Diskussion:Architektur in Heilbronn

Brutalismus?

Im Artikel werden mehrere Bauten in HN dem Brutalismus zugeschrieben, der insbesondere durch „unkaschiertes Betonmaterial mit seinen Unebenheiten und den Abdrücken der Schalung (Béton brut) bestimmt“ ist. Meyers Onlinelexikon beschreibt Brutalismus wie folgt: „Brutalismus der, Anfang der 1950er-Jahre in Großbritannien aufgekommene Bezeichnung für eine Richtung der modernen Architektur, die zunächst für die Bauten von A. und P. Smithson (Schule in Hunstanton, 1949–54 ) verwendet wurde und eine Architekturauffassung umschreibt, die den Baustoff in seiner Ursprünglichkeit und Rohheit betont, eine hohe Plastizität der Gebäudeform wie des Baudetails anstrebt und Installationen sichtbar lässt.“

Diesen Definitionen zufolge trifft die Stilbezeichnung durchaus auf das Wollhauszentrum zu, das (wenn ich mich recht erinnere) ebenso wie die Post-Unterführung ebensolche Beton-Charakteristika aufweist. Beim Shoppinghaus und beim Kreissparkassenbau (Ex-Landratsamt) bin ich mir momentan nicht so sicher, ob diese Gebäude dieselben Charakteristika aufweisen oder ob hier nicht eine falsche Stilzuschreibung vorliegt. Ich werde mir die Gebäude bei Gelegenheit mal näher betrachten und bitte vorerst, diese nur in einer Quelle belegte fragliche Stilzuschreibung mit Vorsicht zu verwenden. Grüße--Schmelzle 19:07, 27. Okt. 2007 (CEST)

Bitte Quelle beschaffen und nachlesen. Danke. Mit freundlichen Grüssen Messina 19:52, 27. Okt. 2007 (CEST)

Das habe ich getan. Im besagten Band Stille Zeitzeugen werden Wollhauszentrum und Shoppinghaus explizit als Beispiele für den Brutalismus bezeichnet. Joachim J. Hennze, von dem die Texte stammen, ist laut Kurzporträt im Band Kunst- und Architekturhistoriker und seit 2004 Leiter der Unteren Denkmalschutzbehörde der Stadt Heilbronn, man kann also davon ausgehen, dass er den Begriff bewusst verwendet. Zu überlegen wäre, ob man etwas anders formuliert, so in der Art „… von Herrn XYZ dem Brutalismus zugerechnet.“ Die anderen beiden dem Brutalismus zugeschriebenen Bauwerke, das alte Landratsamt von 1971 (heute Kreissparkasse) und das abgerissene Caritas-Altenheim, kommen in diesem Band nicht vor. Sie sind in Schmolz/Weckbach Heilbronn erwähnt und abgebildet (Nr. 579 und Nr. 570), dort steht aber kein Wort von Brutalismus. --Rosenzweig δ 22:59, 27. Okt. 2007 (CEST)

OK danke. Schätze Hennze als Quelle sehr, habe ihn am Tag des offenen Denkmals als engagierten Kenner erlebt. Jetzt gibt es nur noch die restlichen Baustile so gründlich abzuarbeiten.--Schmelzle 23:19, 27. Okt. 2007 (CEST)

Löschantrag (zurückgezogen)

{Löschantragstext|tag=27|jahr=2007|monat=Oktober}}Keine Baugeschichte, sondern Wiedergänger von Liste der Bausünden in Heilbronn.--Boodsfard 20:01, 27. Okt. 2007 (CEST)

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• Baugeschichte der Stadt Heilbronn (zurückgezogen)

Das ist keine Baugeschichte, sondern eine willkürliche Aufzählung von Gebäuden bestimmter Epochen und im Grunde lediglich ein Wiedergänger der bereits gelöschten Liste der Bausünden in Heilbronn, die ein vergleichbares Schwergewicht auf Stahlbetonbauten der Nachkriegszeit hatte, wie dieser Artikel, der abermals fett vermeintliche Bausünden in den Vordergrund stellt. Wer brauchbare Infos zur Baugeschichte in Heilbronn sucht, findet diese bereits in den Artikeln Geschichte der Stadt Heilbronn sowie in Liste der Baudenkmäler in Heilbronn sowie Verlorene Baudenkmäler in Heilbronn und den darin verlinkten Einzeldarstellungen.--Boodsfard 19:59, 27. Okt. 2007 (CEST)

Um den Text als Wiedergänger zu bezeichnen, müsste man schon größere Ähnlichkeiten zur Bausündenliste feststellen können. Allerdings finde ich ihn bislang etwas unübersichtlich und frage mich auch, ob es wirklich eine "Baugeschichte" einer ganzen Stadt geben kann. Momentan neutral. --Xocolatl 20:39, 27. Okt. 2007 (CEST)

Der Artikel ist offensichtlich noch nicht fertig und hat binnen 2 Tagen knapp 70 Edits durch den Hauptautor. Hätte vielleicht besser im Benutzernamensraum fertiggestellt werden sollen.--Schmelzle 23:35, 27. Okt. 2007 (CEST)

Also hier, wo sich noch einmal über 200 Edits finden. --Rosenzweig δ 23:49, 27. Okt. 2007 (CEST)

Ich habe mir den Artikel noch mal genauer angesehen, und finde, er bietet einen guten Überblick über die Baugeschichte Heilbronns anhand exemplarischer Beispiele. Er ist gut ausgearbeitet, auch belegt, bebildert, verlinkt, geht über ergoogeltes Laienwissen weit hinaus. Die Baugeschichte der Moderne nimmt vielleicht ein wenig überproportional viel Raum ein - aber das ist durchaus legitim, die jüngere Geschichte sehen wir noch sehr detailliert und müssen mit ihren direkten Folgen leben. Sobald man sich weiter in die Vergangenheit begibt, wird die Faktenlage immer dünner, die Jahrhunderte kondensierter, die Erinnerung verblasst. Ich sehe überhaupt keinen Löschgrund: Es ist kein Wiedergänger (nicht wörtlich identisch oder fast genauso wie der alte Artikel). Es handelt sich um belegbare Fakten. Keine Themaverfehlung. Relevant. Die Baugeschichte der Moderne nimmt nicht übermässig viel Raum ein. Die (durchaus spürbare) Kritik an der Betonarchitektur ist keine TF, sondern existiert einfach real so, in den Diskussion um Städtebau nach dem 2. WK. Sie auch wiederzuspiegeln, ist eher ein Qualitätsmerkmal. Allerdings sollte sie, auch wenn ich durch den LA natürlich voreingenommen bin, im Artikel vielleicht etwas weniger dominant sein - es gibt auch andere Perspektiven bzgl. moderner Architektur, diese sollten im Artikel mehr gewürdigt werden. Insgesamt: Eher demnächst ein Kandidat für "lesenswert", falls der Autor so ambitioniert ist. --217.83.189.168 02:09, 28. Okt. 2007 (CET)

hm, ich find ihn auch nicht schlecht, übringens kann ich überhaupt keine ablehnung moderner baustile im artikel jetzt feststellen, vielleicht stört den LA-stelle der ausdruck Brutalismus, die phase heisst aber so.. insgesamt aber eine exzellente ergänzung zu den verlorenen Bauwerken..

ich find insgesamt nur den überschriften-wahnsinn in diesem, wie auch im Liste der Baudenkmäler in Heilbronn-Artikel ausserst störend: man braucht nicht für jeweils einen zweizeiler eine eigene überschrift, dafür gibt es die «*»-Gliederung, und Listen zeichnen sich sowieso durch Listenformat und nicht ein monster-TOC aus, das man an den rand picken muss, damit der artikel überhaupt was gleichschaut.. jeweils die unterste überschriften-gliederung kann ohne verlust entsorgt werden Behalten aber Formatierung überarbeiten-- W!B: 07:58, 28. Okt. 2007 (CET)

Bis der Artikel gut wird, bedarf es sicherlich noch SEHR viel Überarbeitung. So lange beispielsweise die für die Stadtplanung wichtigen Stadtbaumeister Louis de Millas und Reinhard Baumeister und ihre Generalbaupläne noch nicht mal genannt werden, ist der Artikel noch weit von einer guten Darstellung des Lemmas entfernt.--Schmelzle 09:24, 28. Okt. 2007 (CET) Nachtrag: kaum hab ichs gesagt, schon hat der Hauptautor entsprechende Passagen aus einem anderen Artikel reinkopiert...--Schmelzle 10:14, 28. Okt. 2007 (CET)

Behalten Da steckt jetzt schon so viel Arbeit drin, dass man den Artikel nicht einfach löschen kann. Zu überarbeiten gibt's sicher noch viel: Eine Verschlankung täte dem Artikel gut. (Alles, was schon in den Einzelartikeln über die Gebäude steht, wieder rausschmeißen.) Störend sind die externen Links im Text, sie gehören in die Fußnote.--Peter 11:07, 29. Okt. 2007 (CET)

LA nach Erweiterung des Artikels hinfällig, daher ziehe ich ihn zurück. In der ursprünglichen Form zum Zeitpunkt der LA-Stellung war er jedenfalls unfertig, tendenziös und mehr als lückenhaft. Auch jetzt wird noch heftig daran gearbeitet, aber ich hoffe, dass der Artikel noch wird.--Boodsfard 17:46, 30. Okt. 2007 (CET)

Wertlose Einzelnachweise

Einzelnachweise wie Heilbronner Stimme - Artikel: Die Brücke zur Stadt oder Heilbronner Stimme:Chronik II 1952 Online Historisches Heilbronn sind wertlos, hier fehlen entscheidende Details wie Ausgaben-Datum der Tageszeitung, Seitenzahl, Name des Artikels, ggfs. Name des Autors (wenn angegeben), Verlagsname, Verlagsort und Erscheinungsjahr (bei Büchern) bzw. URL (bei Internet-Quellen). Etwas besser sind Neckar-Echo, 4/5 Dezember 1954, Hahn, Synagogen in Baden-Württemberg S. 31. oder Heilbronner Stimme vom 07.01.1975 Seite 15, aber auch hier fehlen wichtige Details. Bei Franke, Seite 176 weiß ich zwar, was gemeint ist, aber das gilt sicher nicht für alle Leser. Fraglich ist auch Gemeindezeitung vom 1.10.1937: welche Gemeinde, wo erschienen? Hieß die Gemeindezeitung wirklich nur so, oder hatte sie doch einen „richtigen“ Titel? --Rosenzweig δ 02:27, 28. Okt. 2007 (CET)

Grundsatzdebatte

Mal an dieser Stelle eine ganz grundsätzliche Frage: Welchen Mehrwert hat dieser Artikel und welchen enzyklopädischen Anspruch? Als der Artikel noch ein Absatz in Baugeschichte der Stadt Heilbronn, war er Teil eines halbwegs geschlossen dargestellten Ganzen. Als Einzelartikel deckt er die mittelalterliche Baukunst in HN anhand der zwei genannten Beispiele nicht annähernd ab und hat praktisch keinen Mehrwert gegenüber den zwei verlinkten Bauwerksartikeln. Das Lemma gibt es nicht als feststehenden begriff und der Artikel ist nicht enzyklopädisch, sondern eher ein Essay, das hier in dieser aus dem Kontext gelösten Form fehl am Platz ist. Eigentlich ein Fall für einen Löschantrag!! Ich kann mich mit einem Artikel zur Baugeschichte der Stadt Heilbronn anfreunden, aber je weiter das Thema in Splitterartikel aufgeteilt wird, umso mehr sind diese wieder redundant zu den jeweiligen Bauwerksartikeln. So wird das meiner bescheidenen meinung nach nichts. Ich bitte um Stellungnahme des Hauptautors und auch um die Meinung der üblichen Regional-Autoren zu der erfolgten Aufteilung.--Schmelzle 19:01, 2. Nov. 2007 (CET)

Ich schließe mich Schmelzle an. Ich vermisse auch so etwas wie einen roten Faden in der ganzen Sache. Den Baugeschichts-Artikel konnte man noch als so eine Art ausgelagerten Bauwerks-Abschnitt des Hauptartikels Heilbronn einsortieren (wobei dort dann noch der kurze Überblick fehlt). Aber eine Aufsplitterung in mehrere Artikel mit nicht-enzyklopädischen Lemmata/Artikelnamen kann ich auch nicht nachvollziehen. --Rosenzweig δ 21:03, 2. Nov. 2007 (CET)

A. Welchen enzyklopädische Artikelnamen schlagt ihr vor ?

B. Die Aufteilung ist sachlich gesehen korrekt und nötig geworden:

1) sachlich korrekt:

Bei dem Artikel Geschichte der Architektur siehe Wikipedia, ist

ersichtlich dass die sachliche Aufteilung in der geschichtlichen

Architektur in Mittelalter (ab Vorromanik), Neuzeit (ab Renaissance),

Moderne (ab Jugendstil), Brutalismus und Postmoderne (ab 1970)

und Aktuelle Architektur allein von der Sache her gegeben ist.

2) nötig:

Aufgrund der vielen kleinen Beispiel verkam die Baugeschichte zur Unübersichtlichkeit.

Im Sinne der Übersichtlichkeit und des Verständnisses wurde dies nötig. In der

Diskussiondebatte bei Baugeschichte, gab es eine Meinung die von Un-

übersichtlichkeit und Verschlankung sprach. Die Auslagerung und Aufteilung wird

dieser Meinung gerecht. Weiterhin eröffnet diese Auslagerung die Möglichkeit jetzt

expliziert zum Mittelalter oder zur Neuzeit oder zur Moderne, oder zur Postmoderne

oder zum aktuellen Architektur einen Beitrag zuzugeben, und trotzdem die

Übersichtlichkeit zu wahren. Das Mittelalter und die Neuzeit sind von sich aus schon

als Architekturgeschichte eine Epoche für sich, also allein von sachlicher Seite her

diese Aufteilung. Dann auch noch von der spezifischen Seite Heilbronns. Die

Heilbronner Renaissance ist so groß dass sie in dem Neuzeitsabschnitt einen

gebührenden Abschnitt findet. Im vorherigen Zustand wurde es mit jedem Zutrag

unübersichtlicher.

C. Eine Bitte an Kollegen Schmelzle:

Deine schönen Fotografien sind einfach unentbehrlich. Möchtest Du

wenn Du mal Zeit hast zu den Gebäuden der Moderne Fotos machen ? Das wäre das Stammhaus der

Familie Bierstorfer Ecke Lammgasse, Lothorstrasse. Das Stammhaus von Brenner Schilling in

der Fleinerstrasse und noch die anderen Gebäude die dort angeführt sind...? Das wäre

sicherlich sehr schön.Danke schön im voraus.

Mit freundlichen Grüssen --Messina 05:08, 3. Nov. 2007 (CET)

Hallo Messina,

meines Erachtens ziehst du die falschen Schlüsse. Übersichtlichkeit hat nicht (nur) mit Textlänge zu tun, sondern ganz wesentlich auch damit, wie man etwas präsentiert. In diesem Sinne hast du durch die Auslagerungen die Unübersichtlichkeit sogar noch vergrößert, nicht verringert, denn eigentlich gehören die jetzt 5 (geplant sogar 6) Artikelteile nach wie vor zusammen. Eine Verschlankung, wie von Peter angeregt, bedeutet m. E. eher eine Entschlackung des Textes, Vermeidung von Wiederholungen, Streichung allzu ausufernder Details. Bei Bauwerken, die schon eigene Artikel haben, kann man sich knapp (!) auf das Wesentliche beschränken. Bei Deutschordensmünster, Nikolaikirche, Kilianskirche wiederholst du im Wesentlichen Passagen aus den jeweiligen Artikeln zu den Bauwerken, größtenteils wörtlich kopiert (ohne dies anzugeben, was im Übrigen nicht lizenzkonform ist). Auch aus anderen Artikeln hast du vieles einfach kopiert und nacheinander aufgereiht präsentiert, was m. E. keine erfolgversprechende Herangehensweise an das Thema ist. Eine Bitte bzgl. deiner Arbeitsweise: bitte benutze in größerem Maße als bisher die Vorschaufunktion, und bereite Artikel möglichst offline oder auf einer Unterseite deines Benutzernamensraumes (wie hier) vor. Ich wünsche mir weniger kurz aufeinanderfolgende Edits von dir im selben Artikel, das trägt auch nicht zur Übersicht bei (sehr störend zeitweise in der Versionsgeschichte des Artikels Heilbronn). Sinnvoll wäre ein sparsamerer Einsatz der Vorlage:Zitat, die den Textfluss zerreißt und bei einzeiligen Zitaten unnötig ist. Ein etwas flüssigerer deutscher Sprachstil wäre ebenfalls wünschenswert.

Wie ich an ein ähnliches, wenn auch nicht ganz vergleichbares Thema herangegangen bin, kann man an Weinsberg#Bauwerke sehen. Weinsberg ist natürlich jünger, kleiner und weniger bedeutend als Heilbronn, so dass sich über Heilbronn sicher mehr schreiben lässt, aber als Anschauungsbeispiel mag es taugen.

Als vorläufiges Schlusswort: über dein Wirken hier bin ich mit mir im Zwiespalt. Du bist einerseits engagiert, wendest viel Zeit auf und beginnst durchaus Artikel, die hier noch fehlen und sinnvoll sind (Konrad von Weinsberg, Hans Kurz, Isaak Habrecht); auch dem Heilbronn-Artikel fehlte noch eine Bauwerksübersicht. Wie du das alles tust, ist allerdings durchaus kritisch zu sehen. Deine Artikelanfänge sind oft reichlich unausgegoren [1], enthalten mitunter gar grobe Fehler [2], die dann andere auf Kosten ihrer Zeit ausbügeln müssen. Etwas mehr Sorgfalt und Recherche wären oft ebenso angebracht wie eine bessere Sprache. Ich bitte um Entschuldigung dafür, aber man muss einfach feststellen, dass deine Artikeltexte sprachlich gesehen oft nicht gut sind. Eine gute Sprache ist aber wichtig für einen guten Artikel.

Viele Grüße --Rosenzweig δ 20:59, 3. Nov. 2007 (CET)

• Guten Abend, Rosenzweig,

Danke schön für die Information! Ich werde versuchen meine Arbeitsweise und meinen Sprachstil

zu verbessern. Für Verbesserungsvorschläge bin ich jederzeit dankbar. Meinst Du der Kollege

Peter Schmelze macht die Fotos, um die ich ihn gebeten habe ? Mit freundlichen Grüssen --Messina 21:32, 3. Nov. 2007 (CET)

Das weiß ich nicht, er muss schon für sich selber sprechen :-) --Rosenzweig δ 22:00, 3. Nov. 2007 (CET)

Habe den Fotobedarf schon notiert. Da wir schon im Winterhalbjahr sind, kann es natürlich etwas dauern, bis ich mal wieder bei fototauglichem Wetter vor Ort bin. Bin daher nicht böse, wenn mir jemand mit entsprechenden Fotos zuvorkommt.--Schmelzle 10:35, 4. Nov. 2007 (CET)

Kani-Verfahren ?

In Kani-Verfahren steht, dass die erste deutsche Spannbetonbrücke für die Eisenbahn in HN gebaut wurde, nach einem 1949 patentierten Verfahren. Stimmt das? Falls ja bitte hier erwähnen.--Schmelzle 22:40, 5. Jan. 2008 (CET)

Interessant wäre außerdem noch die Information, um welche Brücke es sich denn gehandelt hat. Dann könnte man noch ein Bild des Bauwerks beisteuern... --kjunix 23:31, 5. Jan. 2008 (CET)

Fehler in Einzelnachweisen

• „Referenz-Fehler Ungültiger <ref>-Tag; es wurde kein Text für das Ref mit dem Namen Schrenk_1 angegeben.“
• „Referenz-Fehler Ungültiger <ref>-Tag; es wurde kein Text für das Ref mit dem Namen Markt angegeben.“

Bitte korrigieren. --Leyo 16:25, 2. Mär. 2008 (CET)

Der erste Fehler stammt von dieser Bearbeitung. --Leyo 16:01, 4. Nov. 2008 (CET)

Ich habe nun alle fehlerhaften Einzelnachweise inkl. dem betreffenden Abschnitt auskommentiert. Wenn jemand die Einzelnachweise korrigieren mag, so soll sie/er. --Leyo 19:02, 6. Nov. 2008 (CET)

Review vom 22.3.2009 -11.4.2009

Die Baugeschichte soll einen chronologische Übersicht über das Bauwesen, Urbanistik, Stadtplanung und Architektur der Stadt Heilbronn geben. In diese "Chronik des Bauens" sind Architekturstil und Bauten eingegliedert worden. Würde mich über eure Mitarbeit am Verbessern freuen. Danke Gruß--Messina 16:46, 22. Mär. 2009 (CET)

Das Folgende ist in keiner Weise als persönlich herabwürdigende Kritik aufzufassen, da ich den Verfasser des Artikels gar nicht kenne. Gleichwohl ist der Text nur in etwas schärferen Worten zu kritisieren.

An diesem Text kann man eigentlich gar nichts mehr verbessern, nicht weil er so gut ist - nein ganz im Gegenteil. Die in schlichter Weise aneinandergereihten Exzerpte aus architektonischer Heimatliteratur ergeben eine Art Materialsammlung aber keinen Artikel.

Die grundsätzlichen Fragen sind:

1. gibte es einer Heilbronner Baugeschichte und wenn ja wie wäre die zu definieren? Antwort: Gibt es nicht: Die völlig unabhängig von einander in dutzenderlei Stilen und Epochen errichteten Gebäude einer Stadt sind keine Einheit und haben daher auch keine gemeinsame Baugeschichte. (Was z.B. verbindet die anfangs erwähnte romanische Kirche mit der irgendwo weiter unten aufgeführten Volksbank? Nichts - außer, dass sie zufällig in H. stehen.) Mithin erübrigt sich die Teilfrage zur Definition.

2. Braucht der WP-Nutzer überhaupt eine Baugeschichte der Stadt Heilbronn das heißt eine allein nach lokalen Gesichtspunkten zusammengestoppelten Wust über eine willkürliche Auswahl von Gebäuden in dieser Stadt? Klare Antwort: Nein! Was es so nicht gibt, soll auch nicht in der WP konstruiert werden. Ein guter Abschnitt über die städtebauliche Struktur im Artikel Heilbronn reicht völlig und dann kann man die bedeutenden Einzelgebäude beschreiben. Anhaltspunkte, was aus architekturhistorischer Sicht wichtig ist, liefert der Dehio Baden-Württemberg.

Ehrlich gesagt ist es schon arg vorwitzig, so ein Machwerk hier einzustellen, ohne groß nachzudenken. Nur weil es technisch möglich ist, muss man hier nichts hineinschreiben, man sollte, im Falle es drängt einen eine innere Stimme dazu, wenigstens die Grundbegriffe von Informationsverarbeitung und -übermittlung in Textform (vom Lexikonartikel-schreiben-können will ich gar nicht reden) ein wenig beherrschen, ansonsten aber dem Drang heldenmütig widerstehen. Es gibt hier in der WP ein Haufen Stellen, wo man nachlesen kann, wie's geht und viele Wikipedisten sind auch gern behilflich. Und wenn man unbedingt persönliche Exzerpte irgendwo hinschreiben will, wo andere sie lesen können - dann kostet doch heute eine eigene Website nicht die Welt.

Am besten, scheint mir, wäre es, wenn eine mitleidige Seele für den vorgelegten Baugeschichte-Text den Löschprozess in Gang setzte. --Decius 20:23, 2. Apr. 2009 (CEST)

Letzterem kann ich mich nun überhaupt nicht anschließen. Und von einer Stadtbaugeschichte zu verlangen (und sei es nur hier als Beispiel), daß sie einen Bezug von der Romanik zu einem bestimmten Volksbankgebäude junger Provenienz herstellt, ist wohl aberwitzig – das kann mal sinnvoll für die Geschichte eines Gebäudes durch die Jahrhunderte funktionieren, aber nicht für eine Stadt. Hier spielt die soziale und wirtschaftliche Entwicklung – das Werden zur und das Wachsen der Stadt – die Rolle, die auch die Möglichkeit eines Gemeinwesens zur Übernahme von Stilelementen und ggf. zur Erstellung repräsentativer Bauten der Epoche eröffnet. Eine geraffte und straffe Eröffnung, die diese sozialen und wirtschaftlichen Komponenten speziell für Heilbronn exemplarisch mit der Baustilgeschichte verbindet, würde dem Artikel allerdings guttun. Inwiefern der Artikel dann mit der Hilfe einer solchen Gesamtschau den Leser durch die Jahrhunderte navigieren kann, mag der Autor entscheiden. Persönlich würde ich Artikel wie "Historismus in Heilbronn" oder "Barockbaukunst in Heilbronn" befürworten, andere Autoren bekommen beim Gedanken daran wahrscheinlich schon einen Schrei(b)krampf. Aber um die Deutungshoheit über den Enzyklopädiebegriff herrscht hier halt allenthalben Luft- und Stammtischkampf. Schönen Gruß -- Sozi ^{Dis / AIW} 14:03, 3. Apr. 2009 (CEST)

Anmerkungen zu Kritikpunkten von Decius: die Baugeschichte einer Stadt gibt es durchaus, in der Litertaur zu Städten in Südwestdeutschland findet sich zumeist der schemenhafte Ablauf: Stadtbefestigung im Mittelalter, Ausprägung bestimmter Altstadtquartiere, Anlage von Vorstädten, Überwindung der mittelalterlichen Stadtgrenzen im 19. Jhd., Ausweisung von Neubau und Gewerbegebieten im 20. Jhd., Nachverdichtung in jüngerer Zeit. Ob die Baugeschichte von Heilbronn im vorliegenden Artikel diese Entwicklung auf den Punkt bringt, sei natürlich dahingestellt. Einen Abriss der Baugeschichte der Stadt inklusive der Stadtbaupläne von de Millas und Reinhardt findet sich bereits in Geschichte der Stadt Heilbronn, die Bauwerke wurden schon (nach der dem Dehio wesentlich überlegeneren Denkmaltopografie BaWü Bd.1.5) in der Liste der Bauwerke in Heilbronn zusammengefasst und in unzähligen Bauwerksartikeln einzeln vorgestellt. Der vorliegende Artikel ist teilweise redundant zu den vorgenannten Artikeln, verfolgt aber auch einen anderen Ansatz. Löschanträge dagegen gab es schon, diese wurden jedoch mehrheitlich abgelehnt.-- · peter schmelzle · d · @ · 14:59, 3. Apr. 2009 (CEST)

An der Einleitung

„Hier spielt die soziale und wirtschaftliche Entwicklung – das Werden zur und das Wachsen der Stadt – die Rolle, die auch die Möglichkeit eines Gemeinwesens zur Übernahme von Stilelementen und ggf. zur Erstellung repräsentativer Bauten der Epoche eröffnet. Eine geraffte und straffe Eröffnung, die diese sozialen und wirtschaftlichen Komponenten speziell für Heilbronn exemplarisch mit der Baustilgeschichte verbindet, würde dem Artikel allerdings guttun“

kann natürlich gearbeitet werden.

Der Artikel basiert insbesondere auf zwei Büchern (und nicht nur an der sogenannten "Denkmaltopografie BaWü Bd.1.5")

• Bernhard. J. Lattner/Joachim J. Hennze: Stille Zeitzeugen. 500 Jahre Heilbronner Architektur. und hier auf die Kapitel:

Vom frühen Mittelalter zur hohen Renaissance, ab S.10

Architektur des 18. Jahrhunderts in Heilbronn, ab S.18

Klassizismus in Heilbronn, ab S.24

Üppige Stilvielfalt im Historismus, ab S.32

Auf dem Weg in die Moderne, ab S.50

Der lange Weg von der Wiederaufbauzeit zur Gegenwart, ab S.72

• Julius Fekete Kunst- und Kulturdenkmäler, dort siehe die Einleitung mit der Aufteilung nach Architekturgeschichte (Romanik, etc.).

--Messina 17:09, 3. Apr. 2009 (CEST)

Gescheiterte KLA 11. April - 12. April 2009

Die Baugeschichte der Stadt Heilbronn beschreibt die Stadtbaugeschichte von 822 als villa Helibrunna (Architektur der Romanik) über die Zeit als Reichsstadt im Jahre 1371( Architektur der Gotik und Renaissance ) bis zur Zeit als württembergische Oberamtsstadt im Jahre 1802 (Architektur des Klassizismus, des Historismus und der Moderne). Die Epoche der Nachkriegszeit beginnt mit der Beschreibung des Wiederaufbaus (Architektur der Stuttgarter Paul Schmitthenner-Schule) bis hin zur Entwicklung als Oberzentrum der Region Württemberg-Franken (Architektur des Brutalismus). Danke Gruß--Messina 22:42, 11. Apr. 2009 (CEST)

•  Kontra - Auch wenn ich das Artikelthema per se interessant finde, empfinde ich den Artikel aus verschiedenen Gründen nicht als lesenswert, obwohl ich den größten Respekt vor der Zusammentragung des Materials und der Arbeit die dahintersteckt habe. Zum Einen stört mich die extrem unruhige Bebilderung… es spricht sicher nichts dagegen mal ein Bild zu zentrieren oder grade in Architekturartikeln einen zusammenhängenden Abschnitt mittels Galerien zu unterstützen, aber längere Abschnitte mit Einzelbildern als Galerie zu unterbrechen stört mE den Lesefluss sehr. (Beispiele Abschnitt Obere Reichsstadt oder Wiederaufbau) Zitate in der Bildbeschreibung (Bsp.: Villa Helibrunna) halte ich für ungeeignet, ein Hinweis auf Entstehungsdatum und Herkunft des Bildes wäre hier sinnvoller. Generell sollte auch bei der Bebilderung und der offensichtlich vorhandenen Auswahl ein Schwerpunkt auf die Erläuterung und den Zusammenhang zum Text gesetzt werden, so erscheint mir die Auswahl der Bilder recht wahllos und unklar. Ein weiterer Punkt ist die Zitatlastigkeit und die ungünstige Verwendung derselben, die mir ab etwa Klassizismus negativ auffällt, als Laie möchte ich mich nicht durch Sätze wie: „…Künstler bedacht wurden [...] von Zanth das Goppeltsche Haus in der Fleiner Straße mit Malereien im pompejanischen Stil [...] Gaab mit der Ausführung des Postneubaus zu betrauen [...] Stuttgarter R. von Reinhardt entwarf [...] die Harmonie [...] Stuttgarter Stadtbaumeister A. Wolff baute [...] die Synagoge [...] Th. von Landauer entwarf [...] das Gefängnis [...] Berliner H. Jassoy und J. Vollmer leiteten [...] den Neubau einer Kirche und den Bau der Villa Knorr [...] “ kämpfen müssen. Das kann durchaus mit eigenen Worten leserfreundlich aufbereitet werden. Ab Wiederaufbau wirkt der Artikel sehr listenhaft, unterbrochen durch die angesprochene unruhige Bebilderung verliere ich hier die Zusammenhänge. Eine Auslagerung der Klosterkirche wäre (s. Memmingens Votum) sicher sinnvoll, die erste Überschrift behandelt mehr als die Villa Helibrunna, evtl. wäre hier eine Umbenennung sinnvoll. Am Rande sind mir einige Rechtschreib- und Flüchtigkeitsfehler aufgefallen, außerdem sollten noch die Referenzen zusammengefasst werden. Grüße -- Ivy 11:46, 12. Apr. 2009 (CEST)

Ich komm' jetzt gerade nicht ganz mit: welche Klosterkirche meint ihr beide? -- Rosenzweig δ 12:00, 12. Apr. 2009 (CEST)

Also ich meinte die Kilianskirche, die ich nach dem Artikel spontan dem Karmeliterkloster zugeordnet habe (was nach nochmaligem Überfliegen der Einzelartikel nicht richtig ist) und die sich irgendwie über drei Abschnitte hinzieht, aber schon einen guten eigenen Artikel besitzt. Ein knackiger Satz mit Verweis hätte mir an der Stelle gereicht. Und bei der Gelegenheit ein Wörtchen mehr zum Karmeliterkloster und dessen Marienkirche, wegen der Abgrenzung für doofe Leser wie mich, die es aus eigener Anschauung besser wissen sollten ;-) -- Ivy 12:27, 12. Apr. 2009 (CEST)

Hallo Ivy,
Bezüglich der Kilianskirche, die sich irgendwie über drei Abschnitte hinzieht. Wenn du das präzisieren könntest wäre ich Dir dankbar.
Die Kilianskirche wird hier nur kurz erwähnt, eimal der Hallenchor unter Gotik und das andere mal der Turm unter Renaissance, weil beide Beispiele als Beispiele für Gotik und Renaissance bei Julius Fekete genannt worden.
Weiterhin dein Zitat Und bei der Gelegenheit ein Wörtchen mehr zum Karmeliterkloster und dessen Marienkirche Von dieser Kirche der Karmeliter habe ich in dem Artikel gar nicht gesprochen. Wie kommst Du denn darauf ? Gruß --Messina 12:54, 12. Apr. 2009 (CEST)

Weil ich das für baugeschichtlich relevant halte und das deswegen auch gedanklich miteinander vermischt habe, sprich zunächst dachte die Kilianskirche gehöre zum Ensemble des Karmeliterklosters und sei dessen Kirche - ergo die Marienkirche - Ivyscher Denkfehler. Die Antwort war für Rosenzweigs Frage bestimmt und dient nicht einem verspäteten Review. Sorry. Grüße -- Ivy 13:29, 12. Apr. 2009 (CEST)

Hallo Ivy, alle Zitate haben als Einleitung die sog. Das kann durchaus mit eigenen Worten leserfreundlich aufbereitet werden. Zu dem Zitat, das Du aufgeführt hast gibt es auch die Einleitung bzw. Eröffnung derselben. Das Zitat dazu ist nur der Beleg dazu. Hier die mit eigenen Worten gemachte Einleitung zu dem oben erwähnten Zitat+das ganze Zitat.

Fekete zählt zu den Heilbronner Bauten des Historismus das Goppeltsche Haus von Karl Ludwig von Zanth, das Hauptpostamt am Neckar von Ludwig Friedrich Gaab, die Harmonie von Robert von Reinhardt, die Synagoge von Adolf Wolff, das Zellengefängnis vom Bezirksbauinspektor Theodor von Landauer, die Friedenskirche und die Villa Carl Knorr von Johannes Vollmer & Heinrich Jassoy. Fekete meint (Fekete, Kunst- und Kulturdenkmale..., S.19f):„ Der Historismus des 19. Jhs. ist im Unterland auch dadurch gekennzeichnet, dass mit bedeutenden Aufträgen prominente auswärtige Künstler bedacht wurden [...] von Zanth das Goppeltsche Haus in der Fleiner Straße mit Malereien im pompejanischen Stil [...] Gaab mit der Ausführung des Postneubaus zu betrauen [...] Stuttgarter R. von Reinhardt entwarf [...] die Harmonie [...] Stuttgarter Stadtbaumeister A. Wolff baute [...] die Synagoge [...] Th. von Landauer entwarf [...] das Gefängnis [...] Berliner H. Jassoy und J. Vollmer leiteten [...] den Neubau einer Kirche und den Bau der Villa Knorr [...] “ . Gruß --Messina 12:36, 12. Apr. 2009 (CEST)

Wenn das Zitat nur als Beleg für den Text dient, verstehe ich nicht wieso es dem Leser in dieser Form zugemutet wird und nicht nur in den Einzelnachweisen referenziert wird. Im Übrigen war dieses spezielle Zitat nur ein Beispiel für den mE nicht sinnvollen und zu umfangreichen Einsatz von Zitaten. Die Zitate selbst zweifle ich nicht im Geringsten an, nur gehören sie meiner Meinung nach nicht in der Form, dem Ausmaß und dieser Verwendungsart in den Artikeltext. Grüße -- Ivy 12:52, 12. Apr. 2009 (CEST)

•  Kontra: Siehe Begründung von Benutzer:Rosenzweig. Bitte den Artikel bei den zahlreichen wörtlich übernommen Passagen mal von fachkundiger Seite prüfen, ob ein oder mehrere Verstöße gegen WP:TP vorliegen. --Armin P. 12:55, 12. Apr. 2009 (CEST)

Hallo Armin P.,
wieso siehe Benutzer:Rosenzweig?
bitte siehe Wikipedia:Zitate. Alle sind als Zitate und mit Quellenangabe gekennzeichnet. Diese sind wegen der Quellentreue nötig. Alles Gute Dir, Armin P. --Messina 13:10, 12. Apr. 2009 (CEST)

In WP:TP steht: Halte dich im Zweifel auf der sicheren Seite und sage das, was du darstellen möchtest, mit eigenen Worten (auch um externer Kritik, die Wikipedia nehme es mit dem Urheberrecht nicht genau oder schreibe ab, entgegenzuwirken). Geschützt sein kann auch eine besondere Gedankenführung oder Gliederung, daher sollte man generell darauf achten, dass man genügend Abstand von der Vorlage einhält und weiter: Wenn sich Übernahmen im Bereich ganz weniger Sätze (in einem längeren Artikel nicht mehr als 5-10) bewegen, die nicht wortwörtlich übernommen werden und auch keine besondere individuelle Gestaltung oder kreative Eigenheit aufweisen, sondern lediglich nüchterne Fakten enthalten, kann dies aus urheberrechtlicher Sicht nicht beanstandet werden. Ist das hier in diesem Artikel der Fall? Meiner Meinung nach sind bei Durchsicht des Artikels mehrere Passagen wortwörtlich übernommen. --Armin P. 13:23, 12. Apr. 2009 (CEST)

•  Kontra: Die Bilderanordnung schafft unnötigerweise zahllose Leerräume, massiver Zitateinsatz zerstückelt den Artikel zusätzlich. Ich finde, wir haben hier eine Materialsammlung vor uns, auf deren Basis jetzt ein eigenständiger Artikel mit einer Reduzierung der Zitate um 90 % geschrieben werden sollte. Dieser Artikel ist kein Anwärter für "Lesenswert".--KKR52 13:39, 12. Apr. 2009 (CEST)

Das kann man nicht lesen, sondern nur überfliegen, daher ist nur ein  Kontra möglich. Wenn man sich in den Artikel vertieft, wird man entweder von den Zitaten genervt oder unter der Bilderflut begraben, von der seltsamen Anordnung letzterer ganz zu schweigen. Hauptautor ist offensichtlich nicht Messina, wie es die user-Statistik besagt, sondern ein Team, das aus Fekete & Co besteht, leider.--Autour du cercle 14:09, 12. Apr. 2009 (CEST)

 Info: – ohne Wertung: Ohne den Artikel gelesen zu haben: Dies ist eine Bildersammlung, die von Textstücken – gefühlt hauptsächlich Zitate – unterbrochen wird. Der Artikel ist demzufolge für den Leser eine Zumutung. Der Autor sollte sich die Frage stellen, ob er in einem Heilbronn-Wiki nicht besser aufgehoben wäre. 84.133.24.67 14:54, 12. Apr. 2009 (CEST)

Schon seltsam: hier stimmen in rascher Folge vier Benutzer mit Contra, und schwupps kommen zwei IP-Jubelperser an, die mit seltsamen Argumenten („bin gebürtiger Heilbronner und freue mich“, „wohne in Heilbronn und kenne fast jedes Haus“, als ob das was über die Qualitäten des Artikels aussagte) pro stimmen. Genauso wie bei der letzten Kandidatur und der derzeitigen Kandidatur von Altes Theater (Heilbronn), siehe eins weiter oben. Die erste IP versucht anscheinend auch noch weitere Pro-Stimmen zusammenzutrommeln: Spezial:Beiträge/79.212.33.119. Mal sehen, wann die Claqeure eintreffen. Just die beiden Angeschriebenen hatten schon bei der letzten Kandidatur des Theaterartikels die Lesenswert-Kandidatur mit einer Löschdiskussion oder der Qualitätssicherung verwechselt. -- Rosenzweig δ 15:00, 12. Apr. 2009 (CEST)

 Kontra Ich kam zufällig auf diesen Artikel und dachte, er stamme von einem WP-Neuling, deswegen machte ich einige Layout-Änderungsvorschläge (die aber nicht gesichtet wurden, also offensichtlich von dem bereits seit 2006 mitarbeitenden, ergo die WP-Gegebenheiten gut kennenden Hauptautor nicht gewünscht waren). Erst nach diesem Edit sah ich diese Kandidatur und auch die oben stehende zweite. Dies als Vorrede - ansonsten gelten zur Begründung meines Votums die zuvor gemachten Einwände gleichermaßen. Die Layoutprobleme wären ja noch behebbar, obwohl sie nicht von den Abstimmern, sondern bitteschön von denjenigen behoben werden sollten, die den Artikel prämiert sehen wollen (z.B. könnten die Jubel-IPs dort Hand anlegen ;-)), aber auch hier sind wieder diese Vielzahl von Zitaten, oft heruntergebrochen auf zwei,drei Worte, anzutreffen, die den Artikel praktisch unlesbar und IMO unrettbar machen, es sei denn, es fasst sich jemand ein Herz und schreibt das Werk völlig neu. Schade um die viele Arbeit (und Zeit, die die Abstimmer für ihre Leseversuche investieren). --79.205.21.240 15:45, 12. Apr. 2009 (CEST)

 Kontra, ich werde mich hüten, alles nochmals aufzuzählen, aber gerade die Zitate und die Bilderflut (ich weiß, ist für die KLA unwichtig) machen einem das Lesen des Artikels schon fast unmöglich... -- Grüße aus Memmingen 16:02, 12. Apr. 2009 (CEST)

 Kontra die beschreibung verliert sich teilweise völlig in aus dem zusammenhang gerissenen zitaten und ist daher eine kaum lesbar; die bildkomposition erschwert das lesen zusätzlich; die einzelnachweise sind nicht annährend einheitlich formatiert und sinnvoll zusammengefasst; keine sinnvolle untergliederung des artikels; die meisten verlinkungen sind nicht hilfreich. blunt. 18:02, 12. Apr. 2009 (CEST)

 Info: Alle Fake-Stimmen entfernt, da sie offensichtlich von Messina gestreut wurden. blunt. 19:41, 12. Apr. 2009 (CEST)

 Kontra --> Massenweise deplatzierte Zitate und schlecht eingebundenes Bildmaterial. Dazu kommen die offensichtlichen Manipulierungsversuche bei der Abstimmung. --Lipstar 19:52, 12. Apr. 2009 (CEST)

 Kontra - Ich hab zwar Respekt vor der geleisteten Arbeit, aber der Artikel hier ist noch weit von Lesenswert entfernt, so umfangreich er auch sein mag. Er ist meiner Ansicht nach zu lang, zu lastig bzgl. der Zeit nach 1945 (die mehr als 3/4 (!) ausmacht), die Bildanordnungen lassen zu wünschen übrig (mal quer Beet, zuletzt dann Ein-Bild-Galerien mit reichlich unerwünschtem Freiraum). Dann die Sache mit den Zitaten: Zu Beginn des Artikels mag's ja noch gehen, aber dann teilweise nur noch zu schreiben: Ferner heißt es: [Zitat] ist noch weit davon entfernt einen Artikel selber zu schreiben. So wie das jetzt rüberkommt wurden scheinbar nur die grad benötigten Zitate gesammelt und zusammengeschustert. Noch was: Baugeschichte heißt bei mir nicht unbedingt, dass ich für jedes einzelne Jahr, am besten auf Woche und Tag genau angebe, wann welches Haus neu gebaut, umgebaut, erweitert, renoviert oder abgerissen wurde. Das sind explizite Infos, die in einem Heidelberg-Wiki vllt. angebracht sind, aber nicht in einem Übersichtsartikel über die Baugeschichte einer Großstadt. Wie gesagt, es gibt noch einiges vieles zu machen. -- Platte U.N.V.E.U. 20:07, 12. Apr. 2009 (CEST)

Kandidatur in dieser Version aufgrund deutlich aufgezeigter Mängel gescheitert. --89.48.46.38 23:57, 12. Apr. 2009 (CEST)

Umbenennung des Artikels

Hallo, ich möchte vorschlagen den Artikel von "Baugeschichte der Stadt Heilbronn" in "Architektur der Stadt Heilbronn" umzubennenen und entsprechend anzupassen. Dies löst zum Einen die Fragestellung, ob es eine spezifische Baugeschichte der Stadt überhaupt gibt, zum Anderen passt sich so der Titel besser der gängigen Namensgebung z.B. Architektur in Deutschland und insbesondere der engl. WP en:Architecture of Munich und zahlreichen anderen "Architecture of ..." Artikel von Städten und Ländern an. -Arch2all 12:34, 5. Mai 2009 (CEST)

Gescheiterte KLA 13./14. Juni 2009

Der Artikel beschreibt die Architekturgeschichte und die Stadtzerstörung (sog. „zweite Zerstörung“) von Heilbronn in Baden-Württemberg.

Im frühen 13. Jahrhundert wurde das bedeutendste erhaltenene Bauwerk der Romanik in Heilbronn, die Marienkapelle der Deutschordensherren errichtet. Das am 27. August 1333 erhaltene Neckarprivileg und der Erlangung der Reichsstadtwürde im Jahre 1371 begründeten den Wohlstand der Stadt, der sich vor allem in der Architektur der Stadt niederschlug. So ist 15. und 16. Jahrhundert eine bedeutende Bautätigkeit belegt: Der Hallenchor der Kilianskirche wurde im Stil der Spätgotik errichtet, der mit seiner Verwandtschaft auf die Wiener Bauhütte und auf die Herausbildung neuer europäischer Kunstzentren hinweist. Der im Jahre 1515 erfolgte Hafenausbau mit Radkran ergab einen weiteren wirtschaftlichen Aufschwung, der den Bau des ersten Renaissanceturms nördlich der Alpen und des Rathauses mit Kunstuhr, ermöglichte. In der zweiten Hälfte des 18. Jahrhundert erreichte die Stadt als Hauptstapelplatz für den Handel zwischen dem Rhein und dem Donaugebiet erneut eine kulturelle und wirtschaftliche Blüte. So entstanden zahlreiche Bauten im Stil des Barock. Der Weg zur ersten und bedeutendsten Industrie- und Handelsstadt Württembergs wurde durch Architektur im Stil des Klassizismus, des Historismus und der Moderne geprägt.

Beim Luftangriff auf Heilbronn am 4. Dezember 1944 wurde die Stadt fast vollständig zerstört. Die Architektur der Nachkriegszeit war durch die Wiederaufnahme des traditionellen Heimatstils sowie des Organischen Bauens aus der Vorkriegszeit geprägt. Parallel zum Wiederaufbau erfolgte ab 1947 die als „zweite Zerstörung“ bezeichnete Periode, wo die wenigen Baudenkmäler, die den Krieg zwar beschädigt überstanden hatten, Opfer der zweiten Zerstörung durch die Heilbronner selbst wurden. In den 1970er Jahren entstand eine Architektur des Brutalismus, die in den 1980er und 1990er Jahren durch eine Architektur der „neuen Sensibilität“ abgelöst wurde.

MFG --Messina 17:29, 13. Jun. 2009 (CEST)

Veto wegen permanenten Verstoß gegen WP:TP. Der Artikel ist in dieser Form nicht auszeichnungswürdig. Abgesehen davon haben diese langen Textpassagen in den Einzelnachweisen nichts zu suchen. Von den Kritikpunkten ist auch nach xter Lesenswertkanddidatur nichts abgearbeitet. --Armin P. 18:16, 13. Jun. 2009 (CEST)

• Veto. Mit Armin P. Unabhängig davon hat der Artikel große inhaltliche Mängel (Überbetonung des 20. Jahrhunderts, unreflektiertes Aufgreifen populistischer Parolen wie zB "Zweite Zerstörung"), bei der ausgewerteten Literatur hätte sich der Autor besser auf die fünf oder sechs wichtigen und aktuellen Titel beschränkt und auf unwissenschaftliche, rückwärtsgewandte "Erinnerungsliteratur" wie "Heilbronn so wie es war" oder "Das war das 20. Jahrhundert in Heilbronn" verzichtet; dass ein Gutteil des Artikels dort abgeschrieben wurde, merkt man deutlich. --jergen ? 10:55, 14. Jun. 2009 (CEST)

Hallo Jergen, Uwe Jacobis Werke würde ich nicht rückwärtsgewandte Erinnerungsliteratur bezeichnen. Deine inhaltlichen Mängel kann ich nicht verstehen. MFG --Messina 13:02, 14. Jun. 2009 (CEST)

•  Kontra Wie oben. Das ist kein Artikel sondern eine schlechte Baustelle. Ganze Kapitel waren auskommentiert. Das gehört nicht hier her zur KLA, sondern zurück in den BNR des Autors mit der Vorlage:Baustelle versehen. Kann jemand mit Verschieberechten das bitte übernehmen? --77.0.40.183 12:30, 14. Jun. 2009 (CEST)

•  Kontra Ich kann mich nur wiederholen [3]. Sorry, Messina, aber auch dieser Versuch wird wohl kaum zu einer Auszeichnung führen. Leider steht das in Kontinuität zu vielen anderen Aktionen wie deine Bauwerksartikel, Altes Theater (Heilbronn) ... Ich will dich nicht angreifen, aber deine sicher sehr aufwändige und gut gemeinte Arbeit trägt doch sehr häufig nicht zu einer Verbesserung sondern eindeutig zu einer Verschlechterung der Artikel im Umfeld des Portals Heilbronn bei. Vielleicht wäre die Lösung, wenn du etwas mehr die Zusammenarbeit suchen würdest, anstatt deine doch skuril anmutenden Alleingänge zu pflegen. Allerdings will ich dir auch nicht absprechen, dass sich die Artikel verbessern; die Grundstruktur war aber schon völlig falsch. Es bringt nichts massenweise Zitate aus sehr wenigen Quellen anzüfügen. -- Ehrhardt 14:54, 14. Jun. 2009 (CEST)

Hallo Ehrhardt, ich verstehe deine Aussage „es bringt nichts massenweise Zitate aus sehr wenigen Quellen anzüfügen “nicht. Kannst Du deine Behauptung auch belegen ? MFG--Messina 15:18, 14. Jun. 2009 (CEST)

•  Kontra, steht alles bereits oben, mehr gibts dazu wohl nicht zu sagen... -- Grüße aus Memmingen 17:01, 14. Jun. 2009 (CEST)

Ich frage mich, wieso es in der englischsprachigen Wikipedia en:Buildings and architecture of Bristol und weitere Beispiele für Architekturgeschichte anderer Städte gibt. Im deutschsprachigen Wikipedia bin ich offensichtlich der (erste und wohl auch der letzte) Autor. MFG --Messina 17:29, 14. Jun. 2009 (CEST)

Liebe(r) Messina, Du hast glaube ich (noch) nicht begriffen, warum der Artikel diese Kontras bekommen hat. Es liegt mit Sicherheit nicht am Thema bzw. Lemma, sondern vielmehr in dem, was daraus gemacht wurde. Diese ganzen zitierten Zitate stören z. B. nicht nur den Textfluß sondern sind zum großen Teil auch unnötig. Vielmehr kommt es darauf an, die Baugeschichte der Stadt in einen schönen, leicht verständlichen Fließtext zu formen. Die Listen sind generell bei der KLA nicht gern gesehen - und daraus besteht der Artikel leider in weiten Teilen. Von daher, mach einfach vorher ein Review, laß Dich durchaus von den Nutzern auch beraten und starte, nach einem kompletten Umbau dieses Artikels nochmals mit einer KLA. So wie der Artikel derzeit aussieht, wird er, wie auch der eins weiter oben, keinen Erfolg haben....tschuldige. -- Grüße aus Memmingen 17:33, 14. Jun. 2009 (CEST)

Hinweis: Es gab schon ein Review, und das ist bereits die zweite Lesenswert-Kandidatur, vgl. Diskussion:Baugeschichte der Stadt Heilbronn. -- Rosenzweig δ 17:41, 14. Jun. 2009 (CEST)

Seh ich, aber da wurde ja nicht so wahnsinnig viel vorangebracht... -- Grüße aus Memmingen 17:43, 14. Jun. 2009 (CEST)

Der Artikel ist in dieser Version mit 5  Kontra bzw. Veto nicht lesenswert. --MEWRS Zigarre gefällig? Feuer? 18:40, 14. Jun. 2009 (CEST)

Ausbau

Wills Memorial in Bristol

Hallo Messina,

bevor der Artikel wieder in den ANR kommt benötigt er ein grundlegende Überarbeitung!

• Sämtliche Kritik der diversen KLA sollten berücksichtigt sein.

erledigt

Überschrift

• Die Struktur wirkt nicht ausgedacht (Mischung aus zeitgeschichtlichen und architektonischen Epochen – vorzuziehen wäre hier imho die zeitlichen) erledigtErledigt

Der Titel des Artikel ist diesbezüglich leider missverständlich. Statt Baugeschichte sollte der Titel einfach Architektur (Heilbronn) heissen, wie en:Buildings and architecture of Bristol, en:Buildings and architecture of Sydney, en:Architecture of Leeds mit einer normalen Architekturgeschichte die den architektonischen Epochen Romanik, Gotik, Renaissance, Barock, Historismus und Moderne (später Postmoderne) folgt. (Meine Frage wieso gibt es im englischsprachigen Raum die Architekturgeschichte für Bristol, Sydney, Leeds etc. und dieser Artikel ist hier der erste ? Man braucht doch nur zu der englischsprachigen Wikipedia hinüberzuschauen.

Am Besten wäre es, wenn du auf Benutzer:Messina/Architektur (Heilbronn) von vorne anfängst und dort erstmal eine Struktur und eine Einleitung anlegst. Gruß -- blunt. 14:45, 17. Jun. 2009 (CEST)

Bitte die neue Seite ohne kopieren und ein fügen Erstellen, da sich das nicht mit der Lizenz verträgt. Schreib eine neue Einleitung und füge keinen Fliestext von hier dort ein. Gruß blunt. 15:02, 17. Jun. 2009 (CEST)

Danke für Deine Hinweise. es tut mir leid, ich bin leider Laie. Ich verändere den bereits bestehenden Text (die Versionsgeschichte ist unentbehrlich). Ich möchte Dich bitten dann den Artikel auf Architektur (Heilbronn) zu verschieben. Siehe Vorbilder aus dem englischsprachigen Raum. Danke schön im voraus. Viele der Behauptungen aus den Kritikpunkten sind unbelegt. Dir zu liebe und als Zeichen meines guten Willens werde ich sie aber Punkt für Punkt verifizieren. o.k. ? MFG--Messina 15:15, 17. Jun. 2009 (CEST)

Du verstehst da etwas wiederholt falsch: Die grundlegende Kritik an dem Artikel ist nicht unbelegt, weil sie dir nicht gefällt. Man muss Kritik äußern können, grade da die gleiche oder ähnliche Kritik immer wieder von völlig unabhängigen Nutzern vorgebracht wird sollte dir zu denken geben.

Das Lemma Architektur (Heilbronn) halte ich im übrigen nicht für sinnvoll, da Heilbronn keinen eigenständigen Architekturstil hat, so wie es ein Klammerlemma impliziert. Geeigneter wäre wohl Architektur in Heilbronn. -- blunt. 15:21, 17. Jun. 2009 (CEST)

Ja. Da hast Du recht. Dein Vorschlag Architektur in Heilbronn ist auch o.k. . Danke übrigens beim Altes Theater (Heilbronn). Ich habe die Verbesserungen in Deinem (sprachl.)Stil weitergeführt. Schade dass Du da nicht weitergemacht hast (Den Fehler mit Theodor Heuss hätte jedem passieren können. Dass er Chefredakteur der Neckar-zeitung war, wissen nur Insider). Hier nachträgl. nochmal danke für deine sprachl. Verbesserungen beim alten Theater.MFG--Messina 15:27, 17. Jun. 2009 (CEST)

POV (?) - "Zweite Zerstörung"

• POV-Formulierungen wie Zweite Zerstörung raus.erledigtErledigt

Die Formulierung habe ich nicht erfunden, sie erscheint (sehr) oft in der einschlägigen Literatur. Joachim Hennze formuliert es in seiner Einleitung von Stille Zeitzeugen(siehe Zitat), allerdings bezeichnet er es selbst nicht als zweite Zerstörung. Auch Julius Fekete beschreibt den Verlust von Architektur in den 1970 er Jahren in seiner Denkmaltopographie (aber auch er benutzt nicht diesen Begriff) Den Begriff wird durch (tatsächlich) von Uwe Jacobi meist verwendet, weil es sich im lokalen Sprachgebrauch gewohnheit wurde.

Habe den Begriff "zweite Zerstörung" wie er von Uwe Jacobi (Journalist, und Autor aber kein Kunst- oder Architekturhistoriker) rezipiert und weitertradiert wurde als Titel entfernt. Joachim Hennze (Stille Zeitzeugen-[Architekturgeschichte von HN])und Julius Fekete(Kunst- und Kulturdenkmale in HN[Kunstgeschichte von HN] und Denkmaltopographie HN) verwenden diesen Begriff tatsächlich nicht so. MFG--Messina 15:31, 17. Jun. 2009 (CEST)

etc.

• Die Lücken (wie der Wiederaufbau) müssen gestopft sein.erledigtErledigt

Danke für den Hinweis. Der Wiederaufbau ist Teil der Stadtentwicklung bzw. Stadtplanung / Urbanistik und nicht Teil der Architekturgeschichte. Die Architektur des Wiederaufbaus wird aber durch die Bestimmung der verwendeten Architektur hinreichend bestimmt.

• Alle internen Links müssen auf Sinnhaftigkeit gecheckt werden.erledigtErledigtMessina 19:07, 21. Jun. 2009 (CEST)
• Alle Bilder müssten überprüft werden und nach WP:B und WP:AI formatiert werden.erledigtErledigtMessina 19:07, 21. Jun. 2009 (CEST)
• Literaturkritik von jergen berücksichtigen.erledigtErledigtMessina 20:52, 21. Jun. 2009 (CEST)1.) "Heilbronn so wie es war" wurde nur bei einem Einzelnachweis verwendet (Jacobi: Heilbronn so wie es war. S. 12) und 2.) "Das war das 20. Jahrhundert in Heilbronn" wurde nur bei zwei Einzelnachweisen verwendet( Jacobi, Das war das 20. Jahrhundert in Heilbronn, S. 54 und S. 32)Ansonsten werde ich das Literaturverzeichnis durchforsten. Danke für den Hinweis.

Referenzen

• Die Überreferenzierung muss entfernt werde. (Ein Beleg pro Fakt; Lieber eine Referenz am Ende des Abschnitts, als die gleiche mehrfach innerhalb des Abschnitts).erledigtErledigt Messina 18:12, 21. Jun. 2009 (CEST)
• Alle Referenz sollten erneut auf Stimmigkeit überprüft werden (Ich erinnere hier an die Kritik von Rosenzweig an der Zitierweise beim Alten Theater. Inhaltliche Fehler, die auf Sprachverständnisschwierigkeiten beruhen dürfen nicht enthalten sein.erledigtErledigt Messina 18:12, 21. Jun. 2009 (CEST)

Das habe ich bereits wiederholt getan. Aber Rosenzweig interpretierte den Text und meinte den Autor Julius Fekete korrigieren zu müssen. Ich erinnere an seinen „Hinweis“ auf das Wort „überregional“ und Rosenzweigs Meinung, dass dies doch falsch sein müsse. Rosenzweigs mangelhaftes Verständnis anderer Texte beruht auf mangelnden Background-Wissen. Aber als Zeichen meines guten Willens werde ich alle Referenzen nochmals auf die Stimmigkeiten überprüfen.

Rundbogenstil

Vorher:Die von Gottlob Georg Barth errichtete Pfarrkirche St. Alban ref Lattner/Hennze, Stille Zeitzeugen…, S. 111 ref dokumentiert ref Lattner/Hennze, Stille Zeitzeugen…, S. 24 und S. 25 ref den Rundbogenstil. refLattner/Hennze, Stille Zeitzeugen…, S. 112 ref

Nachher:Die von Gottlob Georg Barth errichtete Pfarrkirche St. Alban dokumentiert den Rundbogenstil. ref Lattner/Hennze, Stille Zeitzeugen…, S. 24f. und S. 111f. ref

Historismus

Übereferenzen entfernt.

Landhausarchitektur und Jugendstil

Übereferenzen entfernt.

Funktionalismus und Expressionismus

Übereferenzen entfernt.

Heimatstil (Heimatschutzstil)

Übereferenzen entfernt.

Barock

Übereferenzen entfernt.

Postmoderne und Dekonstruktivismus (1980/90er)

Überreferenzen entfernt. Messina 10:10, 4. Jul. 2009 (CEST)

Die übrigen Texte zeigen sonst keine Überreferenzen.−−Messina 13:29, 21. Jun. 2009 (CEST)

Bei Einzelanchweis 30 und folgenden ist auch noch überreferenziert. -- blunt. 13:27, 22. Jun. 2009 (CEST)

Hallo blunt, danke für Dein Interesse und für Deine Mühe. Ist o.k, ich entferne die Anmerkung innerhalb der Fußnote. MFGMessina 14:19, 22. Jun. 2009 (CEST)

Zitate

Hallo Messina, der Hauptkritikpunkt bei den Kandidaturen waren die Vielzahl der Zitate. Ein Überfliegen des Artikels zeigt, dass sich daran nichts geändert hat. Es wurden keine Zitate entfernt. Einer erneuten Kandidatur, die du ja wohl starten möchtest, ergeht es wohl genauso wie den vorherigen. Viele Grüße -- Rainer Lippert 08:46, 22. Jun. 2009 (CEST)

Hallo Rainer, danke für Deinen Hinweis. Da waren vorher mehr Zitate in den Fußnoten, die hatte ich zwischenzeitlich alle entfernt (bis auf eines in der Fußnote). Im Text befinden sich tatsächlich noch drei Vollzitate, über die auch kommentiert wurde. Ich entferne die aber auch gerne. MFGMessina 14:19, 22. Jun. 2009 (CEST)

Einleitung

Hallo Blunt, ich habe die Einleitung überarbeitet und wollte fragen ob das so o.k. ist. Danke. MFG--Messina 11:36, 19. Jun. 2009 (CEST)

Verlust von Architektur

Nun habe ich ein Zitat in den Abschnitt „Verlust von Architektur“ gebracht und dort kommentiert, zusätzlich habe ich diesen Abschnitt noch weiter unterteilt. MFG Messina 09:02, 20. Jun. 2009 (CEST)

Ähm, deine Shift-Taste klemmt (Alles ist groß geschrieben).

Eine Frage zum Verständnis, du deine Muttersprache ist nicht Deutsch, oder? -- blunt. 10:56, 20. Jun. 2009 (CEST)

Doch. Deutsch ist meine Muttersprache. Meine Shift-Taste klemmte tatsächlich. MFGMessina 11:02, 20. Jun. 2009 (CEST)

Dann entklemme die Taste doch mal ;-) Ich frage, weil einige deiner Formulierungen sich komisch anhören und du Sonderzeichen selten verwendest. Bsp.: „und kann eine grosse Anzahl von Architektur aufweisen“ – klingt arg komisch und braucht ein ß. Kann man Architektur zählen? Was wäre dann eine große Anzahl? So hat der Satz keinen Sinn. blunt. 11:07, 20. Jun. 2009 (CEST)

Danke für deinen Hinweis, TODA RABA. Ich habe einen englischsprachigen Artikel, der mit exzellent ausgezeichnet wurde (und seine Einleitung) als Vorbild genommen und hatte das aus dem Englischen direkt übersetzt. Siehe en:Buildings and architecture of Bristol, en:Buildings and architecture of Sydney, en:Architecture of Leeds Messina 11:27, 20. Jun. 2009 (CEST)

Postmoderne und Dekonstruktivismus der 1980/90er

Habe den Text nochmal überarbeitet. MFGMessina 23:14, 20. Jun. 2009 (CEST)

Gegenwartsarchitektur des 21. Jahrhunderts

Habe den Text nochmal überarbeitet. MFG Messina 13:17, 21. Jun. 2009 (CEST)

Die Angabe "Chef des BDA" ist irreführend. Kann in der angegebenen Quelle nachgelesen werden.--78.94.56.84 15:50, 9. Mär. 2017 (CET)

Einleitung

Habe die Einleitung überarbeitet. MFGMessina 14:13, 21. Jun. 2009 (CEST)

Verlust von Architektur#Andere Architektur

Habe den Text gekürzt.MFGMessina 15:29, 21. Jun. 2009 (CEST)

Bitte

Hallo Blunt, ich möchte Dich herzlich darum bitten, den Benutzer:Messina/Baugeschichte der Stadt Heilbronn nach Architektur in Heilbronn zu verschieben. Wie abgesprochen, habe ich bei der Überarbeitung sämtliche Kritikpunkte der diversen KLA berücksichtigt, siehe Benutzer Diskussion:Messina/Baugeschichte der Stadt Heilbronn. Danke schön auch für Dein Engagement zwecks Verbesserung diesen Artikels. MFG--Messina 08:07, 22. Jun. 2009 (CEST)

Hallo Messina, der Hauptkritikpunkt bei den Kandidaturen waren die Vielzahl der Zitate. Ein Überfliegen des Artikels zeigt, dass sich daran nichts geändert hat. Es wurden keine Zitate entfernt. Einer erneuten Kandidatur, die du ja wohl starten möchtest, ergeht es wohl genauso wie den vorherigen. Viele Grüße -- Rainer Lippert 08:46, 22. Jun. 2009 (CEST)

Hallo Rainer, danke für Deinen Hinweis. Da waren vorher mehr Zitate in den Fußnoten, die hatte ich zwischenzeitlich alle entfernt (bis auf eines in der Fußnote). Im Text befinden sich tatsächlich noch drei Vollzitate, über die auch kommentiert wurde. Ich entferne die aber auch gerne. MFGMessina 14:19, 22. Jun. 2009 (CEST)

Hallo Messina, ich habe heute und wahrscheinlich auch morgen keine Zeit. Melde mich danach. Bitte beachte den Hinweis von Rainer und gehe noch mal sprachlich drüber. Bei Einzelanchweis 30 und folgenden ist auch noch überreferenziert. -- blunt. 13:27, 22. Jun. 2009 (CEST)

Hallo blunt, danke für Dein Interesse und für Deine Mühe. Ist o.k, ich entferne die Anmerkung innerhalb der Fußnote. MFGMessina 14:19, 22. Jun. 2009 (CEST)

Romanik

Habe den Text nochmal überarbeitet. MFGMessina 20:22, 22. Jun. 2009 (CEST)

Unter Berücksichtigung dessen, dass das Lemma nach Architektur in Heilbronn verschoben werden soll, erscheinen mir die Ausführungen nicht ausreichend, zumal auch mithilfe der Weiterleitung nichts Näheres über den romanischen Altar in der Marienkapelle zu erfahren ist.

Habe die Literatur diesbezügl. herausgesucht und werde es ein bißchen näher ausführen. MFGMessina 21:28, 22. Jun. 2009 (CEST) Habe die Beschreibung der romanischen Architektur in Heilbronn ausgeführt. Neben dem Altar, werden jetzt auch andere Teile genannt. MFGMessina 04:33, 23. Jun. 2009 (CEST)

Eigenwillig erscheint der Begriff Chorturmkapelle. Vermutlich handelt es sich bei dem abgebildeten Raum um den Chor (Altarraum) einer Kapelle oder kleinen Kirche.

Ich bin gerade zu müde um Dir in aller Ausführlichkeit zu antworten. Morgen MFGMessina 21:28, 22. Jun. 2009 (CEST) Die Erläuterungen diesbezüglich finden sich jetzt im Text wieder (mit Fußnoten und Quellenangaben). Siehe auch unten. MFGMessina 04:37, 23. Jun. 2009 (CEST)

Unklar ist mir auch, warum der Chorturm betont wird, denn bei der Innenaufnahme ist nur der Ansatz des Kreuzgewölbes erkennbar. -- Lothar Spurzem 20:57, 22. Jun. 2009 (CEST)

Ich bin gerade zu müde um Dir in aller Ausführlichkeit zu antworten. Morgen MFGMessina 21:28, 22. Jun. 2009 (CEST) Die Erläuterungen diesbezüglich finden sich jetzt im Text wieder. Der Altarraum der sog. Chor, befindet sich im Turm selbst (wie es bei den Wehrkirchen früher üblich war) MFGMessina 04:37, 23. Jun. 2009 (CEST)

Dann wünsche ich Dir eine gute Nacht. ;-) -- Lothar Spurzem 21:32, 22. Jun. 2009 (CEST)

PS: Dass Du meinen Beitrag auseinandergerissen hast, finde ich nicht gut. -- Lothar Spurzem 21:39, 22. Jun. 2009 (CEST)

Gotik

Habe den Text nochmal überarbeitet. MFGMessina 20:22, 22. Jun. 2009 (CEST)

Barock

Habe den Text nochmal überarbeitet. MFGMessina 21:23, 22. Jun. 2009 (CEST)

Layout

Zwischen der Überschrift Landhausarchitektur und Jugendstil und dazugehörigem Text klafft zurzeit eine Lücke von ca. 20 cm, die unbedingt geschlossen werden muss. Das heißt: Die Bilder müssen neu platziert werden. -- Lothar Spurzem 22:49, 22. Jun. 2009 (CEST)

Das liegt am Browser des Imperiums… -- blunt. 23:22, 22. Jun. 2009 (CEST)

Habe ein Bild herausgenommen. Ich hoffe, dass es nun o.k. ist. :-) MFGMessina 04:44, 23. Jun. 2009 (CEST)

Bitte

Hallo Blunt, ich möchte Dich herzlich darum bitten, den Benutzer:Messina/Baugeschichte der Stadt Heilbronn nach Architektur in Heilbronn zu verschieben. Wie gewollt habe ich alle Zitate entfernt. Auch bei Einzelanchweis 30 und folgenden habe ich die Anmerkungen innerhalb der Fußnoten gelöscht. Ich bin auch noch mal sprachlich über den Text gegangen. Danke hier an Lothar Spurzem, der mitgeholfen hat, den Artikel zu verbessern. Auch ein Danke schön an Dich für Dein Interesse und Engagement zwecks Verbesserungen. Über weitere Hinweise würde ich mich sehr freuen. Siehe Benutzer Diskussion:Messina/Baugeschichte der Stadt Heilbronn. MFGMessina 11:27, 24. Jun. 2009 (CEST)

Danke

Hallo Blunt, Danke schön für Dein Interesse und Dein Engagement bzgl. Architektur in Heilbronn. MFGMessina 21:16, 24. Jun. 2009 (CEST)

Architektur in Heilbronn

Hallo Messina,

Den oben angesprochenen Artikel hab ich verschoben. Die letzten 242 Bearbeitungen haben schon viel gebracht, aber für eine Lesenswert-Wahl ist noch sehr viel Arbeit nötig. Arbeit die ich nicht leisten kann, dafür brauchst einen fachkundigen wie Benutzer:Rosenzweig. Ob du ihn überzeugen kannst weiß ich nicht. Sprachlich ist auch noch sehr viel drin.

Gruß blunt. 19:07, 24. Jun. 2009 (CEST)

Danke schön für Dein Hinweis, Interesse und Hilfe. MFGMessina 21:32, 24. Jun. 2009 (CEST)

Viel Erfolg noch mit dem Artikel. Bitte arbeite ihn sprachlich – sehr viele „in Heilbronn“ sind beispielsweise überflüssig – noch weiter aus und mach auf jeden Fall erst ein Review, bevor du es wieder auf KLA versuchst. Gruß -- blunt. 22:31, 24. Jun. 2009 (CEST)

Kurzzitierweise/abgekürzter Einzelnachweis

Ich habe eine Frage bzgl. den abgekürzten Einzelnachweisen. [...] Stimmt der abgekürzte Einzelnachweis Renz/Schlösser: Chronik Heilbronn … 1945–1951. S. 265. oder ist das richtig Renz/Schlösser, Chronik Heilbronn ... 1945–1951, S. 265. ?MFGMessina 19:08, 1. Jul. 2009 (CEST)

„Hallo Messina,
es ist nicht völlig klar, worum genau es dir geht, aber ich vermute mal, du willst auf die folgenden beiden Fragen hinaus: a) ob zwischen die Seitenzahl und die Abkürzung f. oder ff. ein Leerzeichen gehört und b) ob bei den im Einzelnachweis abgekürzt mit Autorennachname und Titelanfang genannten Werken hinter den Autorennamen und vor den Titelanfang ein Komma oder ein Doppelpunkt (jeweils mit folgendem Leerzeichen) gehört. Zu a): man kann in der „freien Wildbahn“ beides finden, ich hatte bislang nicht den Eindruck, dass eine Form überwiegt, und auch eine verbindliche DIN-Norm oder dergleichen, die die Frage regelt, ist mir bislang nicht untergekommen. Im Vorschlag Wikipedia:Literatur/Formatierungsregeln ist die Form ohne Leerzeichen zu finden. [...]Zu b): die Abtrennung mit Komma wird häufig verwendet, entspricht aber nicht den Vorgaben in Wikipedia:Literatur, wonach nach dem Autorennamen ein Doppelpunkt folgt. [...]Bei deinem Chronik-Beispiel wäre demnach die Form mit Doppelpunkt (+ Leerzeichen) nach den Autorennamen und Komma (+ Leerzeichen) vor den Seitenangaben richtig. [...] Gruß User:Rosenzweig 17:49, 2. Jul. 2009 (CEST) [...] Was du als „bei wissenschaftlichen Arbeiten“ erscheinend nennst, scheint mir angelsächsische Zitierweise zu sein. Das ist aber nicht die einzig mögliche, siehe bspw. Literaturangabe und DIN 1505-2. Gruß User:Rosenzweig δ 20:55, 2. Jul. 2009 (CEST)“

Achtung

Messina, der Artikel wird wieder schlechter, du fängst wieder an zu überreferenzieren, fasst die Refs nicht mehr zusammen, verwendest feste Bildgrößen (das mit den px ist nicht erlaubt), verwendest zu viele Bilder und verläufst dich wieder in Details.

Hallo Blunt, Danke für die Hinweise. Die festen Bildgrößen hast Du dankenswerterweise bereits korrigiert. Ich habe viele Bilder weggenommen. Hoffe, dass es nun o.k. ist. Ich fasse (sobald wie möglich, morgen )die Refs zusammen (damit es keine Überreferenzen gibt.)MFG Messina 12:14, 2. Jul. 2009 (CEST)

"Andere Architektur"

Der Abschnitt "Andere Architektur" (die Überschrift musst du auch mal anpassen) ist wieder komisch formuliert und, liesst sich nicht flüssig und wird durch die Bilder gestört. Bitte achte wieder mehr auf Verständlichkeit und Form. -- blunt. 17:56, 1. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Blunt, danke für die Hinweise. Den Abschnitt "Andere Architektur" werden ich auf Verständlichkeit und Form hin (sobald wie möglich, morgen bzw. WE) verbessern. Für andere Hinweise, wäre ich auch dankbar. MFG Messina 12:14, 2. Jul. 2009 (CEST)

Ich habe "andere Architektur" in Schicksal anderer Ruinen umbenannt. Die ersten beiden Unterabschnitte "Arisiertes Eigentum" und "Gebäude der Verlagshäuser" wurden überarbeitet. MFGMessina 18:03, 2. Jul. 2009 (CEST)

Ich habe nochmals die ersten beiden Unterabschnitte "Arisiertes Eigentum" und "Gebäude der Verlagshäuser" überarbeitet und gekürzt. MFG Messina 07:34, 3. Jul. 2009 (CEST)

Die Unterabschnitte Arisierte Häuser, Verlagshäuser und Stadtbefestigung gekürzt und hinsichtlich Verständlichkeit und Form überarbeitet. MFG Messina 08:02, 3. Jul. 2009 (CEST)

Bei den Unterabschnitten Arisierte Häuser, Verlagshäuser und Stadtbefestigung die Referenzen zusammengefasst. MFGMessina 11:05, 3. Jul. 2009 (CEST)

Den Unterabschnitt Gebäude und Einrichtungen auswärtiger Herrschaften verkürzt und bzgl. Verständlichkeit und Form überarbeitet. MFG Messina 19:03, 3. Jul. 2009 (CEST)

Den Unterabschnitt Gesellschaftshäuser an der Allee gekürzt und bzgl. Verständlichkeit und Form überarbeitet. MFG --Messina 02:09, 4. Jul. 2009 (CEST)

Den Unterabschnitt Patrizierhäuser gekürzt und bzg. Verständlichkeit und Form überarbeitet. MFG --Messina 11:32, 4. Jul. 2009 (CEST)

Den Unterabschnitt Villenarchitektur habe ich gekürzt und bzgl. Verständlichkeit und Form überarbeitet. MFG --Messina 15:46, 4. Jul. 2009 (CEST)

Den Unterabschnitt Ladenbauten habe ich gekürzt und bzgl. Verständlichkeit und Form überarbeitet. MFG --Messina 21:36, 4. Jul. 2009 (CEST)

Den Unterabschnitt Gebäude der Sozialfürsorge und des Gesundheitswesens habe ich gekürzt und bzgl. Verständlichkeit und Form überarbeitet. MFG -- Messina 22:45, 4. Jul. 2009 (CEST)

Der Unterabschnitt Gesellschafthäuser an der Allee ist gekürzt und überarbeitet worden. MFG --Messina 00:45, 5. Jul. 2009 (CEST)

Der Unterabschnitt Museen ist gekürzt und hinsichtlich Verständlichkeit und Form überarbeitet worden. MFG -- Messina 15:17, 5. Jul. 2009 (CEST)

Den Unterabschnitt Sakrale Baukunst gekürzt und auf Form und Verständlichkeit hin überarbeitet. Weiterhin auch die Überschriften verkürzt. MFG --Messina 23:33, 5. Jul. 2009 (CEST)

etc.

Hallo Messina, im Moment kann ich mich nicht weiter ernsthaft mit dem Artikel befassen. Bei kurzem Überfliegen Deiner Ergänzungen habe ich aber den Eindruck gewonnen, dass Du Dich verzettelst und stellenweise das Thema verfehlst. Meines Erachtens gehört es beispielsweise nicht zu „Architektur in Heilbronn“ (allenfalls ganz am Rande), welcher Verleger welche Zeitung herausbrachte. -- Lothar Spurzem 18:13, 2. Jul. 2009 (CEST)

Ich habe die Details nicht ausgesucht. Die Heilbronner Chronisten (Renz und Dr. Schlösser) haben explicit in die Heilbronner Chronik zum Schicksal dieser Ruinen auch den historischen Hintergrund in der Vorkriegszeit und Nachkriegszeit aufnotiert. Die Wichtigkeit dieser Ruinen wird erst durch den histor. Kontext deutlich und deswegen haben die beiden Verfasser der Heilbronner Chronik dies in der Chronik (und diese ist sehr knapp) beschrieben. MFGMessina 18:20, 2. Jul. 2009 (CEST)

Die Chronik ist einer der wenigen Literatur, die auch Gebäude des späten 19. Jahrhunderts und Anfang des 20. Jahrhunderts erwähnt und ist schon dort sehr wählerisch. Wenn in der Chronik deswegen zu einigen Gebäuderesten (Ruinen) ein oder zwei Sätze zusätzlich erwähnt werden ist dies schon bedeutend. MFG--Messina 18:26, 2. Jul. 2009 (CEST)

siehe auch Diskussion:Haus Bahnhofstraße 27 (Heilbronn). Die von mir erstellten Artikel zu Bauwerken in Heilbronn enthalten auch einen historischen Kontext, um die Bedeutung und Wichtigkeit des Gebäudes zu unterstreichen. Das Gebäude des Krämer-Verlags muss deswegen bedeutend gewesen sein, diese Erkenntnis haben ganz offensichtlich Renz und Schlösser, die Autoren der Chronik. MFGMessina 20:01, 2. Jul. 2009 (CEST)

Habe die Einleitung zum Abschnitt Schicksal anderer Ruinen geschrieben. MFGMessina 20:15, 2. Jul. 2009 (CEST)

Mein Hinweis lief darauf hinaus, dass es im Artikel um Architektur geht, weniger um Häuser und die Menschen, denen sie gehörten und die darin lebten. Sicher ist es mitunter schwer, eins vom anderen zu trennen. -- Lothar Spurzem 19:36, 2. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Lothar Spurzem, bitte lies die obigen Ausführungen. Danke. MFGMessina 20:15, 2. Jul. 2009 (CEST)

Diese Ausführungen habe ich gelesen, vor allem auch, dass Benutzer Blunts befürchtet – genau wie ich inzwischen –, dass Du Dich (wieder) in Details verläufst. Es wäre doch schade, wenn Du den Artikel, in dem viel Arbeit steckt, selbst durch Dinge abwertetest, die nicht zum Thema Architektur gehören, an anderer Stelle allerdings bedeutend sein könnten. Solltest Du aber keine konstruktive Kritik wünschen, sag es mir. Dann halte ich mich bis zur Lesenswert-Kandidatur aus der Sache raus. Ärgerlich wäre es dann nur wegen der Zeit, die ich bisher für Verbesserungen und Korrekturen des Artikels aufgewandt habe. Viele Grüße -- Lothar Spurzem 20:54, 2. Jul. 2009 (CEST)

Aus Respekt vor deiner in den Artikel investierte (sehr gute) Arbeit, mache ich Dir folgenden Vorschlag: Du kannst im Abschnitt "Verlust von Architektur" kürzen, wie du es für richtig hälst und ich halte mich erst einmal zurück. O.k. ? MFG --Messina 22:21, 2. Jul. 2009 (CEST)

Ich bin nicht der Autor. Abgesehen davon ist meine Zeit bis auf Weiteres sehr knapp, sodass ich mich nicht intensiv mit der Sache befassen kann; vielleicht später einmal wieder. -- Lothar Spurzem 22:48, 2. Jul. 2009 (CEST)

Review Juni 2009

Die Architektur in Heilbronn (Baden-Württemberg) reicht vom Mittelalter bis in das 21. Jahrhundert. Zahlreiche typische Bauwerke der verschiedenen Epochen der Architekturgeschichte sind erhalten, vieles ging jedoch verloren. Über Hinweise bzg. Verbesserung des Artikels, wäre ich sehr erfreut. MFGMessina 21:45, 27. Jun. 2009 (CEST)

Der Artikel ist auf dem Weg zu lesenswert, sehr schön! :-) Was mir aufgefallen ist: Die Bilder könntest du - anstatt immer nur rechtsbündig - auch abwechselnd rechts und links platzieren, das würde der Optik guttun. Auch die Einleitung könnte ein exemplarisches Bild vertragen. Ansonsten sind mir beim Überfliegen noch viele Blaulinks aufgefallen, die man evtl. reduzieren könnte. Gruß Στε Ψ 14:31, 28. Jun. 2009 (CEST)

Danke schön Freut mich, dass Dir der Artikel gefällt. Die Blaulinks sollten der Erklärung dienen. Für Deine Tips bedanke ich mich (muss noch ein exemplarisches Bild suchen und schauen wie die Optik verbessert werden kann) MFG--Messina 15:26, 28. Jun. 2009 (CEST)

Sehr schöner Artikel, wenn sich nicht wieder Nörgler finden wird er sicher Lesenswert. Liebe Grüße. -- Erika39 · Disk · Edits 21:20, 28. Jun. 2009 (CEST)

Danke schön. Aber für konstruktive Hinweise, die sachdienlich sind und der Verbesserung des Artikels dienen, bin ich auch dankbar...MFG--Messina 09:32, 29. Jun. 2009 (CEST)<br\>P.S. Ich hoffe aber auch, dass der Artikel Lesenswert wird. Danke für Deine Ermutigung, die doch wieder Hoffnung schafft. MFG --Messina 09:34, 29. Jun. 2009 (CEST)

Immer noch zu viele Verweise, die mit dem Artikelthema nur peripher zu tun haben (weniger ist manchmal mehr); außerdem sollten die Einzelnachweise ein bisschen zusammengefasst werden. Wenn du zigmal auf die gleiche Seite verweist, musst du die nicht jedes Mal einzeln angeben. Dieser Wust an Einzelnachweisen erschlägt einen fast.

Nörgel, nörgel,
-- Tuxman 20:00, 1. Jul. 2009 (CEST)

Die Überreferenzen habe ich in mühsehliger Arbeit beseitigt gehabt. Dankenswerter Weise haben auch Kollegen geholfen, die Überreferenzen abzuarbeiten. Dazu zählt aber nicht deine Arbeit. Du hast aus einer Referenz, zwei Referenzen gemacht (mehrmals) MFG--Messina 23:13, 1. Jul. 2009 (CEST)

Prima, an Material ist sicher genug vorhanden. Mein oberflächlicher Eindruck:

• Die Gliederung mit den angeklebten Verlorenen Bauwerken scheint mir nicht gelungen zu sein, die würde ich in die chronologische Reihe anhand der Entstehungszeit integrieren.
• Zu viel Ereignisgeschichte, die anscheinend mit der Architektur an sich nichts zu tun haben: Wer wen belehnt hat usw.
• Kunsthistorische Erklärungen, die hier nicht hingehören.
• Erzähltechnisch: Soll es darum gehen, historisch zu beschreiben, was sich in Sachen Bau ereignet hat, oder um zu erwähnen, aus welcher Epoche sich Gebäude erhalten haben? Da müsstest du etwas bewusster schreiben.
• "Quellen", aus Historikersicht geht das natürlich überhaupt nicht. :-) Sekundärliteratur ist nicht Quelle.
• Kürzere Sektionen wie Romanik (bitte mindestens einen Absatz noch rein) und Gotik könnten zusammenschmelzen. Ich weiß auch nicht, ob tatsächlich überall nur baugeschichtliche Termini die Gliederung ausmachen müssen. (Sondern auch Jahrhunderte o.ä.)
• Die ersten beiden Sätze der Einleitung gelten wahrscheinlich für die meisten deutschen Städte? :-)
• Die Aussage von dem Dr. Soundso vom Soundsoamt ist irgendwie nichts für die Einleitung.
• Hinterher kommen irgendwann seltsame fett gedruckte Pseudoüberschriften, das ist wohl noch ein wenig baustellig.

Ich schließe mich aber der Meinung über den richtigen Weg zum lesenswert an. Besten Gruß Ziko 23:54, 2. Jul. 2009 (CEST)

Zum Thema Quellen: Wenn ich es richtig gelesen und richtig verstanden haben, gilt in Wikipedia vorrangig Sekundärliteratur als Quelle; ein Originaldokument oder die Auskunft eines Archivars über ein solches zählt nicht. -- Lothar Spurzem 12:38, 3. Jul. 2009 (CEST)

Nein, Quellen am besten gar nicht, sondern Sekundärliteratur. Siehe Wikipedia:Richtlinien Geschichte. Gruß Ziko 21:50, 8. Jul. 2009 (CEST)

Bilder

Frauenbüste Sigilgaita am Frontgiebel der Villa Schliz

Das Doppelhaus an der Südstraße 129, 131

Klärungsbedarf im Abschnitt "Vorromanik"

In diesem Abschnitt ist momentan zu lesen: …gab es zu dieser Zeit in Heilbronn einen Königshof, der im 10. Jahrhundert als Lehen an die Grafen von Lauffen kam. Problematisch ist dabei:

• Die frühesten Vertreter, die den Grafen von Lauffen zugerechnet werden, wurden erst anfangs des 11. Jahrhunderts erwähnt.
• Ist es tatsächlich der fränkische Königshof, mit dem die Grafen von Lauffen belehnt wurden?
• War der Lauffener Besitz in Heilbronn Lehen oder Eigengut? Zumindest nach dem Aussterben der Lauffener wurde der Heilbronner Besitz den Herren von Dürn als Eigengut weitervererbt.

Könnte jemand diese Punkte anhand der HN-Literatur nachprüfen? --kjunix 21:09, 17. Aug. 2015 (CEST)