Soweit bei weiteren wiederholten Pflichtverletzungen der Anspruch auf Alg II vollständig wegfällt, entfällt im Minderungszeitraum auch der Kranken- und Pflegeversicherungsschutz nach § 5 Abs. 1 Nr. 2a SGB V und § 20 Abs. 1 Satz 2 Nr. 2a SGB XI, weil kein Leistungsbezug vorliegt (s. auch Fachliche Hinweise zu § 26 Rz. 26.17)."

Das weiß ich auch aus Erfahrungsberichten Betroffener, sei es bei irrtümlicher Einstellung des ALG II (was nicht gerade selten ist), oder bei Totalsanktion. Die Abmeldung erfolgt zunächst schlicht automatisiert über die Jobcenter-Software, ebenfalls egal, ob die vollständige Streichung/Einstellung des ALG II irrtümlich, zu unrecht oder als gesetzesgemäße Totalsanktion erfolgt. Änderungen daran können von den Sachbearbeitern dann erst nachträglich gemacht werden. Der Punkt ist: ein Betroffener weiß in der Regel nicht, ob und vor allem nicht ab wann genau er sanktioniert wird. Er erhält irgendwann einen Bescheid mit der Mitteilung über den Eintritt der Sanktion. Diese erhält er zum einen erst ein paar Tage nach der bereits vollzogenen "Ausführung" im Jobcenter, und zum anderen muss er dann erst mal Gutscheine o.ä. beantragen. Auch dafür vergeht Zeit. Erst dann kann ein Sachbearbeiter eingreifen und evtl. die KV-Zahlungen wieder in Kraft setzen. Das Aussetzen der KV bei Totalsanktion oder Wegfall ALG 2 ist der gesetzliche Normalfall, wie er auch explizit in § 31a genannt ist, die nachträgliche Wiederherstellung der KV ist der gesetzliche Sonderfall im Nachhinein. Lebensmittelgutscheine müssen bei Erwachsenen ohne Kinder auch nicht bewilligt werden, es handelt sich lediglich um eine Kann-Bestimmung.

Ein Betroffener schilderte mir in seinem Fall 2 (!) irrtümliche Komplettstreichungen ALG II innerhalb eines Jahres. Von einer der beiden erfuhr er erst durch den Anruf seiner KV bei ihm kurz vor Ende des ersten Monats - man wolle fragen, wie der Versicherungsschutz weiter geregelt werden solle, das Jobcenter hätte ihn abgemeldet. Beim anderen Mal kam das Jobcenter der Verpflichtung nicht nach, die zu unrecht wegen irrtümlicher Komplettstreichung nicht bezahlten KV-Beiträge an die KV nachzuzahlen. Der Betroffene erhielt irgendwann vom Zollamt einen Vollstreckungsbeschied zur Eintreibung offener KV-Beiträge aus diesem Zeitraum.

Ob es sich bei einer Totalsanktion um eine Abmeldung KV bei gleichzeitig nicht bestehender Versicherungspflicht handelt (keine weiteren Beitragsforderungen seitens der KV an den Betroffenen) oder alleine um die Einstellung der Zahlung der KV-Beiträge durch das Jobcenter mit dadurch entsprechend für den Betroffenen auflaufenden Pflichtbeitragsforderungen, ist mir noch nicht ganz klar, bzw. nicht die entsprechendne Fallunterscheidungen.

@ Losdedos: Wenn du auf die Notwendigkeit von Belegen speziell aus 2007 hinweist, darfst du selbst nicht mit Quellen/Belegen aus 2011 argumentieren.

--BrutFork (Diskussion) 10:22, 21. Jun. 2016 (CEST)

Zu Beginn an waren die Sanktionen noch ganz anders geregelt und, wie ich finde, einfacher und unbürokratischer (weswegen es inzwischen schon Rufe gibt, zum alten System zurückzukehren): es gab immer nur 30% oder 10%-Sanktionen, die beliebig kumuliert werden konnten. Das war aber offenbar einigen Politikern nicht "hart genug", insbesondere weil nach der damaligen Rechtslage die Kosten der Unterkunft bei der Gruppe der U25 gar nicht sanktioniert werden konnten, weil das Gesetz hier keine wiederholten Pflichtverletzungen vorsah. Aus diesem Grund wurde das Gesetz 2007 so geändert, dass nach der dritten Pflichtverletzung die Leistungen komplett wegfielen und nunmehr auch bei U25 die Kosten der Unterkunft wegsanktioniert werden konnten. Insofern gab es hier eine durchgreifende Änderung des Sanktionssystems.
Durch die vollständige Sanktion entfällt in der Tat der Krankenversicherungsschutz, aber es ist keinesfalls so, dass "man ja eh Lebensmittelgutscheine bekommt", denn zum einen werden Gutscheine nur auf Antrag erbracht, also nicht automatisch zusammen mit der Sanktion, das heißt man muss nochmal zum Jobcenter dackeln und dort nach den Gutscheinen betteln. Wer das nicht tut, sei es weil er sich schämt oder weil er schlichtweg das Geld für die Busfahrt nicht hat, kriegt gar nichts. Zum anderen sind Gutscheine nur dann eine Pflichtleistung, wenn es minderjährige Kinder in der Familie gibt. Ansonsten handelt es sich um eine Ermessensleistung, das heißt wenn der Sachbearbeiter findet, du sollst gefälligst verrecken, gibt es eben keine Gutscheine und damit keinen Krankenversicherungsschutz. Währenddessen laufen übrigens durchaus Beitragsschulden an, mit allen negativen Folgen. -- 217.236.185.186 10:53, 21. Jun. 2016 (CEST)

Es ist festzuhalten, dass diese Ergänzung fehlerhaft ist. Darum ging es mir, nicht mehr, nicht weniger. Der Revert ist daher rückgängig zu machen. Ich habe keine Lust, hier eine Grundsatzdiskussion zu führen, die nicht auf derselben Ebene stattfindet, wie in der Diskussion teilweise angeführte Belege aufzeigen. Das soll nicht abwertend klingen, aber es mach wenig Sinn, wenn hier Fachleute mit Laien und somit völlig anderem Wissensstand diskutieren.

Noch eine kurze Anmerkungen hierzu:

Zitat: :@ Losdedos: Wenn du auf die Notwendigkeit von Belegen speziell aus 2007 hinweist, darfst du selbst nicht mit Quellen/Belegen aus 2011 argumentieren.

Nein, ich habe hier nicht auf Belege aus 2011 zurückgegriffen und ich weiß auch nicht, wie du auf 2011 kommst. Der von dir als Nachweis eingefügte § 31a SGB II existiert erst seit 2011. Darauf habe ich lediglich hingewiesen. Du verkennst zudem die Sachlage. Wer eine Änderung im Artikel haben will, muss das gemäß Wikipedia:Belegpflicht belegen. Das ist offensichtlich schon aufgrund dessen nicht möglich, weil - bislang unwidersprochen - bereits 2005 (sofern dies denn stimmt, nachgeprüft habe ich es nicht) eine entsprechende gesetzliche Regelung existierte. Somit kommt es in der Tat auf die von mir belegte aktuelle, tatsächliche Sachlage mittels der aktuellen Fachlichen Hinweise schon gar nicht mehr an.

Irgendwelche Einzelberichte helfen uns hier auch nicht weiter. Entscheidend ist die rechtliche Ausgangslage und die ergibt sich aus gesetzlichen Regelungen bzw. RVOs sowie den Richtlinien in Form der Fachlichen Weisungen/Geschäftsanweisungen etc.. Dass in Jobcentern vielfach fehlerhaft gearbeitet wird und erst mittels Beschreiten des Rechtswegs bzw. Einschaltung qualifizierten rechtlichen Beistandes zur Durchsetzung der eigenen Rechtsposition gelangt, hat damit aber nichts zu tun, denn in z.B. arbeitsrechtlichen Wiki-Artikeln werden ja auch z.B. die Voraussetzungen einer Kündigung dargestellt und nicht direkt die regelmäßigen Praxisfehler der Arbeitgeber.

Zudem dazu: Ansonsten handelt es sich um eine Ermessensleistung, das heißt wenn der Sachbearbeiter findet, du sollst gefälligst verrecken, gibt es eben keine Gutscheine und damit keinen Krankenversicherungsschutz.

Das ist eine fehlerhafte Darstellung. Der Sachbearbeiter kann ja eben nicht nach persönlichem Gusto aus dem Bauch heraus entscheiden. Die Sachbearbeiter haben zum einen eine Ermessensentscheidung entsprechend zu begründen, das Ermessen also fehlerfrei auszuüben. Zum anderen sind diese in der Regel an sogenannte "Ermessenslenkende Weisungen" gebunden.--Losdedos (Diskussion) 20:52, 21. Jun. 2016 (CEST)

Hier kann man die Gesetzesänderungen im Detail nachvollziehen:

• http://www.buzer.de/gesetz/2602/al4716-0.htm

--Udo (Diskussion) 21:29, 21. Jun. 2016 (CEST)

Dass buzer.de die Synopsen der Gesetze vorhält, dürfte jedem Juristen bekannt sein. Ein solch pauschaler Verweis hilft im hier entscheidenden Punkt aber ebenso wenig weiter wie bereits die zuvor verlinkten Seiten. Dies meinte ich in meinem Beitrag mit den unterschiedlichen Diskusssionsebenen.--Losdedos (Diskussion) 21:41, 21. Jun. 2016 (CEST)

Ist schon klar - der Hinweis richtete sich auch bewusst an die Nichtjuristen. --Udo (Diskussion) 08:00, 22. Jun. 2016 (CEST)

Losdedos: Autoritätsargumente waren noch nie Argumente. So wie du, sprach ich bereits von verschiedenen Ebenen oder Aspekten, mir scheint, Du wirfst die jetzt durcheinander. Wir sind jetzt inzwischen bei drei oder vier. 1. Gesetzestext, 2. Ausführung/Anwendung von Gesetzestext, 3. Änderungen Gesetzestext (oder auch Anwendung) 2007, 4. Belege 2007.

Zunächst, damit wir uns nicht falsch verstehen: ich beharre nicht auf einem edit z.B. im Aspekt x, indem ich ihn mit Aspekt y begründe. Richtig, § 31a wurde erst 2011 eingeführt, an dieser Stelle scheint auch der Übergang der Begrifflichkeit von "100 % Sanktion" zu "Wegfall ALG 2" stattgefunden zu haben.

1. "Wegfall" und "vollständig" bedeutet immer auch Wegfall KV, PV, RV. "Sonderanwendungen", z.B. Bewilligung von Lebensmittelgutscheinen, sind immer im Nachhinein (und bei Erwchsenen ohne Kinder nicht zwingend).

2. Der Begriff "Wegfall" ist immer gebunden an den Begriff "Leistungsbezug", letzterer ist das Zentralwort. Kein Leistungsbezug -> Wegfall KV etc.

3. Wenn in 2007 also die Änderung mit dem strittigen Satz im Artikel stattfand, dann ist meine Ergänzung deshalb immmer richtig. Wenn nicht, dann ist der ganze strittige Satz falsch und muss weg (nicht nur meine Ergänzung).

4. Wenn vollständiger Wegfall erst mit Einführung des § 31a eingeführt wurde, dann müsste dafür ein weitere wichtige Änderung 2011 in den Abschnitt ergänzt werden (z.b. "Änderungen zum xxx 2011").

5. Und analog zu 3.: Wenn die strittige Änderung schon vor 2007 existierte, dann darf sie nicht als Änderung zum 1. Jan 2007 genannt werden, denn dann war es keine.

--BrutFork (Diskussion) 16:45, 22. Jun. 2016 (CEST)

Die Krankenversicherung von ALG-II-Empfängern ist (und war schon immer) im § 5 SGB V geregelt. Und der knüpft an einen Bezug von Arbeitslosengeld II an. Wer nun aus welchem Grund auch immer keine Leistungen vom Amt bekommt, ist kein Bezieher im rechtlichen Sinne und somit entfällt der Krankenversicherungsschutz. Das war vorher schon so und ist jetzt immer noch so, da gab es keinerlei Änderung. -- 217.236.185.186 17:57, 22. Jun. 2016 (CEST)

@Losdedos , aus deinen obigen Beiträgen schließe ich, dass du Jurist bist. Dann dürfte es dir leicht fallen, die folgenden Fragen zu beantworten:

• Seit wann genau ist der vollständige Wegfall des Leistungsbezuges in bestimmten Fällen gesetzlich vorgesehen?
• Wo genau im Gesetz steht das?
• Trifft es zu, dass der vollständige Wegfall des Leistungsbezuges zum Verlust des gesetzlichen Krankenversucherungsschutzes führt?

Beste Grüße--Udo (Diskussion) 08:13, 23. Jun. 2016 (CEST)

@Udo: Ja ich bin Jurist und der zugrundeliegenden Rechtsbereich gehört auch durchaus zu meinem Fachgebiet. Du verkennst als Nichtjurist aber offensichtlich, dass auch Juristen zu Rechtsfragen recherchieren müssen und nicht jede Detailproblematik ad hoc präsent haben. Da ich mit der Juristerei mein Geld verdiene und ich hier auch keine Rechtsberatung durchführe/durchführen möchte und mich in meiner Freizeit nicht auch noch damit beschäftigen möchte, was ich von morgens bis abends ohnehin mache, will ich hier gar nicht intensiv recherchieren. Mir ging es lediglich darum, eine offensichtlich inhaltlich unrichtige und unbelegte Änderung unter Verweis auf die Belegpflicht rückgängig zu machen. Nicht mehr, nicht weniger. Die Lösung zu Frage 2 ergibt sich, sofern du mit Leistungsbezug das ALG II meinst, aus dem SGB II. Frage 3 habe ich in praktischer Hinsicht ja bereits weiter oben unter Verlinkung der Fachlichen Hinweise der Agentur für Arbeit zu § 26 und § 31 beantwortet.--Losdedos (Diskussion) 19:53, 23. Jun. 2016 (CEST)

Finde ich jetzt eigentlich gar keine Antwort. Sprichst du jetzt nicht mehr mit mir? Deine Hinweise zu Durchführungen und Möglichkeiten der Justierung im Nachhinein, um vielleicht auf Antrag einen symbolischen Leistungsbezug von 1 € oder über Kann-Lebensmittelgutscheine diesen wieder herzustellen, sind aus 2016 und entsprechend keine wie von dir selbst geforderten Belege 2007. Du erwartest von mir die Trennung der Ebenen, während Du Durchführungshinweise zu Provisioriumslösungen, um den Gesetzestext zu umgehen, quasi als gesetzliche Änderungen 2007 anführst, du also auf Gesetzestextebene 2007 mit Durchführungshinweisen aus den Jahren nach 2007 argumentierst. Das ist leider nicht konsistent. --BrutFork (Diskussion) 23:18, 23. Jun. 2016 (CEST)

Nochmal: Es ging mit ausschließlich darum, bei der Überprüfung der neuen Edits auf der Beobachtungsliste zu checken, ob die eigearbeiteten Informationen stimmig und belegt sind. Das war dein Edit nicht und er ist es immer noch nicht, weil eben diese Änderung 2007 nicht eingeführt wurde. Anhand der aktuellen Fachlichen Hinweise habe ich die aktuelle Situation aufgezeigt. Lies doch einfach nochmal mienen Editkomtear bzw. das hiesige Eingangsposting. Dass der Artikel insgesamt verbesserungsbedürftig/verbesserungswürdig ist, mag sein. Ich habe ihn nicht bis ins Detail überprüft. Derzeit habe ich aber keine Ambitionen, den Artikel zu bearbeiten, da ich mich aus bereits genannten Gründen generell bei juristischen Themen nur sporadisch in die Artikelarbeit einschalte. Ich helfe aber im Portal:Recht bei der Qualtitätssicherung insoweit mit, dass ich diejenigen Artikel, die auf meiner Beobachtungsliste zu finden sind, auf Belegtheit/Stiummigkeit/inhaltliche Richtigkeit der neu vorgenommenen Edits überprüfe.--Losdedos (Diskussion) 00:32, 24. Jun. 2016 (CEST)

@Losdedos, wenn du Jurist und außerdem fachlich auf diesem Gebiet zuhause bist, dann kannst du doch sicher einfach mal diese 3 Fragen direkt beantworten. Das ist sicher keine Rechtsberatung. Es wäre für die Verbesserung des Artikels hilfreich. Vielen Dank und beste Grüße--Udo (Diskussion) 07:46, 24. Jun. 2016 (CEST)

@Udo: Was genau hast du an meiner obigen Antwort nicht verstanden?--Losdedos (Diskussion) 18:55, 24. Jun. 2016 (CEST)

@Losdedos, ich verstehe nicht, wann genau erstmals die Sanktion vollständiger Wegfall der Leistungen im Gesetz vorgeschrieben wurde und wo das damals genau stand. Wenn du weißt, dass der daran gekoppelte Wegfall der GKV-Beitragszahlungen nicht 2007 erstmals erfolgte, wann war dies denn dann?--Udo (Diskussion) 16:09, 25. Jun. 2016 (CEST)

Meine Antwort oben beantwortet deine Frage.--Losdedos (Diskussion) 16:11, 25. Jun. 2016 (CEST)

Leider nicht! Ich sehe nur eine Menge unklare Aussagen, aber keine Antworten! Also nochmal: Bitte beantworte einfach mal in klaren Sätzen diese 3 Fragen:

• Seit wann genau ist der vollständige Wegfall des Leistungsbezuges in bestimmten Fällen gesetzlich vorgesehen?
• Wo genau im Gesetz steht (bzw. stand) das?
• Trifft es zu, dass der vollständige Wegfall des Leistungsbezuges zum Verlust des gesetzlichen Krankenversucherungsschutzes führt?

Vielen herzlichen Dank! --Udo (Diskussion) 16:25, 25. Jun. 2016 (CEST)

Udo, ich denke du bist des Lesens fähig. Ich habe darauf oben bereits geantwortet. Ich denke, ich habe das zudem in durchaus verständlicher Form getan.--Losdedos (Diskussion) 17:10, 25. Jun. 2016 (CEST)

Nun ja, ich hatte eigentlich geglaubt, dass es möglich sein sollte, auf Rückfragen eine kurze Antwort wie "Das war erstmals im Jahr soundsoviel" (2007? oder 2011?) oder "das war damals im § 31 oder § 31a" (ist mir immer noch unklar) oder "Nein, stimmt nicht weil.." zu erhalten. Schade.--Udo (Diskussion) 19:08, 25. Jun. 2016 (CEST)

@Losdedos, also du meinst, im Artikelsatz: "Drei Sanktionsstufen: Erste Pflichtverletzung, Leistungskürzung um 30 Prozent für drei Monate; zweite Pflichtverletzung, Leistungskürzung um 60 Prozent; dritte Pflichtverletzung innerhalb eines Jahres, vollständige Streichung der Leistung..." sei der letzte Teil, die "dritte Pflichtverletzung = vollständige Streichung der Leistung" gar keine Änderung von 2007 gewesen? --BrutFork (Diskussion) 01:52, 25. Jun. 2016 (CEST)

@BrutFork: Nein, das meine ich nicht. Dazu habe ich mich gar nicht geäußert. Ich finde es einigermaßen ermüdend, hier ständig gegen irgendwelche Unterstellungen ankämpfen zu müssen. Mein Eingangsposting und meine anschließenden Einlassungen sind ebenso deutlich wie meine Kommentare in der Editzusammenfassungszeile. Das ist eigentlich sehr leicht zu verstehen. Da braucht man in meine Aussagen nicht ums Eck irgendetwas hineininterpretieren.--Losdedos (Diskussion) 02:35, 25. Jun. 2016 (CEST)

@Losdedos, dann verstehe ich nicht, wo dein Problem liegt. Dass bei Wegfall des Leistungsbezuges automatisch erst mal alle SV wegfällt, ist überall belegt, sogar in den von dir angeführten Quellen. Wenn der Leistungsbezug nicht vorhanden ist, dann auch fällt SV weg. Steht dort also "vollständiger Wegfall", so ist der Zusatz "inklusive KdU und SV" immer richtig. Und deshalb dein revert nicht gerechtfertigt.--BrutFork (Diskussion) 02:58, 25. Jun. 2016 (CEST)

Nein, die IP hat doch bereits unabhängig von meiner Argumentation in der ersten Antwort in diesem Diskussionsabschnitt darauf verwiesen, warum deine Änderung sogar unabhängig von meiner Darlegung fehlerhaft war. Offenbar verstehst du in der Tat das Problem nicht. Es geht einzig und allein darum, was du ergänzt hast und in einen Zusammenhang zum Jahr 2007 und der dort in Kraft getretenen Gesetzesänderung gebracht hast. Das passt nicht. Da kommt es schon gar nicht mehr darauf an, dass hier teilweise mit der fehlerhaften Arbeitsweise der Jobcenter entgegen der eigenen Fachlichen Hinweise argumentiert wird, die ja eben gerade im Regel-Ausnahmeverhältnis erst den Wegfall der Krankenversicherung vorsehen.--Losdedos (Diskussion) 03:05, 25. Jun. 2016 (CEST)

Es dreht sich im Kreis. Du aktzeptierst den Satz als Änderung von 2007. Im Satz heisst es: "vollständige Streichung der Leistung" - also kein Leistungsbezug mehr. Leistung = Regelsatz + KdU + SV (+ Mehrbedarfe). --BrutFork (Diskussion) 05:10, 25. Jun. 2016 (CEST)

Was treibt ihr hier eigentlich? Die ursprüngliche Änderung ist missverständlich. Das Amt meldet höchstens sich selbst als Zahler bei der KV ab - die greift dann aber automatisch selbstständig auf den Versicherten zurück der dann zum freillig Versichten wird. Das Amt ruft also nicht bei der KV an und sagt, dass sie jemanden rauswerfen sollen. Wenn der Leistungsbezug wegfällt, fällt also nicht die SV weg. Alexpl (Diskussion) 13:47, 25. Jun. 2016 (CEST)

Die automatische Weiterführung als freiwillige Versicherung gibt es erst seit 2014. Zum damaligen Zeitpunkt führte eine Abmeldung von der KV tatsächlich zum kompletten Rauswurf sodass man alle Arztrechnungen selbst zahlen musste. -- 217.236.185.186 15:34, 25. Jun. 2016 (CEST)

Klingt unglaubwürdig, warum sollte die GKV sowas machen? Müsstest du belegen. Alexpl (Diskussion) 16:13, 25. Jun. 2016 (CEST)

Welches Interesse sollte die GKV haben die Rechnungen eines nicht Versicherten zu bezahlen? Es gab damals keine allgemeine Versicherungspflicht, wer keinen Versicherungspflichttatbestand erfüllte, war halt unversichert und musste selbst für seine Krankheitskosten aufkommen. -- 217.236.185.186 16:19, 25. Jun. 2016 (CEST)

Wenn jemand nicht (mehr) krankenversichert ist, ist nicht die Frage. Ende ALGII - dann freiwillige Versicherung - dann nicht bezahlt - erst dann Ende der KV. Aber nicht Ende ALGII und "automatisch" Ende KV. Alexpl (Diskussion) 18:14, 25. Jun. 2016 (CEST)

Aber eben erst seit 2014. Wenn du die Rechtsgrundlage kennen würdest, wüsstest du das, denn das mit der freiwilligen Versicherung wurde erst mit dieser Änderung eingefügt. Vorher landetest du wirklich mehr oder weniger "auf der Straße". -- 217.236.185.186 18:42, 25. Jun. 2016 (CEST)

Abschnitt "Korrekturen und Modifikationen der Rechtsgrundlage"

Die Abschnittüberschrift "Korrekturen und Modifikationen der Rechtsgrundlage" finde ich sehr sperrig. Es ist mMn außerdem von Nachteil, dass nur die Gesetzesänderungen angesprochen werden, nicht jedoch der ursprüngliche Zustand. Ich halte es für besser, die historische Entwicklung zum ALG 2 von Anfang an darzustellen.

Dementsprechend schlage ich vor, die Abschnittsüberschrift in "Historische Entwicklung" zu ändern, wie das in vielen anderen Wikipedia-Artikeln üblich ist. Dann könnte man den ursprünglichen Zustand beschreiben. (Wann war das genau?) Sodann könnte man in Kurzfassung die wesentlichen Änderungen beschreiben. Gruß--Udo (Diskussion) 08:00, 24. Jun. 2016 (CEST)

Außerdem ist dieser Abschnitt auf dem Stand von 2007 stehengeblieben, müsste also sowieso neu geschrieben werden. Die einzelnen Änderungsgesetze sollten in eigene Artikel ausgelagert werden; es gibt schon den relativ verwaisten Artikel Gesetz zur Änderung des Zweiten Buches Sozialgesetzbuch und anderer Gesetze. -- 217.236.185.186 09:20, 24. Jun. 2016 (CEST)

Stimme prinzipiell beidem zu - aber wer macht das? --BrutFork (Diskussion) 01:54, 25. Jun. 2016 (CEST)

Ich könnte mich um das Grundgerüst kümmern, bei den Inhalten kennt Ihr euch wohl besser aus. Beste Grüße--Udo (Diskussion) 16:13, 25. Jun. 2016 (CEST)

Eine Liste aller Änderungsgesetze wäre schon mal ein Anfang, ähnlich wie etwa im Artikel Grundgesetz. Sinnvollerweise wäre die im Artikel SGB II zu finden und dieser Artikel enthielte dann einen Verweis auf diese Liste. -- 217.236.185.186 16:23, 25. Jun. 2016 (CEST)

Gute Idee.--Udo (Diskussion) 16:32, 25. Jun. 2016 (CEST)

Vorschlag Gliederung:
==Historische Entwicklung==
===Entwicklung der Rechtsgrundlagen===

→ Hauptartikel: Zweites Buch Sozialgesetzbuch

Das Arbeitslosengeld II wurde zum 1. Januar 2005 durch das Vierte Gesetz für moderne Dienstleistungen am Arbeitsmarkt[1] („Hartz IV“) eingeführt und hat – wie im zugrunde liegenden Hartz-Konzept (2002) vorgesehen – die frühere Arbeitslosenhilfe und die Sozialhilfe für erwerbsfähige Hilfebedürftige zu einer Grundsicherung für Arbeitsuchende auf dem Leistungsniveau des soziokulturellen Existenzminimums zusammengeführt. ....
Fließtext zur Kurzbeschreibung der Änderungen....
===Empirische Basisdaten===
Nach Einführung des Alg II gab es 2005 im Jahresdurchschnitt 4,98 Mio. erwerbsfähige Leistungsberechtigte, die Alg II bezogen ... blubber bla..
Tabelle
Ende Gliederung
Meinungen? --Udo (Diskussion) 16:44, 25. Jun. 2016 (CEST)

"Rechtsgrundlagen" gehört nicht zu "Historische Entwicklung". Außerdem halte ich es für verfehlt hier stichpunktartig irgendwelche Änderungen zu beschrieben, das sollte eher Fließtext sein. In etwa so wie das was jetzt bereits im Artikel steht (unter "Empirische Basisdaten", wo ich das für etwas verfehlt halte), nur ausgedehnt auf die heutige Zeit. -- 217.236.185.186 17:23, 25. Jun. 2016 (CEST)

Das ist ein Missverständnis: Gemeint ist "Entwicklung der Rechtsgrundlagen". Fließtext finde ich ok. Ich hab's oben im Vorschlag geändert. --Udo (Diskussion) 18:48, 25. Jun. 2016 (CEST)

Ich habe jetzt erstmal diese Änderung durchgeführt. Die Untergliederung kann dann noch durch Fließtext ersetzt werden. Beste Grüße--Udo (Diskussion) 08:52, 26. Jun. 2016 (CEST)

Häufigkeit von Sanktionen

Bei diesem, mit Quellen nicht unterlegten Abschnitt scheint was ganz heftig im argen zu liegen. Die Angabe, nur 2,7% der HartzIV-Empfänger sei sanktioniert, kann auf keinen Fall stimmen. Denn im Durchschnitt wird HartzIV um 108 € sanktioniert! Allein 7 000 Arbeitslose sind "Vollsanktioniert", bekommen also vom Regelsatz GAR NICHTS mehr. Wer hat denn diese völlig falschen Angaben verfasst - sieht man ja in der Versionsgeschichte... unglaublich! --Max schwalbe (Diskussion) 03:16, 8. Jan. 2017 (CET)

Also ich sehe im von dir kritisierten Abschnitt eine angegebene Referenz, die mittlerweile nicht mehr abrufbar ist. Haufe.de ist jedoch durchaus eine seriöse Quelle. Du gibst für deine Behauptungen allerdings keine Quelle an. Auch wird nicht deutlich, wovon du hier sprichst, wenn du Beträge in Höhe von 108 Euro in den Raum wirfst, eine Zahl von 7000 Arbeitslosen nennst und von Vollsanktionen sprichst. Die Verwendung des Terminus "Hartz IV" deutet zudem auf fehlenden fachlichen Hintergrund bei dir hin.--Losdedos (Diskussion) 03:22, 8. Jan. 2017 (CET)

Als Referenz dient die von mir eingefügte Link zu der Excel-Tabelle auf statistik.arbeitsagentur.de - noch offizieller geht es nicht. Der Link zu haufe.de war verwaist und nicht mehr auffindbar, außerdem bezog er sich auf einen inzwischen nicht mehr aktuellen Stand. Daher habe ich ihn entfernt. Allerdings sind ja wirklich nur etwa 3 % der AlGII-Empfänger sanktioniert, insofern war meine hier Eingangs gestellte Annahme einer falschen Darstellung in der verwaisten Heise-Quelle auch falsch. Die Statistik verschweigt leider den Fakt, dass weitaus mehr Menschen innheralb eiens Jahrtes von Sanktionen betroffen sind. Denn viele Sanktionen bestehen ja über nur wenige Monate - Leider konnte ich keine Zahlen finden, wieviele Menschen innerhalb eines Jahres tatsächlich sanktioniert wurden. Immerhin geht aus den offiziellen Angaben die Info hervor, dass im jahr 2015 insgesamt knapp 1 Mio Sanktionen verhängt wurden - daran kann man ja immerhin erahnen, dass die Betroffenheit eben doch weitaus größer ist, als es der scheinbar niedrige Prozentsatz von 3%, ermittelt an einem Stichtag X, suggeriert. --Max schwalbe (Diskussion) 13:17, 10. Jan. 2017 (CET)

Als ich meinen obigen Beitrag geschrieben habe, hattest du eben keinen Beleg (Excel-Tabelle etc.) angegeben. Ob du das jetzt nachgeholt hast, habe ich noch nicht überprüft. Was die Häufigkeit von Sanktionen anbelangt, ist dir unbenommen, eine eigene Meinung zu den Zahlen zu haben. Die belegte Faktenlage spricht aber eine andere Sprache und auch ich glaube nicht, dass die von dir behauptete Situation zutrifft, zumal dein obiger Beitrag recht wirr war, was die einzelnen von dir angesprochenen Pseudo-Fakten (Stichworte: 108 Euro, 7000 Arbeitslose, Vollsanktionen) betrifft und du zudem durch die Verwendung des Terminus "Hartz IV" entsprechend fehlenden fachlichen Hintergrund dargelegt hast--Losdedos (Diskussion) 23:14, 10. Jan. 2017 (CET).

Folgen der Sanktionen

Die gesundheitlichen Folgen der Sanktionen wurden bisher nicht im Artikel erwähnt.

Gezahlter Lohn und Gehalt sind Gegenleistung und Anerkennung für verrichtete Arbeit. Sie bilden die Existenzgrundlage für lohnabhängig Beschäftigte. Durch Entlassung/Kündigung verliert der Betroffene nicht nur die Existenzgrundlage, sondern auch viele soziale Kontakte, weil er aus der Gemeinschaft der Arbeitenden ausgeschlossen wurde. Der Verlust des Arbeitsplatzes stellt daher ein schmerzhaftes Erlebnis in doppelter Hinsicht dar. Und je länger Schmerz erlebt wird, desto mehr leidet das Selbstbewusstsein. Das Androhen und Ausüben von weiteren Schmerzen, durch Sanktionen, ist nicht nur Ausdruck von Rückständigkeit sondern psychologisch völlig kontraproduktiv. Es schädigt nicht nur die Betroffenen, sondern auch ihre unschuldigen Familienmitglieder, insbesondere Kinder. Denn sie erleben die wichtigen Ernährer/Versorger der Familie, als selbst hilfsbedürftige, schwache Erwachsene, ständig abhängig, überwacht und schikaniert von der Herrschaft eines Arbeitsamtes/Jobcenter. Dieser Zustand ist vergleichbar mit dem eines Sklaven bzw. Leibeigenen und steht in direktem Widerspruch zu einer sozialen und intelligenten Gesellschaftsordnung.

Durch das Androhen und Verhängen von Leistungskürzungen (Sanktionen), wird ein konstanter Druck erzeugt, der unter den Betroffenen und ihren Familienangehörigen, Tag und Nacht, Stress und Angst verbreitet. Sie fürchten Hunger, Kälte, Zwangsräumung/Obdachlosigkeit und Verlust der Krankenversicherung. Diese bewußt erzeugt Existenzangst ist ständig präsent und wird als direkte körperliche Bedrohung empfunden. Ein andauernder Bedrohungszustand hat negative Auswirkungen auf die Psyche der Betroffenen und führt zu gesundheitlichen Schäden. Er erzeugt Aggressionen, Resignation und Depressionen. Insbesonders vermindert leistungsfähige, psychisch labile, kranke und wehrlose Menschen sind hiervon besonders hart betroffen. (nicht signierter Beitrag von 87.164.131.218 (Diskussion) 22:04, 1. Nov. 2018 (CET))

Das durch Sanktionen zerstörte Sozialverhalten, hat langfristig erhebliche Folgen auf die gesamte Entwicklung der Gesellschaft. (nicht signierter Beitrag von 87.164.131.218 (Diskussion) 23:08, 1. Nov. 2018 (CET))

• Anne Ames: Ursachen und Auswirkungen von Sanktionen nach § 31 SGB II[12], Hans-Böckler-Stiftung, 2009 - 188 Seiten, ISBN 9783865931351 (nicht signierter Beitrag von 87.164.131.218 (Diskussion) 23:54, 1. Nov. 2018 (CET))

Klassischer Fall von WP:Keine Theoriefindung. Das soll nicht heißen, dass einzelne Aspekte sich nicht in validen Quellen wiederfinden lassen, doch in der Konstruktion, Betonung usw. ist es schlicht eine Privattheorie. --Verzettelung (Diskussion) 22:41, 1. Nov. 2018 (CET)  Info: Seit meiner Äußerung, die sich auf diesen Stand bezieht, wurde obiger Beitrag unter IP weiterentwickelt. --Verzettelung (Diskussion) 11:41, 2. Nov. 2018 (CET)