Diskussion:Archäologische Gesellschaft Athen

Die Gesellschaft führt ihren Namen nicht auf Deutsch, sondern lediglich auf Englisch und Griechisch. Entsprechend müssen das Lemma und alle Verweise lauten. -- Uoeia 16:40, 24. Okt. 2010 (CEST)

Auf Deutsch heißt die Gesellschaft "Archäologische Gesellschaft (zu, in, etc.) Athen". Ich habe das Gefühl, Du bist kein Archäologe, hängst Dich hier aber weit aus dem Fenster. Mach die Verschiebung rückgängig, bevor ich das tue. --Tusculum 16:44, 24. Okt. 2010 (CEST)

Dokumentation der Diskussion:

Die einschlägige Diskussion des heutigen Tages kopiere ich von hier:

Archäologische Gesellschaft in Athen

oder Athen oder sonstwie. So heißt die in Deutsch! Mach bitte Deine Verschiebung rückgängig, sonst tue ich das. --Tusculum 16:40, 24. Okt. 2010 (CEST)

Die Gesellschaft führt ihren Namen nicht auf Deutsch, sondern lediglich auf Englisch und Griechisch. Entsprechend müssen das Lemma und alle Verweise lauten. -- Uoeia 16:40, 24. Okt. 2010 (CEST)

Das interessiert hier nicht. Auf Deutsch und in Deutscher Fachliteratur wird sie unter detuschem Namen geführt. Davon abgesehen halte ich eine derartige Verschiebung ohne Rücksprache mit dem Autor für eine Frechheit, der Originaltitel hätte in jedem Fall alles Recht als Redirect bestand zu haben. Also. entweder Du machst das innerhahlb der nächsten 5 Minuten rückgängig oder ich mache das. --Tusculum 16:46, 24. Okt. 2010 (CEST)

Auch wenn die Gesellschaft in deutschen Fachkreisen unter einer deutschen Bezeichnung geläufig ist, ist das nicht ihr Name. Denn: Die Gesellschaft führt ihren Namen nicht auf Deutsch, sondern lediglich auf Englisch und Griechisch. Entsprechend müssen das Lemma und alle Verweise lauten. Allenfalls ist ein REDIRECT einzurichten. -- Uoeia 16:51, 24. Okt. 2010 (CEST)

Alle Biographien deutscher Archäologen hier in der Wikipedia nennen sie Archäologische Gesellschaft in Athen. Was bildest Du Dir eigentlich ein? Als eigenen Namen führt sie ohnehin nur den griechischen. Bereits die englische Übersetzung ist nur ein sprachliches Zugeständnis an die internationale Sprachmehrheit. --Tusculum 16:57, 24. Okt. 2010 (CEST)

VM

zur Info. --Tusculum 17:02, 24. Okt. 2010 (CEST)

Wenn die Argumente ausgehen, wird's hektisch. Übrigens, was ich noch zu sagen hatte: Als griechische Gesellschaft führt sie in der Tat einen griechischen Namen und daneben, wie auf ihrer Website dokumentiert, den englischen Namen für den internationalen Gebrauch. Alles andere ist reine Konvention von Fachkreisen, aber kein Name (!). Denn: Die Gesellschaft führt ihren Namen nicht auf Deutsch, sondern lediglich auf Englisch und Griechisch. -- Uoeia 17:05, 24. Okt. 2010 (CEST)

Nein, sie führt in lediglich auf Griechisch. Der Rest ist schon Zugeständnis, aber keine bindende Vorgabe. Das scheinst Du aber nicht wirklich zu verstehen. --Tusculum 17:07, 24. Okt. 2010 (CEST)

So muss man sich wohl die Realität verbiegen, wenn man es so haben möchte, wie man will (offenbar deutsch). -- Uoeia 17:11, 24. Okt. 2010 (CEST)

Schau mal, bislang habe ich 7 Artikel gefunden und entsprechende Links eingefügt, in denen von Archäologische Gesellschaft Athen die Rede war. Ich habe EINEN Artikel gefunden, wo in einer Literaturangabe die Archaelogical Society genannt wurde. Was hießt denn also Realität? Ich habe gar kein Problem mit Redirects, hatte ja selbst sofort beide englische Versionen als Redirect angelegt. Aber woher nimmst Du Ignoranz, die im Deutschen übliche Bezeichnung bei Seite zu legen? Roma heißt hier auch Rom und Athine Athen, etc. pp. --Tusculum 17:17, 24. Okt. 2010 (CEST)

Nun, die Wikipedia avanciert sicher noch einmal zu einem Fachorgan der deutschen Archäologie und Altertumswissenschaft. Aber dennoch: Die Gesellschaft führt ihren Namen nicht auf Deutsch, sondern lediglich auf Englisch (siehe Website) und Griechisch. Und wenn wir nun jeden James Jim nennen … und Tusculum Tuscolo usw. usf. ? -- Uoeia 17:28, 24. Okt. 2010 (CEST)

In diesem Zusammenhang bitte ich dringendst darum, die Problematik des Lemmas auf der Diskussionsseite weiter zu erötern - möglichst sachlich und ohne persönliche Angriffe. Bei weiterem Verschiebewar werden entsprechende Massnahmen vorgenommen, die durchaus eine Sperre der Beteiligten sein könnte. — YourEyesOnly ^schreibstdu 17:29, 24. Okt. 2010 (CEST)

Auf diese Weise kann sich jeder ein Bild machen. -- Uoeia 17:37, 24. Okt. 2010 (CEST)

Fortsetzung

So, ich habe jetzt in 13 zuvor bestehenden Artikeln, die alle von unterschiedlichen Leuten geschrieben wurden, die deutsche Bezeichnung verlinkt. Ich habe einen Artikel mit englischer Namensnennung in einer Literaturangabe gefunden. Wir schreiben für deutschsprachige Leser. Von daher kann man davon ausgehen, dass ein Großteil der Personen, die dieses Lemma suchen, auch zunächst auf Deutsch suchen werden. Sucht jemand nach der englischen Benennung, wird er ebenfalls sofort fündig, da die Redirects Archaeological Society at Athens und Greek Archaeological Society (übrigens ein weiterer englischer Name der Gesellschaft) unmittelbar nach dem Artikel angelegt wurden. Aus der Tatsache, dass die Gesellschaft neben ihrer griechischen Webpräsenz nur eine englische Version bietet, kann nicht geschlossen werden, dass lediglich die englische Version neben der griechischen eine offiziell Zulässige sei. Wie käme sonst die deutsche Altertumswissenschaft, im Allgemeinen aller möglichen europäischen Sprachen mächtig, dazu, wie selbstverständlich die deutsche Namensgebung zu bevorzugen? Der offizielle Name ist der griechische, alle anderen sind Ableitungen in den je üblichen Landessprachen. Soweit mein Statement dazu. Ich habe nichts dagegen, wenn hier weitere Meinungen eine anderen Standpunkt vertreten und bin schlüssigen Argumenten gegenüber aufgeschlossen. Bislang fehlen solche in meinen Augen. --Tusculum 17:48, 24. Okt. 2010 (CEST)

Kleiner Nachtrag: fr:Société archéologique d'Athènes. --Tusculum 18:03, 24. Okt. 2010 (CEST)

Responsum:

1. Die Maßgeblichkeit von 14 Wikipedia-Artikeln möchte ich vorläufig doch noch einschränken.
2. Die Behauptung, dass „Aus der Tatsache, dass die Gesellschaft neben ihrer griechischen Präsenz nur eine englische Version bietet, kann nicht geschlossen werden, dass lediglich die englische Version neben der griechischen eine offiziell Zulässige sei … in den je üblichen Landessprachen“, möchte ich ausdrücklich bestreiten. Die Website führt sowohl den griechischen als auch den englischen Namen. Damit hat der englische Name offiziellen Charakter, denn es liegt hier Selbstbenennung oder zumindest eine selbst durchgeführte und getragene Namensübersetzung vor. Die deutsche Bezeichnung ist dagegen zwar auch eine (sogar wörtliche) Übersetzung aus dem Griechischen, wird jedoch nicht als Name oder Namensübersetzung von Η εν Αθήναις Αρχαιολογική Εταιρεία selbst geführt. Sie ist lediglich in deutschen Fachkreisen geläufig. Da es hier um die Frage der Namensgebung geht und das Lemma den korrekten Namen im oben angeführten Sinn tragen sollte, halte ich es nicht für zulässig, das Lemma unter der deutschen Bezeichnung zu führen.
3. Redirect empfiehlt sich, allerdings sollte das Lemma die für den Lateinisch schreibenden Teil der Welt geltende Selbstbenennung aufweisen.
4. Wenn sich jemand unter einem gegebenen Namen vorstellt, dann ist es ein Gebot der Höflichkeit und des Respekts, diese Person auch unter diesem unveränderten Namen anzureden. Ich denke, Analoges gilt auch für die Namen von Gesellschaften. Und da sich das griechische Alphabet nach den Konventionen und Möglichkeiten der Wikipedia nicht im Lemma abbilden läßt, bietet sich hier als Substitut der zweite, für die Lateinisch schreibende Welt angebotene Name an, bevor man zur eigenen landessprachlichen Bezeichnung Zuflucht nimmt, wie man das der Einfachheit halber (griechisches Alphabet und Aussprache des Namens) schon seit langem tut.
5. Man kann allerdings die Konvention der Wikipedia diskutieren, als Lemma den Originalnamen oder die Originalbezeichnung des gewählten Gegenstands zu benutzen, um stattdessen dem deutschen Publikum geläufige Begriffe zu verwenden. Das ist in dieser Diskussion allerdings bisher noch nicht geschehen, wenn ich richtig sehe, und würde auch weitreichende editoriale Konsequenzen nach sich ziehen. Daher optiere ich dafür, diese Konvention beizubehalten.

Soweit zur Verdeutlichung meiner Argumentation, die sich jedem Leser erschließen möge. Verständnisproblemen helfe ich gerne ab.

Kleiner Nachtrag: Analoges gilt für fr:Société archéologique d'Athènes. -- Uoeia 18:19, 24. Okt. 2010 (CEST)

Weiterer kleiner Nachtrag: Im Italienischen heißt die Gesellschaft Società Archeologica oder Società Archeologica Greca - etwa hier: it:Epigrafia greca. --Tusculum 18:29, 24. Okt. 2010 (CEST)

Um das klarzustellen: Die Gesellschaft bezeichnet sich lediglich als Η εν Αθήναις Αρχαιολογική Εταιρεία. Es gibt keine Seite der Gesellschaft, auf der sie sich Η εν Αθήναις Αρχαιολογική Εταιρεία – The Archaeological Society at Athens nennt. Die vermeintliche Eigenbezeichnung ist also nur die Übersetzung von Η εν Αθήναις Αρχαιολογική Εταιρεία durch die Gesellschaft selbst. In andere Sprachen hat sie ihre Eigenbezeichnung aus verständlichen Gründen nicht übersetzt. In anderen Sprachen werden wörtliche Übersetzungen genutzt, Beispiele mit Nachweis sind oben angeführt. Höflichkeit gegenüber der Einrichtung ist für mich ein nachvollziehbarer Grund. Von daher wäre ich gegenüber einer Umbenennung auf das häufiger anzutreffende Archeologiki Eteria aufgeschlossen. Für die Nutzung der englischen Bezeichnung ist meines Erachtens weiterhin kein Grund gegeben. --Tusculum 19:08, 24. Okt. 2010 (CEST)

(BK) Bei Lemmata ausländischer Organisationen und Einrichtungen sind die Namenskonventionen der Wikipedia verbindlich. Dort gilt als Richtschnur der „allgemeine Sprachgebrauch in deutschsprachigen Texten“. Auf der griechischen Internetseite der Gesellschaft ist nur die griechische Bezeichnung genannt. Sie ist folglich die alleinige Bezeichnung der Gesellschaft in Griechenland. Die englische Seite ist lediglich eine Übersetzung, wie sie ähnlich erfolgen würde, gäbe es Übersetzungen der Internetseite auf Deutsch, Französisch oder Italienisch. Ist also in deutschsprachigen Texten die Bezeichnung Archäologische Gesellschaft Athen oder Archäologische Gesellschaft in Athen geläufig, so ist diese Bezeichnung in der deutschsprachigen Wikipedia auch als Lemma zu verwenden. Gruß, --Oltau ^Disk. 19:09, 24. Okt. 2010 (CEST)

PS: Im übrigen kann man solche Fragen auch auf der Diskussionsseite des Portals Archäologie klären oder ansprechen (mit Verweis hierher).

Nun, für diesen Fall würden die Namenskonventionen der Wikipedia doch noch einigen Spielraum lassen, da noch nicht festgestellt ist, welche Sprachregelung in Deutschland etabliert ist (vermutlich ist das gar nicht so festgelegt). Vor allem aber ist festzuhalten, dass die griechische Gesellschaft eben keine Übersetzungen ins Deutsche, Französische oder Italienische bietet, sondern ins Englische, so dass dies der englische Name der Gesellschaft ist, und zwar selbst gewählt, um auch das Lateinisch schreibende Publikum zu erreichen. Man kann auch trefflich darüber streiten, ob die Übersetzung eines Namens eine Name ist oder nur eine Übersetzung. Wenn aber eine Institution sich selbst in ihrer eigenhändig vorgestellten Übersetzung sich mit ihrem übersetzten Namen vorstellt, dann darf man davon ausgehen, dass dies ihr Name in der betreffenden Sprache ist. Denn der englische Name ist der Gesellschaft nicht wie die deutsche, französische oder italienische Fremdbezeichnung von außen angetragen.

Wenn man Respekt gegenüber der Institution walten lassen möchte, wäre es wohl angebracht, den griechischen Namen in der ersten Zeile des Artikels (in griechischen Buchstaben und Umschrift) an den Anfang zu stellen und zu schwärzen, dann die englische Benennung, dann mit Hinweis auf den deutschen Gebrauch die im Deutschen geläufige Bezeichnung, evtl. auch noch die abweichenden französischen und italienischen, gleich ob man jetzt das Lemma unter Archeological Society at Athens oder Archäologische Gesellschaft in Athen laufen läßt und das jeweils andere als Weiterleitung einrichtet (die griechische Version, gleich welche, scheint als Lemma ja doch wohl schwierig). Dabei werden Lemma und Schwärzung in erster Zeile zwar mal entgegen den Wikipedia-Konventionen voneinander abweichen, aber das wäre eine respektvolle Lösung.

Mit Respekt, Dank für die Diskussion und der Bitte um Nachsicht für schnelle Reverts an alle Beteiligten, -- Uoeia 19:48, 24. Okt. 2010 (CEST)

Ich habe versucht, einen Kompromiss zu verwirklichen. Ist damit allen Seiten Genüge getan und hinreichend Respekt gegenüber der Institution zum Ausdruck gebracht? Grüße, --Tusculum 20:04, 24. Okt. 2010 (CEST)

Bei anderer Lemmawahl, wie ich sie bevorzugt hätte, sähe die erste Zeile so aus:

Die Archaeological Society at Athens, englische Eigenbezeichnung für griechisch Η εν Αθήναις Αρχαιολογική Εταιρεία, in Kurztranskription Archeologiki Eteria, in deutschem Sprachgebrauch Archäologische Gesellschaft in Athen (auch Greek Archaeological Society) ist eine 1837 gegründete Einrichtung zur Bewahrung des antiken Erbes in Griechenland.

But let's call it a day: So kann ich auch damit leben (Weiterleitung ist wohl eingerichtet, im Artikel muss dann noch zweimal die Bezeichnung angepasst werden). -- Uoeia 20:13, 24. Okt. 2010 (CEST)

Ich verstehe Deinen Standpunkt teilweise. Aber nur, weil ich vorwiegend die Altertumswissenschaften als Beleg angeführt habe, deckt das nicht das gessamt Spektrum ab:

• Reiseführer
• Allgemeines Blalbla
• Burda
• Tagesspiegel

etc.pp. Von daher sollte der im Moment eingefügte Kompromiss Bestand haben können. Grüße, --Tusculum 20:29, 24. Okt. 2010 (CEST)

Um den Standpunkt von Uoeia und dessen vorgeschlagenen Eingangssatz des Artikels aufzugreifen: Die deutschprachige Wikipedia gibt Lemmata des „deutschen Sprachgebrauchs“ wieder. Daneben ist die Eigenbezeichnung in der Landessprache einschließlich Transkription im Artikel zu nennen (üblicherweise in Klammern hinter dem Lemma). Das Wiedergeben von Lemmata in landesüblichem Sprachgebrauch findet man auch in anderssprachigen WP, wie in diesem Fall beispielsweise der französischen. Selbst die englischsprachige Wikipedia führt den Artikel unter Archaeological Society of Athens statt wie auf der Website der Gesellschaft angegeben Archaeological Society at Athens. Nun sind hier aber nicht in einer Sprachversion der Wikipedia (hier der deutschsprachigen) sämtliche anderen Übersetzungen (hier englisch, französisch, italienisch etc.) zu nennen. Deshalb ist in der deutschsprachigen Wikipedia der englische Name irrelevant, der englische Name entstammt lediglich einer Website der Gesellschaft in englischer Sprache, um die Gesellschaft in der „Weltsprache Englisch“ über die Grenzen Griechenlands hinaus bekannt zu machen. Es ist nicht die Eigenbezeichnung der Gesellschaft in Griechenland. Ich habe jedoch nichts gegen euren Kompromiss. Gruß, --Oltau ^Disk. 21:03, 24. Okt. 2010 (CEST)

1. As for: Archaeological Society of Athens — sloppy work!
2. Ist die Übersetzung eines Namens ein Name oder nicht? Darüber kann man streiten.
3. Wie gesagt, die Namenskonventionen der Wikipedia lassen Spielraum.

Damit aber genug. Von mir aus kann es so stehen bleiben, wie bereits gesagt. -- Uoeia 21:15, 24. Okt. 2010 (CEST)