Diskussion:Argonautensage

Falscher Rückweg

Der externe Link zeigt auf eine Karte, die meiner Meinung nach völlig falsch ist. Auf dem Rückweg von Kolchis konnten sie nicht mehr durch den Bosporus, weil ihnen dort die Kolcher auflauerten. Sie fuhren deshalb die Donau aufwärts. Bis dahin stimmts.

Doch dann heißt es in der Sage, sie seien von der Donau zum Eridanus gekommen und den hinabgefahren. Aber schließlich merkten sie, dass der in eine völlig falsche Richtung führt, und drehten um. Vom Eridanus kamen sie zum Rhodanus, und der führte sie schließlich zum Mittelmeer.

Der Rhodanus ist die Rhone, da sind wir uns einig. Auf der Karte geht der Argonautenzug aber in die Adria, und das ist Unsinn. Die Adria ist kein Fluss, außerdem führt sie in die richtige Richtung. Aber auf dem Weg von der Donau zur Rhone liegt der Rhein, und der führt in eine falsche Richtung, nämlich zur Nordsee statt zum Mittelmeer.

Wenn man den Weg der Argonauten auf der Karte verfolgt, dann haben die ihr Schiff von der Adria aus über die Hochalpen getragen, in Richtung von Süd nach Nord, um nach Griechenland zu kommen. So blöd waren die auch wieder nicht.

Was noch für Rhein/Rhone spricht ist die Namensähnlichkeit mit Eridanus/Rhodanus.

Von der Rhone bis kurz vor Griechenland stimmt es dann wieder, kurz vor Griechenland sind sie von einem Sturm nach Süden an die afrikanische Küste verschlagen worden. Der Weg, den sie dann dort zurücklegten, ist meiner Meinung nach viel zu groß eingezeichnet.

Und noch eine Kleinigkeit. Kyzikos (Station Nr. 3) liegt weiter westlich, etwa in der Mitte des Marmarameers an der Südküste. Martin Vogel 1. Jul 2005 18:05 (CEST)

Das ist natürlich Unsinn. Die Argonauten bewegen sich in einer mythischen Geographie, die schon von den antiken Autoren erfolglos mit der realen Geographie kombiniert wurde.

(1) Bei Homer fahren sie auf dem gleichen Weg durch die Planktai wieder zurück. Kirke erzählt Odysseus später davon. Keine Sperrung durch die Kolcher.

(2)Bei Pindar und Apollonios Rhodios fahren sie durch den Phasis von Kolchis aus in den Okeanos. Sie fahren bis zum südlichsten Punkt und überqueren dann Libyen durch den Tritonischen See. Im Mittelmeer werden sie auf Korkyra von den Kolchern blockiert, die ihnen durch den Bosporus gefolgt sind, um ihnen den Weg abzuschneiden. Durch einen Schiedsspruch kommen sie davon. Der Bosporus war nicht von den Kolchern gesperrt, höchstens von den Trojanern, die von Herakles in Schach gehalten wurden, aber schon auf der Hinfahrt.

(3) Bei Herodot und bei Apollodor gelangen die Argonauten auf ihrer Flucht aus Kolchis in die Donau-Mündung. Sie durchqueren auf diesem Weg die Balkan-Halbinsel und kommen entweder in der Po-Mündung in die Adria oder in der Rhône-Mündung in das westliche Mittelmeer.

(4) Bei Diodor gelangen sie in die Don-Mündung und fahren bis in den nördlichen Ozean. Dort fahren sie an England und Irland vorbei und kommen durch die Säulen des Herakles wieder in das westliche Mittelmeer.

Es ist müßig, auf einer Karte irgendeine Route einzuzeichnen. Stimmen kann keine. Dem Mythos tut das keinen Abbruch.

Gruß Andreas J.G. Frank (nicht signierter Beitrag von 84.149.168.76 (Diskussion | Beiträge) 20:28, 4. Mär. 2007 (CET))

Zitat: Die Argonauten bewegen sich in einer mythischen Geographie, die schon von den antiken Autoren erfolglos mit der realen Geographie kombiniert wurde.

... gehört in den Artikel. Vielleicht zusammen mit den lokalisierbaren Orten der Sage. Maikel 14:53, 29. Aug. 2009 (CEST)

Überarbeiten

Der Artikel ist so, größtenteils nur eine Kopie (und dazu noch eine schlecht) aus Meyers v.1888, Sprache und Syntax grauslich und veraltet, am besten umschreiben.--Eρβε 15:25, 14. Sep 2006 (CEST)

Soweit erstmal erledigt, ist aber durchaus noch verbesserungsbedürftig. --Eρβε 23:54, 19. Okt. 2006 (CEST)

Apollonius von Rhodos

Warum steht unter dem Punkt "Künstlerische Bearbeitung" bei Apollonios von Rhodos: Argonautica (im 3. Jh.v.Chr.)? Er lebte doch nur von 295 v. Chr. bis 215 v. Chr.! Wie kann er etwas im 3 Jahrhundert bearbeiten ohne dort gelebt zu haben?

Benni

(nicht signierter Beitrag von 91.186.47.160 (Diskussion | Beiträge) 10:57, 11. Nov. 2007 (CET))

Hmmm.Ich dachte, das sei das 3. Jahrhundert?-- Josef Zauner 14:23, 10. Feb. 2008 (CET)

Frauen auf Lemnos

Mich stört in dem Abschnitt ein wenig der Satz "....und als Amazonen lebten" und die direkte Bezeichnung der Frauen auf Lemnos als "Amazonen" im folgenden Satz. Unter Amazonen verstanden die Griechen - zumindest bis zum 2. Jh. v. Chr. - ein ganz bestimmtes Volk (ob fiktiv oder auf einem realen Kern basierend lasse ich jetzt mal dahingestellt), das ehemals im Pontus-Gebiet lebte und eine Zeit lang auch andere Teile Anatoliens unsicher machte. Folglich war mit dem Ausdruck "Amazonen" keine (matriarchale) Gesellschaftsstruktur im Allgemeinen gemeint. In späteren antiken Quellen fließt zwar einiges zusammen (u.a. auch dass Amazonen Lemnos beherrscht hätten), trotzdem finde ich die Formulierung im Artikel unglücklich. MfG Minos (nicht signierter Beitrag von Minos (Diskussion | Beiträge) 01:05, 16. Mai 2008 (CEST))

Weitere Überlieferungsquellen

Bibliotheke (Pseudo-Apollodor)

Bitte mit Link auf entsprechendem Eintrag. (nicht signierter Beitrag von 95.208.6.237 (Diskussion | Beiträge) 16:44, 30. Jul 2009 (CEST))

Fragen

• wieso wollten die Argonauten das Vlies unbedingt haben, was war so toll daran?
• gehe ich recht in der Annahme dass es keine Orginalfassung der Sage gibt, sondern nur Bearbeitungen?

Danke, Maikel 14:47, 29. Aug. 2009 (CEST)

Maßgeblicher Autor der Sage scheint Apollonios von Rhodos zu sein. Maikel 15:04, 29. Aug. 2009 (CEST)

Die Version des Apollonios ist (leider) die älteste wohl vollständig erhaltene Fassung. Ich habe es eben nicht nachprüfen können, aber ich meine mich erinnern zu können, dass es seine zweite, deutlich veränderte Version war, da die erste stark kritisiert wurde. "Maßgeblicher Autor" ist Appollonius damit aber nicht, da er aus älteren (verlorengegengene) Quellen schöpft.

Ältere Fassungen sind nicht bzw. nur sehr fragmentarisch erhalten. Der Mythos selbst ist uralt, schon Homer setzt den Stoff beim Leser als bekannt voraus.

Knappe Antwort zur ersten Frage: Iason forderte von Pelias die (Iason zustehenden) Herrschaft über Iolkos. Pelias willigte unter der Bedingung ein, dass Iason ihm vorher das goldene Vlies beschaffe (in der Hoffnung, Iason fände dabei den Tod).

Kern des Mythos dürften aber frühe Handelskontakte von Griechen mit dem östlichen Schwarzmeergebiet sein, das reich an Rohstoffen war. Die Sage belegt nach herrschender Meinung, dass griechische Schiffe bereits lange vor der Gründung der Kolonien im Pontusgebiet das Schwarze Meer befuhren, sehr wahrscheinlich auch schon in mykenischer Zeit.

Wessen Sage ist das eigentlich

Was mir als Nichtkenner der Sage als erstes aufgefallen ist, ist, dass nirgendswo steht, von welchem Volk, welcher Kultur die Sage eigentlich stammt. Die Information hätte ich eigentlich im ersten Absatz erwartet, so in der Art "Die Argonautensage ist eine Sage aus dem antiken Griechenland" oder dergleichen, bevor es in medias res geht. (nicht signierter Beitrag von 93.203.231.216 (Diskussion) 14:01, 25. Jun. 2011 (CEST))

Erledigt.--JulGer 13:28, 24. Jul. 2011 (CEST)

Dem schließe ich mich an. Man sollte erwarten, dass in der Einleitung zumidnest der Name von Apollonios von Rhodos genannt wird, von dem die längste und wohl bekannteste, (m. W. früheste weitgehend erhaltene) Überlieferung der Sage stammt. Apollonius wird jedoch erstmals in der Einleitung zur Liste der Teilnehmer genannt. Gruß Minos (Diskussion) 09:57, 9. Aug. 2012 (CEST)

Die Argonautensage wurde aber nicht von Apollonios von Rhodos erfunden, sondern war vor ihm schon jahrhundertelang allgemein bekanntes griechisches Gemeingut. Bereits Homer hat darauf angespielt, und nach ihm wurden immer wieder Teile des Stoffes unterschiedlich verarbeitet, vor allem in Tragödien. Eine Nennung von Apollonios gleich zu Beginn würde beim flüchtigen Leser den falschen Eindruck erwecken, er sei quasi der Schöpfer des Stoffes gewesen, obwohl er nur die längst allgemein bekannte Sage in ein Epos gegossen hat. Da die Sage aber keinen (bekannten) Schöpfer hat, halte ich es für richtig, zuerst den Inhalt zu erzählen und dann erst auf die literarischen Verarbeitungen einzugehen.--Scifius (Diskussion) 16:59, 9. Aug. 2012 (CEST)

Dass der Stoff uralt ist, und offenbar bereits von Homer als bekannt vorausgesetzt wird, weiß ich. Die Version von Apollonius ist aber (leider!) die erste gut erhaltene. Ich meine ja auch nicht, dass man schreiben solle, die Sage stamme von ihm (das wäre natürlich falsch), aber man sollte schon frühzeitig erwähnen, dass er die wichtigste Quelle bzgl. der Argonautensage ist. Ich bin übrigens über einen Link "Argonautika" zu diesem Artikel weitergeleitet worden. Deshalb war ich natürlich um so mehr irritiert, dass Apollonius erst ganz unten irgendwo erwähnt ist. Alternativ könnte man einen eigenen Absatz über die verschiedenen (erhaltenen) Versionen der Argonautensage aus der Antike anlegen, in dem neben Apollonius' auch auf andere Bearbeitungen des Stoffs ausführlicher eingegangen wird. Natürlich könnte man, wie im englischen Wikipedia, auch einen separaten Artikel zur Argonautika anlegen (grade über dieses Werk wollt ich mich informieren) und von hier aus verlinken. Gruß 17:15, 9. Aug. 2012 (CEST) Minos (Diskussion) 11:11, 20. Sep. 2012 (CEST)

Nachtrag: ich bin heute wieder bei diesem Artikel gelandet, als ich nach der Argonautika des Apollonius suchte. M. E. sollte der Name dieses Artikels in Argonautika geändert werden und nur deren Stoff behandeln. Die Argonautica des Gaius Valerius Flaccus hat schließlich auch einen eigenen Artikel. Andere Versionen sowie Fragmente älterer sollten im allgemeinen Artikel zu den Argonauten mitbehandelt werden. Alternativ kann natürlich auch der Artikel Argonautensagen bestehen bleiben, aber Argonautika sollte nicht mehr hierhin weitergeleitet werden. Dort sollte dann nur die Argonautika des Apollonius von Rhodos behandelt werden. Die jetzige Lösung finde ich ausgesprochen unglücklich. Minos (Diskussion) 11:46, 29. Mai 2014 (CEST)

Ovid

Warum steht da unter bearbeiteter Inhalt "Nach Ovid lebte Aison noch bei Jasons Rückkehr..." wenn Ovids Medea verloren gegangen sein soll, wie es auch unter künstlerischen Bearbeitungen steht? Aus welcher Quelle Ovids kommt das?--JulGer 13:32, 24. Jul. 2011 (CEST)

Das steht im 7. Buch der Metamorphosen, wo beschrieben wird, wie Aison von Medea verjüngt wird. Übrigens hat Ovid den Argonautenstoff auch in zwei Briefen der Heroides verarbeitet. -- Scifius (Diskussion) 01:38, 6. Apr. 2012 (CEST)

Auch im Kino?

Bei der Liste der Interpretation fand ich keine Hinweise auf die cineastischen Umsetzungen. Mir sind zumindest diese bekannt:

- https://de.wikipedia.org/wiki/Jason_und_der_Kampf_um_das_Goldene_Vlies

- https://de.wikipedia.org/wiki/Jason_und_die_Argonauten

Sicher gibt es noch weitere. Danke für das Engagement derer, die das auflösen :-) !!!!!

--Mukundi (Diskussion) 21:39, 17. Nov. 2015 (CET)

Grobe zeitliche Einordnung in welche historische Periode?

Offenbar gehört die Argonautensage an den Beginn der Bronzezeit im Raum von Schwarzem Meer und Mittelmeer (2300 - 1600 v.d.Z.). Richtig? Wenn ja, - gibt es eine einigermaßen konsolidierte Wissenschaftsmeinung dazu, aus welcher genauer bestimmten Zeit die Argonautensage herrührt? Offenbar ist sie ja bereits Homer als uraltes Überlieferungsgut bekannt. Falls nein, - kann man zumindest sagen, ob die Argonautensage zuverlässig deutlich vor Ilias und Odyssee entstanden ist, also vor etwa 1300 v.d.Z., mit dem historischen Trojanischen Krieg? --91.36.250.7 16:22, 23. Feb. 2020 (CET)