Diskussion:Arctostaphylos manzanita

A.manzanita und A.uva-ursi

Hi, Pimpinellus, du hast heute einen Beitrag von KC12 gesichtet. Der Beitrag ist nicht rechtschreibkonform, was leicht behebbar ist. Aber der Beitrag enthält unbelegte und in der Vergangenheit (von mir) zurückgewiesene Behauptungen. Insbesondere wird darin auf das undefinierte und für mich unauffindbare Werk Herball von William Turner verwiesen. Dazu hatte ich folgendes zu bemängeln: "Es fehlen die bibliographischen Angaben. Es gibt mehrere Werke mit der Bezeichnung. Es fehlen Verlag, Erscheinungsjahr, Ort, genauer Titel". Da du dies freigebend gesichtet hast, bitte ich dich, das Werk zu verifizieren. Es liegt KC12 nicht vor, er zitiert aus unbekannter Sekundärliteratur. Es würde helfen, diese anzugeben, nur sollte sie WP:Belege entsprechen. Wie ich sehe, bist du botanisch versiert. Falls das Werk existiert und identifizierbar ist, sollte es auch unter den Werken des Naturforschers aufgeführt werden. Liebe Grüße, --Himbear (Diskussion) 11:49, 23. Jul. 2014 (CEST)

Du hast recht Himbear, hab den Vorgang gecheckt, die Quelle ist tatsächlich nicht eindeutig identifizierbar, ich habe prima vista den Edit von KC12 ohne ihn zu verifizieren als plausibel gewertet. Und nun zurückgenommen. Hab wieder was gelernt. Sorry! Best wishes--Pimpinellus (Diskussion) 14:28, 23. Jul. 2014 (CEST)

Nachtrag: Habe eben festgestellt, dass Botanik Dein Thema ist, und Du hierbei große WP-Erfahrung an den Tag legst. Als WP-Unerfahrener würde ich es begrüßen, wenn Du meine diesbezüglichen Aktivitäten beobachten und ggfs. mit mir darüber kommunizieren würdest. Konkret habe ich 2 Themen auf meiner Benutzerunterseite in Bearbeitung: Manzanita und Azara. Danke und best wishes--Pimpinellus (Diskussion) 14:53, 23. Jul. 2014 (CEST)

Danke für die Einladung, Pimpinellus. Botanik ist aber für mich mehr ein Randthema. Falls mir etwas auffällt, werde ich an deinen beiden Baustellen mitmischen, gehe aber bald in Urlaub. Liebe Grüße und weiter erfolgreiche Edits, --Himbear (Diskussion) 15:29, 23. Jul. 2014 (CEST)

Das ging ja potzblitz Himbear mit Manzanita, - gründlich und einigermaßen plausibel. Es fehlt noch einiges an Inhalt, den ich gerade am zusammentragen bin, deshalb die Textlücken. Ergänzt werden soll das Stück mit einer Video-Schienenfahrt durch den Manzanitahain in Berkeley, was eigentlich der Aufhänger und der Anlass für das Thema war. Henning Schlottmann hat angeboten, zu helfen. Hat aber keine Eile. Vielen Dank--Pimpinellus (Diskussion) 18:48, 23. Jul. 2014 (CEST)

Hallo Himbear Deine exemplarischen Ausführungen zu Manzanita habe ich jetzt Punkt für Punkt durchgesehen und dabei einen Qualitätsanspruchslevel festgestellt, dem ich sicherlich so bald nicht genügen werde. Ohnehin werden Pflanzen in WP für mich die Ausnahme bleiben, vornehmlich solche, zu denen ich eine persönliche Beziehung habe wie Manzanita, von der ich im Frühjahr ein schönes Exemplar in meinen Berkeley-Vorgarten gepflanzt habe. Für die von Dir angeregten Ergänzungen zu M. als Droge habe ich Hinweise entdeckt, unter http://herb.umd.umich.edu/herb/search.pl?searchstring=Arctostaphylos+manzanita , denen ich, obwohl sie uralt sind, nachgehen möchte. Eine gute Quelle ist das "Lexikon der Arzneipflanzen und Drogen", von Spektrum, Band 2/Ste. 64. Eher populäre Infos finden sich im Kosmos-Buch der Heilpflanzen von Schönfelder. Allerdings sind die beschriebenen Drogen M.uva-ursi zugeordnet. Wie ließe sich das auf A.manzanita übertragen bzw. verifizieren? Danke und beste Grüße--Pimpinellus (Diskussion) 13:46, 24. Jul. 2014 (CEST)

Übertragung von Angaben: ist immer problematisch und andererseits naheliegend. In einem Fall habe ich das bereits gemacht bei den Änderungen in deinem noch nichr freigestellten Artikel zu Manazita, das hatte ich erst im Nachhinein bemerkt. Dabei geht es um zwei zitierte Aussagen von Vogl, die sich jedoch auf Arctostaphylos glandulosa beziehen, nicht auf Arctostaphylos manzanita, auch wenn er die Pflanze Manzanita nennt. Einmal geht es um die Chapparalvegetation, da muss es wohl nicht relativiert werden, da eine weitere Referenz die Aussage bei der Lemma-Pflanze stützt. Zum Zweiten um das Austreiben von Wurzeln und Samen nach Waldbränden. Das sehe ich mit einem Hinweis als übertragbar an. Die Wirkung von Drogen nehme ich als gut übertragbar an. Ihr Vorkommen muss aber in der Lemma-Pflanze diskutiert werden.

Übertragbarkeiten müssen manchmal in Betrachtung der Faktenlage bewertet werden. Das ist gängig bei der Beurteilung von Tierversuchen, um Schlüsse auf den Menschen zu ziehen. Oft liegen Untersuchungsergebnisse nur für wenige Spezies vor, aber Aussagen für weitere sollen abgeleitet werden. Das kann man abwägend darstellen. Ohne Übertragbarkeit würde die Toxikologie sehr substanzarm. Es ist auch legitim, Übertragbarkeiten anzuzweifeln. Daher müssen sie dargestellt werden.

Aber fast alle Übertragbarkeitsprobleme lassen sich ganz einfach lösen, indem diese Aussagen in das übergeordnete Lemma (hier: Bärentrauben) geschrieben werden, unter Beszugnahme auf die jeweils untersuchte Spezies. Artüberspannende Aussagen gehören in das Gattungs-Lemma. Hierher gehören auch die Aussagen zur Artenzahl. Die Aussagen zur Abgrenzung von Erdbeerbäumen sollten sogar zum nächsthöheren Taxon. Da ein Artikel zur Unterfamilie Arbutoideae nicht geplant ist, in den darüberliegenden Artikel der Heidekrautgewächse. So wäre es korrekt, im Sinne der Wikipedia-Systematik. Die Aussage, dass die meisten Bärentrauben im Westen der USA Manizita genannt werden (können), gehört sowohl zum Lemma Manizita als auch zu Bärentrauben. Gerne also fände ich einige deiner Passagen in den höheren Taxa.

Zu deinen Artikeln Benutzer:Pimpinellus/Azara und Benutzer:Pimpinellus/Azara dentata fand ich keinen Text.

Liebe Grüße, --Himbear (Diskussion) 14:34, 24. Jul. 2014 (CEST)

Hallo Pimpinellus! Da ich durch die erwähnten Mykorrhiza über deinen Artikelentwurf Manzanilla gestolpert bin, erlaube ich mir, meinen Kommentar dazuzugeben: Toll, das du mitmachst! Der Artikel schaut schon gut aus, in der de.WP fangen wir aber meist zuerst mit der Beschreibung an, siehe unser Muster. Himbear hat ja schon erwähnt, dass alles, was du zur Gattung der Bärentrauben geschrieben hast, am besten dort integrierst, der Artikel hat es eh bitter nötig, etwas Fleisch auf die Rippen zu kriegen. Zur ausführlichen Beschreibung kann ich das hier und auch das empfehlen. Zum Namen: Vermutlich gibt es keinen deutschen Namen, und wenn dann ist Manzanita schon besetzt. Da verschiebst du den fertigen Artikel dann halt einfach auf den lateinischen, und erwähnst es bei der Begriffserklärung. Falls du weitere Fragen hast, helfe ich gerne. Gruß --Josef Papi (Diskussion) 08:52, 25. Jul. 2014 (CEST)

Vielen Dank Josef Papi für Deine Hinweise, aus denen hervorgeht, dass Du voll in der Materie drinsteckst. Ausgerechnet A. manzanita, warum nimmst Du so ein schwierigies Thema, wurde ich gleich anfangs gewarnt. War trotzdem nicht falsch wie sich nun heraustellt, nicht zuletzt weil hilfreiche botanisch versierte Helfer kräftig Beistand leisten. So wird Manzanita ein kleines Lehrstück für mich.

Zur Nomenklatur: In meiner Zweitheimat Kalifornien, im spanischen, aber auch in uralter englischer und deutscher Literatur steht durchgängig Manzanita für A.m. Wobei in der Tat häufig Ungenauigkeiten festzustellen sind in der Abgrenzung von A.manzanita und A.uva-ursi. Allerdings beziehen sich die sehr umfangreichen Hinweise unter http://herb.umd.umich.edu/herb/search.pl?searchstring=Arctostaphylos+manzanita auf die phytomedizinischen Inhaltsstoffe auf altes Indianerwissen, und hier wiederum weitgehend auf A.manzanita. Alles in allem ein spannendes Thema, an dem ich wohl noch eine Weile rumbasteln werde, aber auch nix dagegen habe, wenn in Botanik erfahrene WPner wie Du, behutsam miteditieren. Herzliche Grüße --Pimpinellus (Diskussion) 09:35, 25. Jul. 2014 (CEST)

Hinweis für Himbear und Josef Papi: Der Artikel sieht schon ganz gut aus. Zu ergänzen sind evtl. noch Nachweise bei Verwendung, und Infos über die Subspecies, u.a. aus dem link von Himbear das hier, die meines Wissens nach in der gärtnerischen Verwendung in California von Bedeutung sind. Danach könnte ich den Artikel doch verschieben, oder? Näheres zu den phytomedizinischen Inhaltsstoffen aus neueren Quellen könnten wie von Josef Papi angeregt, im Hauptartikel Arctostaphylos bzw. Bärentrauben untergebracht werden, wo darüber hinaus die allgemeine Beschreibung und die Systematik analog zu den Ausführungen bei Manzanita ausgeweitet und verbessert werden könnte. Was besser von Erfahreneren gemacht werden sollte. Danke und beste Grüße --Pimpinellus (Diskussion) 09:34, 26. Jul. 2014 (CEST)

Hallo Pimpinellus, das machst du, wie du meinst, nachdem du das daoben verlinkt hast. Ich kann mir allerdings vorstellen, dass du einige der Aussagen in die passenden nächsthöheren Taxa einbindest, würde dem dünnen Artikel Bärentraube gut zustehen. Ich bin jetzt nur noch sporadisch online und werde dein Werk vielleicht erst Mitte August kritisch betrachten. Gruß, --Himbear (Diskussion) 15:43, 26. Jul. 2014 (CEST)

Übertragen von Angaben von Benutzerdisk Doc-Taxon: Hallo Doc Taxon, Manzanita, angelegt im BNR, werde ich nun nach kräftigem Aufpeppen durch Himbear und Josef Papi und ein paar kleinen weiteren Feintunings verschieben. Frage: Gibt es einen Unterschied im Handling zwischen im BNR angelegtem oder als Baustelle angelegtem Artikel? Beste Grüße --Pimpinellus (Diskussion) 19:41, 26. Jul. 2014 (CEST)

Wie definierst Du jetzt "als Baustelle angelegter Artikel"? Hast Du ein Beispiel? Grüße, -- Doc Taxon @ Disc – ♥ BIBR ♥ – 19:48, 26. Jul. 2014 (CEST)

Weil du mich grad angepingt hast, Benutzer:Pimpinellus: Nein, ich würde noch warten. Es schaut schon recht gut aus, aber die Beschreibung würde ich mit den von mir angegebenen Quellen ausbauen (Flora of North America), zudem würde ich die Systematik nach unten schieben, wobei alles, was die Gattung betrifft, auch im Artikel Bärentrauben einbauen. Wenn du fertig bist, trage ihn am besten hier ein, dann sehen ihn mehr Leute. Grüße --Josef Papi (Diskussion) 19:53, 26. Jul. 2014 (CEST)

Danke Josef Papi hört sich plausibel an, so wird´s gemacht.--Pimpinellus (Diskussion) 20:59, 26. Jul. 2014 (CEST)

Gibt grundsätzlich keinen Unterschied, glaube ich. Beachte bitte, dass es bereits eine Begriffsklärungsseite Manzanita gibt. Du musst Dir also etwas überlegen, was einen guten passenden Klammerzusatz für das Lemma überlegen (Pflanze?) und den Artikel dann dahin verschieben und auf der Begriffsklärungsseite dann eintragen. Viel erfolg! --Kritzolina (Diskussion) 19:58, 26. Jul. 2014 (CEST)

Manzanita, Kritzolina, mit Suffix Californien ist da, aber nicht spezifiziert auf Pflanze oder Arctostaphylos, was sich leicht nachholen lässt.Aber nicht mehr heute. Gruß--Pimpinellus (Diskussion) 20:59, 26. Jul. 2014 (CEST)

Hallo Kritzolina, hab eben versucht zu verschieben, das funktioniert nicht, offensichtlich hab ich ein Problem mit dem Klammerzusatz, was für eine Klammer und wo soll die stehen? Was rätst Du? Danke --Pimpinellus (Diskussion) 18:54, 28. Jul. 2014 (CEST)

Verschieb es nach Manzanita (Pflanze) – das sollte gehen und ist dann in der BKL auch schon eingetragen. -- Michi 19:12, 28. Jul. 2014 (CEST)

Erledigt, viel einfacher als gedacht, danke Michi--Pimpinellus (Diskussion) 19:33, 28. Jul. 2014 (CEST)

Arctostaphylos manzanita ist ein Art-Artikel

Arctostaphylos manzanita ist ein Art-Artikel. Die unterschiedlichen Manzanita bezeichneten Arten gehören in ein BKL. --BotBln (Diskussion) 21:25, 28. Jul. 2014 (CEST)

Siehe Manzanita. -- NacowY ^Disk 21:28, 28. Jul. 2014 (CEST)

Dabei sind das ja nur zufällige Beispiele für die Arten, mit diesem (nur) in deren Heimatgebieten verwendetem Trivialnamen. --BotBln (Diskussion) 22:19, 28. Jul. 2014 (CEST)

Danke den Manzanita-Co-Editoren

Ich hoffe, es ist mir erlaubt, als Initiator von Manzanita eine kurze Bemerkung zu der von BotBln entfachten Diskussion und zu seinen apodiktischen Feststellungen zu machen: Was BotBln als Rumgeeiere bezeichnet, war ein konstruktives Miteinander von WP-erfahrenen Editoren mit einem in enzyklopädischer Botanik weniger Erfahrenen, zielorientiert, zivilisiert, in freundlichem Ton. Hätte für mich ein schöner Einstieg in die WP-Botanik sein können. Danke den Manzanita-Wegbegleitern, es hat Spaß gemacht, bitte um Verständnis dafür, dass für mich das Thema hiermit beendet ist.

In den Art-Artikel Arctostaphylos manzanita gehören nur Informationen zu dieser Art

In den Art-Artikel Arctostaphylos manzanita gehören nur Informationen zu dieser Art. Es gehören keine Informationen hinein, die zu all den anderen Arten gehören die auch Manzanita in ihren Heimatgebieten genannt werden. Es sind andere Arten der Gattung Arctostaphylos, aber auch aus anderen Gattungen, ja sogar anderen Familien, die in ihren Heimatgebieten Manzanita genannt werden und keine dieser Arten ist im deutschsprachigen Raum verbreitet oder wird im deutschsprachigen Raum angebaut, deshalb nennt im deutschsprachigen Raum niemand diese Art Manzanita, kein Erwerbsgärtner und kein Hobbygärtner, im Duden steht das Wort Manzanita, es wird im deutschsprachigen Raum nicht verwendet, deshalb kann Manzanita auch nicht das Lemma eines Artikels der deutschsprachigen Wikipedia sein und da es für viele Arten in den Heimatgebieten verwendet wird kann es auch nicht für eine zufällig ausgewählte Art verwendet werden. Jeder Lebewesen-Art-Artikel enthält nur Informationen zu einer Art. Dass es ein Art-Artikel ist sieht man an der Taxobox. Die Taxobox gehört eindeutig zu einem Art-Artikel. In der Taxobox und in der Einleitung steht der Artikel gehört zur Art Arctostaphylos manzanita. Deshalb gehören in den Artikel Arctostaphylos manzanita nur Informationen zur Art Arctostaphylos manzanita. Das mag jetzt zu genau und zu fachlich sein, aber hier soll ja fachlich genau dargestellt werden. --BotBln (Diskussion) 02:13, 29. Jul. 2014 (CEST)

Abschnitt Systematik

Bei einem Art-Artikel, der Artikel Arctostaphylos manzanita ist ein Art-Artikel siehe Taxobox, gehört die Taxonomie der Art einschließlich der Synonyme (so vorhanden). Die Herleitung des Artepithetons (so man einen Beleg dafür hat) ist ganz schön, aber kein muss. Wenn es einen Gattungs-Artikel gibt wird die Systematik oberhalb der Art im Gattungs- und/oder Familien-Artikel erörtert. Keine Redundanz der Systematik oberhalb der Art im Art-Artikel - das wäre einfach zu aufwendig bei jeder Änderung in der Systematik, nachzusehen was alles in den Art-Artikeln steckt (es ist schon kaum zu bewältigen das auf Gattungs-Artikel-Ebene hinterher zu kommen) - Änderungen in der Systematik der Pflanzen ist noch zu häufen und fortlaufend. - Die derzeit akzeptierten Subtaxa (einschließlich ihrer Synonyme, falls durch Belege gekannt) gehören in den Art-Artikel. Es können auch weiter Infos zu den Subtaxa im Art-Artikel gegeben werden, denn oft gibt es keine extra Artikel für die Subtaxa der Arten. --BotBln (Diskussion) 11:47, 29. Jul. 2014 (CEST)

„Arctostaphylos manzanita wieslanderi - Wieslander's Manzanita“ das gibt es nicht → richig ist: Arctostaphylos manzanita subsp. wieslanderi P.V.Wells (so ist es bei Pflanzen, bei Tieren ist es anders) - wenn es für „Wieslander's Manzanita“ keine deutschsprachigen Beleg gibt, dann ist das eine Begriffs-Neuschöpfung (das soll in der WP nicht geschehen), dabei ist eine selbstgemachte Übersetzung aus der englischen Sprache auch nicht zu machen. --BotBln (Diskussion) 11:47, 29. Jul. 2014 (CEST)

Zu Revert der Änderung von Franz Xaver

heißt im englischen in der Tat nicht "Buschgehölz", was auch nicht dastand; richtig war und ist, das Gehölz gilt als Buschgehölz, wegen seiner Wuchsform. Allerkorrektest könnte man sagen: "Die im englischen übliche Einstufung als "bush" für A. weist darauf hin, dass es sich eher um ein Buschgehölz als um einen Baum handelt". Die Formulierung "gilt als Buschgehölz" mag nicht ganz so korrekt sein, ist aber verständlich und drückt das selbe aus. Mit bestem Gruß--Pimpinellus (Diskussion) 11:39, 12. Aug. 2014 (CEST)

Wenn du „Buschgehölz“ in Anführungszeichen setzt, sieht das für mich so aus, als hättest du ein Wort wie „shrubwood“ übersetzt und behauptest hier, das wäre Englisch – „... im englischen gilt sie ...“ (1) Wenn du auf irgenwelche sprachlichen Besonderheiten hinweisen möchtest, etwa auf eine Wortwahl im Englischen, die zum Deutschen kontrastiert, dann solltest du nicht nur die „Übersetzung“ bringen sondern auch das englischsprachige Wort. (2) Wenn du hier feststellen willst, dass die Art ein Strauch ist, dann kannst du das unabhängig von der Sprache schreiben. Wenn das ein Strauch ist, dann ist es das auch in anderen Sprachen. Da musst du dann nicht mit Formulierungen wie „... im englischen ...“ kommen. – Also: Wie ist das englischsprachige Wort, auf das du hier anspielst? Und wieso ist es für de.wiki relevant, wie die Leute in den westlichen USA dazu sagen? Dass die Art als Strauch (und nur selten als Baum) wächst, steht eh ganz korrekt in der Beschreibung. Dass die Kalifornier dazu möglicherweise „bush“ statt „shrub“ sagen, ist für uns genau so wurscht, wie die Tatsache, dass im ländlichen Österreich in der Regel von der „Hollerstauden“ die Rede ist, wenn Sambucus nigra gemeint ist. Grüße --Franz Xaver (Diskussion) 20:00, 12. Aug. 2014 (CEST)

Was mich dabei interessieren würde ist: wo wird das deutsche Wort Buschgehölz verwendet? steht das deutsche Wort Buschgehölz in irgendeiner deutschsprachigen Flora oder im Strasburger oder im Duden oder wo? damit nachgeschlagen werden kann was im Deutschen Sprachgebrauch das Wort Buschgehölz bedeutet. Ist es eine direkte Übersetzung und wenn ja von wem durchgeführt? --BotBln (Diskussion) 18:25, 17. Aug. 2014 (CEST)