Diskussion:Argenore
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren von Motmel in Abschnitt Siehe auch
Nur Kastratenrollen?
Bearbeiten@Rodomonte: steht das so im Piper/Bauer? Ich dachte, Palmida und Martesia wurden von Frauen gesungen? Wilhelmine schreibt im Brief sowas. --Momel ♫♫♪ 16:12, 31. Okt. 2017 (CET)
- Dann ist das ein Fehler im Artikel bei Piper. Ich finde es auch merkwürdig. In Rom war es zwar zeitweilig notwendig, auch die Frauenrollen von Kastraten singen zu lassen, aber in Deutschland doch eher nicht. Bauer, den Autor des Artikel, hattest Du doch auch als Quelle. Schreibt er denn da noch mehr über die Besetzung der Uraufführung? Bei Piper steht nur, dass es eine italienische Sängertruppe war, „in deren Mittelpunkt der seit 1738 in Bayreuth beschäftigte Kastrat Giacomo Zaghini als Ormondo stand“. Was genau steht denn in Wilhelmines Brief? --Rodomonte (Diskussion) 16:32, 31. Okt. 2017 (CET)
- Von "nos 2 Chantteuses" ist in einem Brief Wilhelmines vom 30. April 1740 im Zusammenhang mit Proben mit den Italienern für die Oper (kein Titel) zu lesen. (Dieser Brief erstmals – unvollständig – bei Schiedermair 1909) u.a. Wenn sie italienische Sängerinnen hatte, dann doch sicher für die Oper, oder? --Momel ♫♫♪ 18:21, 31. Okt. 2017 (CET)
- Das klingt plausibel. Ich vermute auch, dass Bauer eigentlich nur die Männerrollen meinte. Aber wörtlich steht dort: „Alle Rollen sind Kastratenpartien“. Hast Du denn Zugriff auf Hirschmanns Aufsatz Italienische Opernpflege am Bayreuther Hof, der Sänger Zaghini und die Oper Argenore der Markgräfin Wilhelmine? Vielleicht steht da Näheres drin. Ich könnte das Buch nur per Fernleihe bestellen, und das dauert etwas. Ansonsten könnten wir natürlich einfach den Artikeltext auf „Sämtliche Männerpartien“ ändern und in einer Fußnote erläutern, dass Bauer wörtlich „Alle Rollen“ schreibt, aber Wilhelmine in dem Brief zwei Sängerinnen erwähnt hat. Aus Bauers Aufsatz geht übrigens auch nicht hervor, dass die Aufführung nicht ganz sicher belegt ist. Bauer kannte aber offenbar Hirschmanns Aufsatz, denn er ist in den Literaturangaben aufgeführt. --Rodomonte (Diskussion) 19:21, 31. Okt. 2017 (CET)
- Auf "Männerrollen" würde ich nicht ändern. Lieber die Frauen besser nachweisen. Sieh mal das Bildchen hier. Es ist aus MGG 1 und von Oktober 1739. Betreffs deiner Instrumentenangabe könnte man noch auf die Fagotte darauf hinweisen. Und die beiden Sängerinnen. Aber sie sagte auch mal, dass sie einen Kastraten gegen eine Sängerin austauschen wollte (ich glaube 1739, vom Günther Berger veröffentlichter Brief). Aber jedenfalls hat sie nie nur Kastraten beschäftigt. --Momel ♫♫♪ 20:00, 31. Okt. 2017 (CET) Apropos: sehr schlechte Bildwiedergabe, links drei Fagotte! Siehe MGG 1 unter Hohenzollern.
- Bessere Nachweise wären natürlich schön. Aber woher nehmen? Außerdem war es doch Bauer zufolge eine auswärtige Sängertruppe, von denen vielleicht nur Zaghini in Bayreuth angestellt war. Vielleicht bestand diese Truppe nur aus Sängern. Können wir das ausschließen? --Rodomonte (Diskussion) 20:12, 31. Okt. 2017 (CET)
- Ja. Denn am 23. April 1740 (Briefe I (Volz) kamen Zaghini, Santorelli und eine Sängerin, "einen Kopf kleiner" als Wilhelmine... Die andere war schon vorher in Bayreuth. (Ich glaube "Sellerina") Henze-Döring hat das ausführlich behandelt. --Momel ♫♫♪ 20:34, 31. Okt. 2017 (CET)
- Dann ist es ja gut. Ich bin mir sicher, Du findest eine praktikable Lösung. lg --Rodomonte (Diskussion) 09:09, 1. Nov. 2017 (CET)
- Nett von dir. Bin froh, Argenore "geschafft" zu haben und Abstand tut auch gut. Deine Anregung müssen wir freilich in die Tat umsetzen. Aber das läuft ja nicht weg und inzwischen findet sich die entsprechende Literatur. Schönen Feiertag wünscht --Momel ♫♫♪ 10:13, 1. Nov. 2017 (CET)
- @Rodomonte: endlich habe ich diesen Fehler hier beseitigt. Spät genug. Ist es so in Ordnung? Viele Grüße--Momel ♫♫♪ 17:44, 24. Feb. 2018 (CET)
- Hier der Text: Das Orchester der Oper besteht aus einer Solo-Flöte, zwei Trompeten, zwei Oboen, Streichern und Basso continuo. Sämtliche Gesangspartien wurden für Kastraten konzipiert.[1] Allerdings ist erwiesen, dass die beiden weiblichen Rollen Palmida und Martesia von zwei Frauen gesungen wurden.[2]
- Sehr gut. Damit steht fest, dass der Satz bei Piper fehlerhaft bzw. ungenau ist. Offenbar waren wirklich nur die Männerpartien gemeint. --Rodomonte (Diskussion) 19:28, 24. Feb. 2018 (CET)
- Nett von dir. Bin froh, Argenore "geschafft" zu haben und Abstand tut auch gut. Deine Anregung müssen wir freilich in die Tat umsetzen. Aber das läuft ja nicht weg und inzwischen findet sich die entsprechende Literatur. Schönen Feiertag wünscht --Momel ♫♫♪ 10:13, 1. Nov. 2017 (CET)
- Dann ist es ja gut. Ich bin mir sicher, Du findest eine praktikable Lösung. lg --Rodomonte (Diskussion) 09:09, 1. Nov. 2017 (CET)
- Ja. Denn am 23. April 1740 (Briefe I (Volz) kamen Zaghini, Santorelli und eine Sängerin, "einen Kopf kleiner" als Wilhelmine... Die andere war schon vorher in Bayreuth. (Ich glaube "Sellerina") Henze-Döring hat das ausführlich behandelt. --Momel ♫♫♪ 20:34, 31. Okt. 2017 (CET)
- Bessere Nachweise wären natürlich schön. Aber woher nehmen? Außerdem war es doch Bauer zufolge eine auswärtige Sängertruppe, von denen vielleicht nur Zaghini in Bayreuth angestellt war. Vielleicht bestand diese Truppe nur aus Sängern. Können wir das ausschließen? --Rodomonte (Diskussion) 20:12, 31. Okt. 2017 (CET)
- Auf "Männerrollen" würde ich nicht ändern. Lieber die Frauen besser nachweisen. Sieh mal das Bildchen hier. Es ist aus MGG 1 und von Oktober 1739. Betreffs deiner Instrumentenangabe könnte man noch auf die Fagotte darauf hinweisen. Und die beiden Sängerinnen. Aber sie sagte auch mal, dass sie einen Kastraten gegen eine Sängerin austauschen wollte (ich glaube 1739, vom Günther Berger veröffentlichter Brief). Aber jedenfalls hat sie nie nur Kastraten beschäftigt. --Momel ♫♫♪ 20:00, 31. Okt. 2017 (CET) Apropos: sehr schlechte Bildwiedergabe, links drei Fagotte! Siehe MGG 1 unter Hohenzollern.
- Das klingt plausibel. Ich vermute auch, dass Bauer eigentlich nur die Männerrollen meinte. Aber wörtlich steht dort: „Alle Rollen sind Kastratenpartien“. Hast Du denn Zugriff auf Hirschmanns Aufsatz Italienische Opernpflege am Bayreuther Hof, der Sänger Zaghini und die Oper Argenore der Markgräfin Wilhelmine? Vielleicht steht da Näheres drin. Ich könnte das Buch nur per Fernleihe bestellen, und das dauert etwas. Ansonsten könnten wir natürlich einfach den Artikeltext auf „Sämtliche Männerpartien“ ändern und in einer Fußnote erläutern, dass Bauer wörtlich „Alle Rollen“ schreibt, aber Wilhelmine in dem Brief zwei Sängerinnen erwähnt hat. Aus Bauers Aufsatz geht übrigens auch nicht hervor, dass die Aufführung nicht ganz sicher belegt ist. Bauer kannte aber offenbar Hirschmanns Aufsatz, denn er ist in den Literaturangaben aufgeführt. --Rodomonte (Diskussion) 19:21, 31. Okt. 2017 (CET)
- Von "nos 2 Chantteuses" ist in einem Brief Wilhelmines vom 30. April 1740 im Zusammenhang mit Proben mit den Italienern für die Oper (kein Titel) zu lesen. (Dieser Brief erstmals – unvollständig – bei Schiedermair 1909) u.a. Wenn sie italienische Sängerinnen hatte, dann doch sicher für die Oper, oder? --Momel ♫♫♪ 18:21, 31. Okt. 2017 (CET)
- ↑ Hans-Joachim Bauer: L’Argenore. In: Pipers Enzyklopädie des Musiktheaters. Band 6: Werke. Spontini – Zumsteeg. Piper, München/Zürich 1997, ISBN 3-492-02421-1, S. 740–742.
- ↑ Irene Hegen: Wilhelmines Oper L’Argenore. In: Archiv für Geschichte von Oberfranken, 83. Band, Bayreuth 2003, ISSN 0066-6335, S. 329 f, hier S. 331/332: Brief vom 30. April 1740 „(…) nos 2 Chantteuses sont le seules qui sont sa“ (Brandenburg-Preußisches Hausarchiv Rep. 46 W Nr 9, 17 vol. 5, 15).
Siehe auch
Bearbeiten- Wilhelmine von Bayreuth: L’Huomo (s.a. Rousseau)
- Tamerlano (Händel)
- Leonardo Leo
- Arsilda, regina di Ponto (Antonio Vivaldi)
- Atalia (Racine nach Könige 11)
Diese Auflistung ist für Außenstehende unverständlich. Bitte Bezug zum Artikel formulieren. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 13:41, 26. Feb. 2018 (CET)
- Hallo Siehe-auch-Löscher. Da hast du recht! Ich werde es nach Überdenken selbst löschen. Ich hatte es ganz vergessen, es war nur eine Notitz mit Anhaltspunkten, die aber jetzt nicht mehr wichtig sind. Hier die Anhaltspunkte, damit sie nicht umsonst waren auf dieser Disk. Vielleicht verwerte ich doch noch was.
- Wilhelmine von Bayreuth: L’Huomo, Libretto von Wilhelmine. Einfache Liebesgeschichte Streit-Versöhnung auf fürstl. Niveau. (s.a. Jean-Jacques Rousseau: Le devin du village. Einfache Liebesgeschichte Streit-Versöhnung auf dem Lande. Damals in Europa erfolgreiche Oper, zeitgleich, zeigt Wilhelmines "up to date".)
- Tamerlano (Händel) Seltenheit in der Operngeschichte wie Argenore: absolutistischer Herrscher macht Selbstmord
- Leonardo Leo musikalisch-stilistischer Einfluss auf Wilhelmine.
- Arsilda, regina di Ponto (Antonio Vivaldi) Spielt wie Argenore im Lande Ponto am Schwarzen Meer
- Atalia (Racine nach Könige 11) Tragischer Stoff, mit dem sich Wilhelmine befasste.
- Danke dir sehr für den Tipp! --Momel ♫♫♪ 22:37, 26. Feb. 2018 (CET)
- Habe die Lkinks kommentiert, aber nur "unsichtbar" eingestellt, da ich noch nicht sicher bin, ob notwendig.--Momel ♫♫♪ 14:38, 28. Feb. 2018 (CET)