Diskussion:Arbitrarität

Zugehöriges Adjektiv? (erl.)

Gibts da auch ein Adjektiv zu?
(Der vorstehende Beitrag wurde am 1.1.2006, 17:02 [MEZ] abgesendet.)

ja, arbiträr, was übrigens nicht gleichzusetzen ist mit "beliebig", welches wiederum nicht gleichzusetzen ist mit "willkürlich", auch wenn der Artikel dies tut ;-) - Mike@experimentelles.org 19:42, 2. Mär 2006 (CET)

Jetzt mal im Ernst: arbiter ist der (hinzutretende) Beobachter, der (unabhängige) Zeuge, der Schiedsrichter - mir hat man in meiner Ausbildung erzählt, arbiträr käme von lat. arbiter = Meister. Im Lateinunterricht habe ich gelernt, es käme von arbitrare, was erster Linie glauben hieße, in zweiter belauschen oder beobachten. „Willkürlich“ ist eine sehr willkürliche Übersetzung von arbiträr. --M.ottenbruch 02:21, 25. Mai 2006 (CEST)

Kann es sein, dass Ihr schon das deutsche Wort "willkuerlich" nicht genuegend versteht? Es bedeutet auf einer Wahl (= Kuer) des Willens beruhend, also auf einer Entscheidung zwischen mehreren Moeglichkeiten, und steht im Gegensatz zu Notwendigkeit, Gesetzmaessigkeit. Lateinisch "arbitrarius" ist mit "willkuerlich" korrekt uebersetzt. Fuer die Bedeutungsgeschichte von "arbitraer" (und von frz. arbitraire) koennt ihr die Bedeutungsmoeglichkeit "Zeuge" von lat. arbiter vernachlaessigen, ebenso die ueberhaupt nur in der klassischen Komoedie gelegentlich noch begegnende aeltere Bedeutung von arbitrare = zugegen sein, beobachten, belauschen. Lat. arbitrare bedeutet auch nicht etwa "glauben", sondern ein auf Urteil beruhendes Meinen. Entscheidend fuer die Bedeutung von "arbitraer" wurde die Bedeutung von arbiter = Schiedsrichter, Richter (arbiter mundi = Weltenrichter) und lat. arbitrium i.S.v. Urteil (liberum arbitrium = Entscheidung des freien Willens). Ein arbitraeres Zeichen ist darum, wie der Artikel insoweit ganz richtig sagt, ein auf menschlicher Willkuer (Entscheidung zwischen mehreren Moeglichkeiten) statt auf Naturnotwendigkeit beruhendes Zeichen. --Otfried Lieberknecht 09:23, 25. Mai 2006 (CEST)

Ich glaube schon, die deutsche Sprache hinreichend zu beherrschen. Der Begriff des Willkürlichen impliziert nach meinem Sprachempfinden die Beliebigkeit der Auswahl bzw. die Gleichwertigkeit der Möglichkeiten, wohingegen eine arbiträre Auswahl gerade nicht beliebig ist. Im übrigen bin ich auch nicht so vermessen, solche Dinge zu behaupten, ohne sie vorher nachgeprüft zu haben, und schlage von daher einen Blick in den Stowasser oder das Langenscheidt-Lexikon dt./lt. vor, möglicherweise sogar schon bevor man anderen Leuten die mangelnde Beherrschung ihrer Muttersprache unterstellt. --M.ottenbruch 17:02, 26. Mai 2006 (CEST)

Kein Grund, vergnazt zu sein. "Willkuerlich" kann selbstverstaendlich die von Dir gemeinte Bedeutung haben, solange der Begriff nicht, wie im Artikel, im Gegensatz zu "Naturnotwendigkeit" steht. Wenn Du aber "willkuerlich" als Uebersetzung von "arbitraer" trotz dieses Gegenbegriffs nicht verstehst bzw. die Richtigkeit der Uebersetzung anzweifelst, dann ist Dir in Deiner Muttersprache tatsaechlich etwas entgangen. Was das Lateinische angeht, mit Verlaub, wenn es um die Bedeutungsentwicklung im Lateinischen bis hin zum Franzoesischen Saussures geht, dann bist Du mit Deinen Schulwoerterbuechern Stowasser und Langenscheidt noch nicht unbedingt hinreichend informiert, aber wenn Du schon meinst, guck doch ruhig selber mal nach: Stowasser kennt "arbitrarius" nicht, weil Stowasser nur eine Handvoll klassischer Schulautoren verzettelt, Langenscheidt (wo Du "arbitrarius" allerdings im lt./dt. Uebersetzungsteil statt im deutsch-lateinischen suchen muesstest) gibt dagegen genau eine Uebersetzung, und die heisst "willkuerlich". Deine Behauptung, dass "willkuerlich" "eine sehr willkürliche Übersetzung von arbiträr" sei, ist und bleibt falsch. --Otfried Lieberknecht 01:14, 27. Mai 2006 (CEST)

Wenn Du selbst an Deine eigene Interpretation von „willkürlich“ glaubtest - insbesondere als adaequate Übersetzung von „arbiträr“ - dann wäre diese Behauptung eo ipso offensichtlich richtig.

Sinn eines Begriffes ist weiterhin sein Gebrauch: Der Gegensatz von "Naturnotwendigkeit" ist auch im Artikel nicht „Willkür“, sondern „Arbitrarität“. Die Richtigkeit der Übersetzung aus dem Artikel über Arbitrarität ableiten zu wollen, ist ziemlich genau das, was man in der Logik unter Zirkelschluss versteht.

Natürlich kann man darüber diskutieren, welches Wörterbuch aktuell ist - den Unterscheid zwischen dem lateinischen und dem französischen Wörterbuch erkläre ich Dir jetzt nicht, und in welcher Richtung Du nachschlagen musst, auch nicht - aber in einer Diskussion über die Bedeutung des Wortes „Willkür“ kannst Du Dir Deine sämtlichen Lateinworterbücher ins Regal stellen. Ich will Dir hier nicht Deine Kompetenz als Romanist bestreiten, sondern - nicht als Erster - darauf hinweisen, daß der Begriff „willkürlich“ in dem Artikel - mindestens für die Zielgruppe, also Leute, die es noch nicht wissen - schlicht falsch gebraucht wird.

Wenn man das berücksichtigte, würden viele Artikel in der Wikipedia verständlicher. --M.ottenbruch 04:08, 27. Mai 2006 (CEST)

Sorry, aber die Aufforderung, Lateinwoerterbuecher aus dem Regal zu holen, kam von Dir, nicht von mir. Stowasser ist hier ungeeignet und Langenscheidt zumindest nicht ideal, weil die frz. Sprachwissenschaft den Begriff nicht ohne Einfluss der Bedeutungsentwicklung in Mittelalter und frueher Neuzeit aufgegriffen hat. Letztlich kann man sich hier auch schon auf antiken Sprachgebrauch beziehen, etwa bei Aulus Gellius: "verba esse naturalia magis quam arbitraria" (Noct. Att. 10,4)

Im Artikel steht einleitend: "Arbitrarität (von lat. arbitrarius "willkürlich") bedeutet die Entstehung oder Beschaffenheit einer Sache aufgrund von Willkür oder Willensentscheidung statt Naturnotwendigkeit." Das ist sowohl in der Erklaerung von "Arbitraritaet" als auch in der Herleitung aus und Uebersetzung von lat. "arbitrarius" korrekt, waehrend die von Mike@experimentelles.org geaeusserte Behauptung, dass der Artikel "arbitraer", "beliebig" und "willkuerlich" gleichsetze, ersichtlich schon durch diese Einleitung hinfaellig wird und auch Deine eigene Kritik an der Uebersetzung von "arbitrarius" sich, wie ich hoffe, erledigt hat. Missdeutungen wie der von Mike@experimentelles.org sollte man natuerlich vorbeugen, aber wie? Auch die Bedeutungsmoeglichkeit "auf beliebiger Entscheidung beruhend" gehoert ja durchaus zum Bedeutungsspektrum von Arbitraritaet, wenn es darauf auch nicht zu verengen ist. Was die sprachwissenschaftliche Bedeutung angeht, wird im weiteren herausgestellt, dass der Ausdruck im Sinne einer Entstehung "aus menschlicher Konvention und Setzung" statt "einer naturgegebenen Gesetzmäßigkeit" zu deuten sei, dass er nicht eine individuelle Willensentscheidung eines einzelnen Sprechers impliziert, sondern lediglich besagt, "dass es keinen objektiven Grund gibt, warum konventionell einem Objekt oder Konzept ein ganz bestimmtes Lautbild zugeordnet wird", und dass er dabei andererseits auch nicht ausschliesst, dass arbitraere Zeichen "zumindest teilweise durch eine Ähnlichkeitsbeziehung zum Bezeichneten motiviert sein können". Eine Gleichsetzung von "willkuerlich" und "beliebig" kann man da doch wirklich nicht herauslesen, wenn man den Artikel ueberhaupt gelesen hat. Aber wenn Dir zur Herstellung besserer Verstaendlichkeit etwas einfaellt -- nur zu! --Otfried Lieberknecht 12:17, 27. Mai 2006 (CEST)

Einen Versuch mache ich noch: Wir diskutieren hier

a) die Frage, ob „willkürlich“ eine angemessene Übersetzung von lat. „arbitrarius“ ist und

b) über die Bedeutung des deutschen Wortes „willkürlich“.

Für Diskussion b) sind lat./dt. Wörterbücher wenig hilfreich, für a) schon.

Wenn ich Deinen obigen Einwand bzgl. der französischen Sprachwissenschaft richtig verstehe, könnte man das Problem übrigens recht einfach lösen, indem man sich nicht auf den lateinischen Begriff, sondern auf „arbitraire“ bezieht. Ansonsten wäre es für die zu Grunde liegende Frage interessant, ob die Benamsung der Arbitrarität überhaupt auf die (Neben-)Bedeutung „willkürlich“ von „arbitrarius“ abstellt. Dein obiger Beitrag ist ein flammendes Plädoyer dafür, daß dies nicht der Fall sei. Ich stimme dem zu. Gerade deshalb ist es unsinnig, sich in der Herleitung des Begriffes ausgerechnet auf den Begriff des Willkürlichen zu beziehen. --M.ottenbruch 19:04, 27. Mai 2006 (CEST)

Ich fuerchte, ich kann Dir nicht folgen. Waere einfacher, wenn Du mal praezisieren koenntest, was Deiner Meinung nach die Bedeutung von "arbitrarius", "arbitraire" und "arbitraer" ist. Bisher hast Du nur erklaert, dass "willkuerlich" nicht die richtige Uebersetzung sei (oder jetzt, dass es nicht die "Hauptbedeutung" sei). In Hinischt auf das Lateinische und Franzoesische liegst Du damit nun einmal falsch, und was das deutsche Wort "willkuerlich" angeht, so kannst Du Dich z.B. im Deutschen Woerterbuch der Brueder Grimm ueberzeugen, dass "willkuerlich" tatsaechlich der traditionelle Begriff hierfuer ist (in nachmittelalterlicher Zeit z.B. Breitinger, der Worte "willkürliche Zeichen der Begriffe" nennt). Die aeltere, positive oder neutrale Bedeutung, die auf die freie Wahl des Willens abhebt, ist in moderner Zeit im nicht wissenschaftlich oder philosophisch gepraegten Sprachgebrauch meist nicht mehr geistig praesent, dort versteht man unter "willkuerlich" vorwiegend eine Entscheidung nach persoenlichem Belieben unter Missachtung von Gesetzen oder Regeln (eine Bedeutungsmoeglichkeit, die auch arbitrarius und arbitraire herkoemmlich bereits haben). Um zu vermeiden, dass Arbitraritaet "auf Willkuer statt Naturnotwendigkeit beruhend" in diesem (negativen) Sinn eingeengt verstanden wird, fuegt der Artikel vorsichtshalber noch ausdruecklich die Willensentscheidung hinzu ("auf Willkür oder Willensentscheidung statt Naturnotwendigkeit beruhend") und expliziert dann auch noch naeher die sprachwissenschaftliche Bedeutung. Ich kann also nicht nachvollziehen, wo Du noch ein Problem erkennst.--Otfried Lieberknecht 21:03, 27. Mai 2006 (CEST)

Mein Problem besteht darin, daß die von Dir gemeinte Bedeutung des Begriffs der „Willkür“ „in moderner Zeit im nicht wissenschaftlich oder philosophisch gepraegten Sprachgebrauch meist nicht mehr geistig praesent [ist], dort versteht man unter "willkuerlich" vorwiegend eine Entscheidung nach persoenlichem Belieben unter Missachtung von Gesetzen oder Regeln“. Man kann eine Enzyklopädie natürlich auch so gestalten, daß sie nur für Leute zu gebrauchen ist, die sowieso schon wissen, was sie nachschlagen. Wenn Du auf dem Standpunkt stehst, daß Leute mit dadurch entstehenden Verständnisschwierigkeiten halt „nicht wissenschaftlich oder philosophisch gepraegt“ sind und daher Pech gehabt haben, dann können wir uns hier problemlos auf Nichtvereinbarkeit der Standpunkte einigen und die Diskussion abbrechen. --M.ottenbruch 16:07, 28. Mai 2006 (CEST)

Fuer denjenigen Leser, der den Aspekt der Willensentscheidung in dem Wort "Willkuer" womoeglich nicht mehr realisiert, ist eben dieser Aspekt durch die Formulierung "auf Willkuer oder Willensentscheidung beruhend" ausdruecklich hinzugefuegt. Um den Artikel lesen und verstehen zu koennen, muss man also keine Woerterbuecher nachschlagen und keine besonderen Vorkenntnisse mitbringen. Wer allerdings wie Du ihn auch kritisieren und ihm gar falsche Uebersetzungen nachweisen will, der sollte in der Tat ein wenig Sachverstand mitbringen, die von ihm als Beleg reklamierten Woerterbuecher selbst in die Hand nehmen und auch den kritisierten Artikel gelegentlich mal in Ruhe lesen. Kann ja nicht sein, dass ich Dir hier jede Stelle zweimal zitieren muss, bis Du vielleicht geneigt bist, sie endlich zur Kenntnis zu nehmen. --Otfried Lieberknecht 17:01, 28. Mai 2006 (CEST)

Also ich denke mal deine (oben eingegangene) Frage sollte nun geklärt sein. Habe zudem auch nebenan eben das zugehörige Adjektiv genannt,^[1] womit dieser Abschnitt hier wohl erledigt sein dürfte. -- 41TgdDk, am 27.1.2017, 08:18 (MEZ)

Fachliche Zuordnung: Nur Sprachwissenschaft?

Der Artikel erzeugt gegenwärtig den Eindruck, dass der Begriff arbiträr (Arbitrarität...) ausschließlich der Sprachwissenschaft zugeordnet ist. Dies ist jedoch nicht der Fall und zumindest die Einleitung sollte ergänzt und ausgebaut werden. Arbiträr wird allgemein als "im Ermessen stehend" benutzt. --81.210.180.94 09:51, 7. Apr. 2008 (CEST)

Richtig. "Arbiträr" ist eine Entscheidung nur im Zusammenhang mit ihrem bekannten oder als bekannt vorausgesetzten und dabei ungewissen Kontext. "Arbiträr" ist deshalb eine Wahl, die einem Betrachter unter erkannten Bedingungen unvollständigen Wissens als zugleich willkürlich und vernünftig erscheint. Wobei die Bewertung einer Entscheidung als "arbiträr" ausdrücklich einräumt, dass unter den gegebenen ungewissen Umständen auch eine andere oder sogar gegenteilige Entscheidung ebenso "willkürlich und zugleich vernünftig" sein könnte. --93.192.220.42 12:14, 18. Sep. 2016 (CEST)

Dto. Willkürlichkeit ist ein ganz allgemeiner Begriff. Die "Arbitrarität" i.S.d. Sprachwissenschaft ist nur ein Anwendungsfall von im Zweifel vielen.

--Karl-Hagemann (Diskussion) 17:19, 28. Jan. 2017 (CET)