Diskussion:Archaeopteryx

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Archosaurier?

Ist eine Gattung der Archosauier?

Also bitte ... die Kontroverse sollte mit jedem neuem Fund aus China (vor allem mit Yi) mittlerweile beendet und die Einordnung der Vögel innerhalb der Dinosaurier mittlerweile Konsens sein. Archaeopteryx ist also entweder ein Vogel, und damit ein Dinosaurier, oder ein Nicht-Vogel-Dinosaurier, und damit ebenfalls ein Dinosaurier.

Eine Einleitung wie in der Englischen Wiki halte ich hier für deutlich präziser und angebrachter als sich auf Archosaurier zu berufen, also: Archaeopteryx ist eine Gattung innerhalb der Dinosaurier. Oder besser: innerhalb der Theropoden. Ob der Zusatz "Nicht-Vogel" oder doch einfach "Vogel" hierhin gehört, ist Inhalt weiterer Debatten, aber diese Punkte hier sollten umunstritten sein. (nicht signierter Beitrag von 2003:E6:7F26:B400:68A8:105:AEB9:B3CE (Diskussion) 19:43, 1. Jun. 2020 (CEST))

Archosaurier ist zunächst mal nicht falsch. Und im Folgesatz des kritisierten Satzes heißt es ganz Yi-konform: „Archaeopteryx gilt als Übergangsform, die zwischen theropoden Dinosauriern und den Vögeln vermittelt.“ Ich sehe da jetzt keinen akuten Handlungsbedarf. --Gretarsson (Diskussion) 20:02, 1. Jun. 2020 (CEST)

Stimmt Archosaurier ist nicht falsch. Wirbeltier wäre allerdings auch nicht falsch, dieses Argument hinkt.

Im Gegenteil wir wissen genug um es besser konkretisieren zu können. Und zwar im entscheidenden Maße.

Verstehe nicht was sowohl die Distanzierung als auch die Bezeichnung Archosaurier soll. Klingt so als wüsste man es nicht besser. Und wo steht dass Archosaurier falsch sei? Es ist einfach viel zu allgemein. Bei weitem.

Andererseits: Deine Aussage ist hingegen schon falsch und in keinem Kontext hier mit der Wiki konform: Archaeopteryx - ob nun Vogel oder nicht - IST ein theropoder Dinosaurier. So wie die Chicken Nuggets auch. Hier scheint Basiswissen zu fehlen. Sofern sich die Argumentation sich nicht ausreichend ändert, außer der Aussage "gegen eine wichtige Konkretisierung zu sein", dann werde ich den Absatz dem aktuellen Stand anpassen, gerne mit Quelle. Liebe Grüße. (nicht signierter Beitrag von 2003:E6:7F26:B400:68A8:105:AEB9:B3CE (Diskussion) 21:55, 1. Jun. 2020 (CEST))

Du solltest an deiner Aufmerksamkeitsspanne arbeiten. Die reicht anscheinend nur für das Lesen eines einzigen Satzes. Anders ist das komplette Ignorieren dessen, was umseitig explizit, unmissverständlich und ausgesprochen konkret in der Einleitung zur Zugehörigkeit von Archaeopteryx zu den Theropoden steht und von mir oben wörtlich zitiert wurde, jedenfalls nicht zu erklären… --Gretarsson (Diskussion) 22:06, 1. Jun. 2020 (CEST)

Bevor man andere belehrt sollte man erstmal vor seiner eigenen Haustür kehren: "[...] gilt als Übergangsform, die zwischen theropoden Dinosauriern und den Vögeln vermittelt", ist falsch. Archaeopteryx ist eine Übergangsform zwischen nicht-Vogel- und Vogel-Dinosauriern. In beiden Fällen jedoch zwischen Gattungen innerhalb der Theropoden. Basiswissen scheint hier in der Tat zu fehlen liebe Gretarsson. (nicht signierter Beitrag von 2003:E6:7F19:1600:847A:96E2:185A:334D (Diskussion) 09:51, 20. Okt. 2020 (CEST))

Vögel sind Archosauria. Archaeopteryx steht in den neueren Phylogenien (d.h. nach 2008) meist wieder an der Basis der Avialae. Der Übergang ist auch durchaus real, da sich damit eine neue Lebensweise und eine neue adaptive Zone öffneten. Streng kladistisch gedacht ist es eben eine der zahllosen Schwestergruppen. Welche davon man als "Vögel" bezeichnen mag ist ggf. eine freie und willkürliche Entscheidung.--Meloe (Diskussion) 10:07, 20. Okt. 2020 (CEST)

Die ganze Diskussion ist ohnehin obsolet, da Archaeopteryx definitiv in erster Linie Theropode ist, und dies auch gerne so im "EINLEITUNGS"Satz genannt werden soll. Dinosaurier und Archosaurier sind (auch kladistisch) übergeordnete Bezeichnungen. Die konkrete Stellung Archaeopteryx' ist ungenau, zweifelsfrei ist er aber ein Theropode. Änderung wurde vorgenommen, da der 2. Satz de facto falsch und der 1. etwas Falsches suggerien kann. Etwas Systematik (nicht nur im Artikel, sondern auch beim Lesen bestimmter Autoren hier) könnte der Wiki nicht schaden. (nicht signierter Beitrag von 2003:E6:7F19:1600:847A:96E2:185A:334D (Diskussion) 10:31, 20. Okt. 2020 (CEST))

Ein Theropode ist ein Archosaurier. Wenn er das eine ist, ist er zwingend auch das andere. Das ist keine Frage der Richtigkeit, sondern allenfalls eine der Betonung (welcher Rang soll herausgestellt werden?). Nach der kladistischen Methodik ergibt die Einstufung als Übergangsform (zwischen was auch immer) keinen Sinn, da es in Kladogrammen nur Schwestergruppenbeziehungen gibt, nichts anderes, und eine Heraushebung einer bestimmten Gabelung immer willkürlich ist. Dennoch ist die Übergangsform real, wenn unter einem anderen Paradigma betrachtet wird. Diese Art Umformulierungen machen den Sachverhalt jedenfalls keine Spur klarer.--Meloe (Diskussion) 10:46, 20. Okt. 2020 (CEST)

Ich kann dir versichern, liebe Kaarster IP, dass ich keiner Nachhilfe in Sachen „Basiswissen“ und Systematik bedarf, und selbst wenn es anders wäre, bist du ganz offensichtlich nicht die Person, die das adäquat leisten könnte. Überarbeitung hat dieser Artikel nicht in der Einleitung, sondern an ganz anderen Stellen nötig (nämlich was die Aktualität bzw. die inhaltliche Kohärenz zwischen älteren und jüngeren Artikelteilen, insbesondere im Abschnitt Fossilfunde angeht)… --Gretarsson (Diskussion) 23:08, 20. Okt. 2020 (CEST)

Owen, Huxley und die Bedeutung für die Durchsetzung der Evolutionstheorie

Die Darstellung im Artikel ist m.E. grob fehlerhaft. a) Es gibt keinerlei Belege für die abenteuerliche These, Owen hätte das Fossil hinter dem Rücken der Trustees, oder gar gegen deren Verbot, angekauft. Ich finde diese Darstellung in keiner Quelle. Owen selbst schreibt dazu "I thereupon communicated with Dr. [Carl Friedrich] HÄBERLEIN, and reported on the nature and desirability of the fossils in his possession to the Trustees of the British Museum: they were accordingly inspected by my colleague Mr. WATERHOUSE, F.Z.S.; and an interesting and instructive selection, including the subject of the present paper, has been purchased for the Museum." Diese Darstellung ist m.E. niemals und von niemandem angezweifelt worden. Da das British Museum offenbar eine hohe Summe zahlte (mehr als die sparsamen Bayern) wäre das ganz und gar abenteuerlich gewesen. b)Owen beschreibt das Fossil als Vogel, mutmaßlich im Rang einer neuen Ordnung. Den freien Schwanz interpretiert er als eine Neotenie, er entspräche dem embryonalen Zustand bei Vögeln. Im Gegensatz etwa zu Johann Andreas Wagner enthält sich Owen jeglicher Polemik (was er sich gedacht haben mag, steht auf einem anderen Blatt). c)Auch die Rolle von Thomas Henry Huxley wird falsch dargestellt. Huxley und Owen verband eine lange erbitterte persönliche Feindschaft. In Remarks upon Archaeopteryx lithographica (1868) lässt er an Owens Beschreibung kein gutes Haar. Dieser hätte rechts und links sowie oben und unten vertauscht. Was er allerdings nicht tut, ist, das Fossil nun in Darwins Sinne als Übergangsform herauszustellen. Im Gegenteil, er übernimmt sogar Owens Deutung als Vogel ("more remote from the boundary-line between birds and reptiles than some living Ratitae are"). Huxley hatte sich zwar deutlich für Evolution von Reptilen zu Vögeln ausgesprochen, sein Kronzeuge war allerdings der Theropode Compsognathus. Noch 1877 sagte er (in den American Addresses) "Nor do I think it likely that the transition from the reptile to the bird has been effected by such a form as Archaeopteryx". Die Rolle als Übergangsform war hingegen von anderen früh betont worden, etwa von Hugh Falconer. Den Status als "das" Bindeglied zwischen Reptilien und Vögeln erhielt Archaeopteryx tatsächlich wohl erst später. Die Rolle von Huxley findet sich herausgearbeitet in Brian Switek (2010): Thomas Henry Huxley and the reptile to bird transition. Geological Society, London, Special Publications 343: 251-263. doi:10.1144/SP343.15.

Wenn niemand die Geschichte über Owen belegen kann oder will, werde ich diese Passage bei Gelegenheit aus dem Artikel rausnehmen.--Meloe (Diskussion) 15:37, 28. Aug. 2020 (CEST)

Ja 👍🏻 --2A02:8071:92A9:C800:1C63:FFBC:58BE:DDDD 18:09, 8. Jul. 2022 (CEST)

👏 --2A02:8071:92A9:C800:1C63:FFBC:58BE:DDDD 18:09, 8. Jul. 2022 (CEST)

Türkischer Gastarbeiter?

Anscheinend war die Geschichte um den Erwerb des Londoner Exemplars durch Owen nicht die einzige unbelegte Ausschmückung. Zur Fundgeschichte des Solnhofener Exemplars (Sechstes Skelett-Exemplar) (Version vom 25. Dez. 2024) heißt es, das Stück sei von einem türkischen Gastarbeiter in den 1960er Jahren gefunden worden. Nun weiß ich nicht, wieviele türkische Gastarbeiter in den 1960er Jahren in den Kalksteinbrüchen auf der Fränkischen Alb gearbeitet haben, aber selbst wenn es nur ein einziger war, ist nicht ausgeschlossen, dass die Geschichte stimmt.
Allerdings findet sich in den Quellen, die mir vorliegen, nichts darüber. Zum einen werden entweder die 1970er Jahre als Fundzeitraum und kein konkreter Finder angegeben (z.B. durch Rauhut auf der LMU-Website) oder nicht mal ein konkreter Zeitpunkt Fundzeitraum (Wellnhofer, 1988, Science 240:1790–1792, spricht nur von „many years ago“, und sagt ansonsten „no data were kept“; auch Elżanowski, 2001, APP 46:519–532 macht keinerlei konkrete Angaben zum Fund). Die Passage hat keinerlei Einzelnachweis und kam durch diese Bearbeitung im Jahr 2004 in den Artikel. Da im Zuge dieser Bearbeitung auch der Link auf talkorigins.org unter Weblinks eingefügt wurde, ist anzunehmen, dass die Info von dort übernommen wurde, wo ebenfalls keine spzifische Quelle angegeben ist (siehe die archivierte Version der Seite aus dem Jahr 2003). Bis also eine peer-reviewte wissenschaftliche Quelle präsentiert wird, die eindeutig angibt, dass das Stück von einem türkischen Migranten gefunden wurde, ist das als unbelegt zu werten. Ich habe diese Passage deshalb aus dem Artikel entfernt. --Gretarsson (Diskussion) 13:09, 27. Dez. 2024 (CET); nachträgl. korr. 17:46, 27. Dez. 2024 (CET)

Ich habe mal nachgesehen im Buch von Wellnhofer (Archaeopteryx. Friedrich Pfeil Verlag 2008 ISBN 978-3-89937-076-8. Demnach stammt der Fund aus der Sammlung des Bürgermeisters Peter Müller, der sich nicht an Einzelheiten erinnern konnte oder wollte. Im Abschnitt "Ein kriminalistisches Nachspiel" (S.124) stehen Informationen zu einem Prozess um die Eigentumsverhältnisse (die Steinbruchbetriebe beanspruchen Eigentumsrechte an wertvollen Fossilien aus ihren Betrieben). "Ein Steinbruchbesitzer in Eichstätt hatte Informationen erhalten, dass die wertvolle Versteinerung aus einem seiner Steinbrüche in Wintershof bei Eichstätt stammen soll und 1985 von eiem türkischen Steinbrucharbeiter gefunden worden sei." ... "So erstattete der Eichstätter Bruchbesitzer Franz Xaver Schlögel im Dezember 1988 bei der Staatsanwaltschaft Ingolstadt Anzeige gegen zwei türkische Arbeiter ..." ... "Das Ermittlungsverfahren zog sich bis ins Jahr 1994 hinein und wurde schließlich eingestellt." Das Verfahren ging bis zum BGH, der aber das rechtmäßige Eigentum der Gemeinde Solnhofen bestätigte. Also: Die Geschichte ist belegbar. Aber: Wenn die Geschichte mit den türkischen Arbeitern gestimmt hätte, wäre der Steinbruchbesitzer rechtmäßiger Eigentümer gewesen. Also ist sie wohl falsch.--Meloe (Diskussion) 18:01, 27. Dez. 2024 (CET)

Alles klar, super, vielen Dank für die Info! Das Gerichtsverfahren ist ja umseitig tatsächlich schon erwähnt (der Text von Rauhut auf der LMU-Website erwähnt es auch), aber der Zusammenhang mit dem „türkischen Gastarbeiter“ hatte gefehlt (und die Daten waren falsch, 1960er Jahre vs. 1985). Da die Provenienz des Stückes nicht gerichtsfest geklärt werden konnte und damit unklar ist, ob es tatsächlich ein „türkischer Gastarbeiter“ war, der das Stück fand (und dann verkaufte), muss das so auch nicht zwingend erwähnt werden, denke ich… --Gretarsson (Diskussion) 22:37, 27. Dez. 2024 (CET)