Diskussion:Arp 274

Infobox

Ich sehe keinen Grund, die Infobox ganz wegzulassen. Die Daten lassen sich entsprechend anpassen, ggf auch die Box. Wer der Meinung ist, dass jetzt noch etwas falsch ist, dann bitte hier (!) genau darstellen, was und warum es falsch ist. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 14:09, 5. Aug. 2012 (CEST)

Falsch bzw. unsinnig ist:

1. Die Behauptung, es sei eine Infobox weggelassen worden. Es war eine sinnvolle und korrekte Infobox im Artikel enthalten, die durch eine falsche mit Unsinn ersetzt wurde,
2. die Angabe des Hubble-Typs,
3. die Angabe der Radialgeschwindigkeit und der Rotverschiebung,
4. die Angabe der Entfernung,
5. die Angabe der Flächenhelligkeit,
6. die Angabe der scheinbaren Helligkeit,
7. der 2MASX-Katalogeintrag,
8. die Einfügung der Kategorie:Individuelle Galaxie,
9. die Einfügung der Kategorie:NGC-Galaxie,
10. die Einfügung einer Überschrift "3 Galaxien",
11. die Linkbeschriftung "ARP 274",
12. die Linkbeschriftung für NED,
13. die "Quellenangabe" SEDS,
14. der SIMBAD-Link.

-- 201.88.56.248 17:27, 5. Aug. 2012 (CEST)

Das beantwortet das "was", nun noch das "warum", und einer Zusammenarbeit steht nichts mehr im Wege? ;) --T3rminat0r (Diskussion) 18:09, 5. Aug. 2012 (CEST)

P.S: zum Thema Infobox Anpassungen: Bei den Entfernungsangaben wäre es toll, wenn die Boxen ein "ca." oder "~" irgendwie zulassen würden, ohne dann die Anpassung des Wertes zu verweigern .. (aus "LJ=1000" wird "1kLj", aus "LJ=ca. 1000" wird "ca. 1000Lj") --T3rminat0r (Diskussion) 18:12, 5. Aug. 2012 (CEST)

Diese Antwort unseres Schweizer Astronomen ist mal wieder typisch von ihm: Er behauptet willkürlich, dass alles, was er nicht in seine Tabelle übernommen hat, falsch sei, ohne es zu begründen. Im Detail:

• Die Angabe "drei Galaxien" ist offensichtlich richtig, denn der Bezeichner Arp 274 steht für diese drei Objekte.
• Die Linkbeschriftung "Arp 274" ist auch garantiert richtig. Was soll denn sonst hin, wenn nicht das Lemma der Seite ?
• Ebenfalls ist die Angabe einer Gesamthelligkeit möglich.
• Ob man die Kat. "Individuelle Galaxie" setzen soll, wenn es drei sind, kann man unterschiedlich sehen. Ich sehe hier keinen Widerspruch zw. Kategoriename im Singular und einem Artikel über mehrere Objekte, die in die Kat. passen.
• Gleiches gilt für Kategorie NGC-Galaxie.
• SEDS, NED und SIMBAD sind (meist sekundäre) Quellenangaben, welche unser Schweizer Astronom pauschal und unbegründet ablehnt, welche in der WP aber allgemein anerkannt werden. Wer es genauer will, muss halt dort die Referenz aufrufen, welche meistens eine Offline-Quelle bezeichnet.

Dies zeigt bereits, dass seine Antwort zumindest teilweise auf willkürliche Einschätzung und Geschmack beruht.

Es bleiben also nur noch Hubble-Typ, Radialgeschwindigkeit, Rotverschiebung, Entfernung, Flächenhelligkeit, und der 2MASX-Katalogeintrag übrig. Hier kann man - soweit bekannt - durch Angabe von Einzelwerten Abhilfe schaffen. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 19:06, 5. Aug. 2012 (CEST)

Die Angabe von "Einzelwerten" für einen Artikel, der drei Galaxien beschreibt, klingt für mich doch SEHR Willkürlich. Radialgeschwindigkeit von welcher der drei soll den angegeben werden? (Ohne, das 3 Leute da legitim Editwar führen können, weil jeder einen "richtigen" Wert einfügt)

Ausserdem: Du schreibst "es bleiben nur noch .." und nennst 6 Dinge, die aufgezählt wurden, zu 6 hast du zuvor deine Meinung (!) geäußert. Das heißt, die HÄLFTE der Punkte, die als falsch aufgezählt wurden, kannst du nicht entkräften. Bei der anderen Hälfte seid ihr offensichtlich unterschiedlicher Meinung, wobei mich (besonders) dort die Begründungen von Tacuisses interessieren würden (eventuell kannst du diese dann ja doch nachvollziehen ...). Nun, die Ablehnung von SEDS kann ich inzwischen nachvollziehen, nachdem ich da einen netten "unfall" mit einem Kollegen in 47 Tucanae hatte. SEDS interpretiert offensichtlich jeder Astronom als "mein SEDS-Link", während der im Artikel befindliche Quelllink was ganz anderes sagt... Das die Daten dort nicht wirklich gut sind, sieht man zB auf der Disk zu selbigem Artikel. Es wäre allgemein gut, wenn ihr die Edits des jeweils anderen nicht nur negativ bewerten würdet, sondern beide wieder etwas mehr WP:AGF aufbringen könntet, dafür, dass ihr beide versucht, die Artikel zu verbessern. Tacuisses hat dabei die Seite der astronomischen Daten mehr im Blick, Antonsusi die Wartbarkeit der Seiten über die Infoboxen. Wenn ihr euch Grün werden könntet, wäre das sicher ein Gewinn für die Wikipedia. --T3rminat0r (Diskussion) 19:41, 5. Aug. 2012 (CEST)

Drei Werte, wenn es drei Galaxien sind, soll willkürlich sein ? Das musst du genauer darstellen. Über die Richtigkeit von Werten kann man nur schlecht streiten. Entweder ein Wert ist mit der angegebenen Genauigkeit richtig oder nicht. Bei verschiedenen Werten in verschiedenen Quellen ist die Quellenangabe Bestandteil der Richtigkeit. Die Quelle ist ja sowieso anzugeben.

Was es SEDS angeht: Ok, dann suchen wir halt gemeinsam nach einer anderen Quelle. Evtl. kann ja Tacuisses eine verraten ;-)

In Bezug auf den Umgang: Wer alles, was nicht seinen persönlichen Segen hat, generell als falsch darstellt, auch wenn es richtig ist (siehe Überschrift "3 Galaxien", Linkbeschriftungen), der lässt wenig Raum für Zusammenarbeit. Das war und ist das Hauptproblem von den meisten Usern mit ihm.

Ich finde es überhaupt nicht schlimm, wenn er hier Falsches herausstellt, aber bitte nur sachlich neutral im Sinne von "stimmt nicht" oder "macht hier keinen Sinn" und nicht seine Definition von falsch, welche "sachlich falsch, oder es gefällt mir persönlich nicht" lautet. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 20:29, 5. Aug. 2012 (CEST)

@T3rminat0r: ad «nun noch das "Warum"»: Nun, was ist denn dabei unklar? (Deiner Antwort nach zu urteilen gar nicht so viel? - Wieso fragst Du dann?) "Erika Bertschinger-Eicke ist ein Tintenfisch mit wahrsagerischen Fähigkeiten, der im Atlantik lebt." Offenbar ist diese Aussage falsch. Wie erklärt man eigentlich, warum sie falsch ist? Warum Uriella als Mensch und nicht als Tintenfisch geboren wurde, das kann ich auch nicht beantworten. Vielleicht sollten wir Gott fragen. Ich stelle einfach fest, dass sie kein Tintenfisch ist. Sollten die nachfolgenden Antworten also blöd klingen, bitte ich zu bedenken, dass dies durch die Natur der Frage gegeben und unvermeidbar ist. Im Weiteren: Ist davon auszugehen, dass derjenige, der Behauptungen in Artikel einfügt, diese zu begründen und erklären hat, wenn sie angezweifelt werden oder ist es umgekehrt?

Da es offenbar notwendig ist:

ad 1: keine Antwort, der Punkt trifft offensichtlich zu

ad 2: der Hubble-Typ kann stets nur für eine bestimmte Galaxie angegeben werden, für mehrere zufällig gewählte Galaxien (sagen wir zum Beispiel für drei) ist der Hubble-Typ nicht definiert (vgl. dazu die Antwort von T3rminat0r); NGC 5679 / Arp 274 kann man folglich keinen Hubble-Typ zuordnen, folglich ist die Zuordnung unsinnig und falsch

ad 3: Wenn man den Artikel gelesen hätte, dann wüsste man dass die Radialgeschwindigkeiten sich sehr stark unterscheiden, man lese hierzu z.B. da ganz unten oder Tabelle III hier und überhaupt die Bemerkungen dort

ad 4: siehe 2 und 3; eine Entfernung kann man nur angeben, wenn man ein Objekt mit einer bestimmten Entfernung hat, was hier aber keineswegs gesichert ist, was man wüsste, wenn man den Artikel gelesen hätte

ad 5: siehe 2

ad 6: natürlich kann man eine Gesamthelligkeit angeben; hier wurde aber nicht eine Gesamthelligkeit angegeben, sondern es wurden offensichtlich ohne nachzudenken die Angaben für die Galaxie B von hier abgeschrieben; vielleicht kommen die angegebenen Werte sogar ungefähr hin (B-Magnitude liegt ungefähr bei 14 mag); falls dem so wäre, dan wäre das ein glücklicher Zufall

ad 7: der Eintrag 2MASX J14350876+0521324 bezieht sich auf die Galaxie b und nur auf diese; Galaxie a ist 2MASX J14350635+0521244

ad 8: Arp 274 ist keine individuelle Galaxie, daher war in meiner Version die entsprechende Kategorie nicht drin; man könnte darüber diskutieren, ob sie rein sollte, das wäre dann eine bewusste redaktionelle Entscheidung; gegenwärtig ist es einfach ein Zufall, der sich so ergeben hat, weil es gar nicht anders geht

ad 9: siehe 8

ad 10: die Überschrift ist hochgrad unnötig und störend; sie nicht einzufügen ist eine Entscheidung, die durch mich als Autor vorgenommen wurde; darüber zu befinden ist eine inhaltliche Entscheidung, welche den Autoren vorbehalten ist

ad 11: die Linkbeschriftung "ARP 274" ist offensichtlich falsch; richtig wäre: "Arp 274"

ad 12: die Linkbeschriftung "NED02 NASA/IPAC Extragalactic Database (NED)" ist offensichtlich falsch; richtig wäre zum Beispiel: "NASA/IPAC Extragalactic Database (NED)"

ad 13: dass SEDS keine besonders geeignete Quelle ist, trifft zu; darauf wollte ich aber gar nicht hinaus; es handelt sich vor allem aber um eine versuchte Fälschung und Irreführung, indem dem Leser vorgegauckelt werden soll, dass SEDS die Quelle sei, wobei die Daten in Wirklichkeit aus dem "Revised New General Catalogue and Index Catalogue" von Steinicke stammen

ad 14: Der SIMBAD-Link ist offensichtlich falsch, da er auf das Objekt "MCG +01-37-035" verlinkt, wobei der Artikel in Wirklichkeit das Objekt Arp 274 behandelt

Der Vorrat an Antworten auf unnnötige Fragen mit offensichtlichen Antworten wäre damit fürs Erste aufgebraucht. Jetzt bin ich mal dran: Vor jeglicher weiterer Diskussion oder Veränderung am Artikel bitte ich Benutzer:Antonsusi um die Beantwortung folgender Fragen:

A: Wie ist es zu erklären, dass derart viele, derart offensichtliche und peinliche Fehler in den Artikel eingefügt wurden, die zum guten Teil schon durch das Lesen des Artikels hätten vermieden werden können?

B: Weshalb wurde der Artikel nicht gelesen oder nicht verstanden? (Und ich kann immer noch nicht recht glauben, dass ich diese Frage immer wieder stellen muss.)

C: Durch welche Massnahmen gedenkst Du, in Zukunft solche Fehlerorgien zu vermeiden? -- 201.88.69.42 20:52, 5. Aug. 2012 (CEST)

Bei Punkt 1 habe ich dir nicht widersprochen. Meinetwegen kann man auch eine individuelle Box nehmen, wenn die andere absolut nicht passen sollte. Letzteres ist hier die Frage. Ich hatte den Artikel gelesen. Deshalb habe ich ja bereits vorgeschlagen, bei Hubble-Typ, Radialgeschwindigkeit, Entfernung und Flächenhelligkeit jeweils die drei Werte anzugeben. Was stört dich daran ? Wenn dir die Gesamthelligkeit nicht passt, dann nehmen wir die drei Einzelwerte. Das gilt sinngemäß auch für Identifier für einzelne Komponenten.

Die Punkte 1 bis 7, sowie 14 sind daher konsensfähig, indem die Einzelangaben hineinkommen.

Punkte 8 und 9 sind Auslegungssache. Da hat jeder Recht und jeder Unrecht.

Punkt 10 ist also auch deiner Meinung nach Geschmackssache

Punkt 11 und 12: Etwaige Typos sind kein Grund, die Angabe ganz wegzulassen, sondern ein Grund, sie zu korrigieren. Hier hast du also keine Gründe für das Weglassen genannt.

Zu 13: Niemand hier will Lesern vorgaukeln, dass SEDS eine Primärquelle sei. Das kann man dort auch herausfinden. Wie ich oben bereits dargelegt habe, sind die Quellen, auf die SEDS etc. zugreifen, teilweise nicht im Web zu finden, sondern Offline-Quellen wie z.B. Literatur. Hier ist also allenfalls notwendig, die Offline-Quelle als Zusätzliche Information in die referenz einzufügen.

Konsensvorschlag:Ich bin aufgrund der vielen Einzelwerte mit einer individuellen Box einverstanden. Wir sollten dann aber gleich Nägel mit Köpfen machen und die freie Gestaltungsmöglichkeit voll ausnutzen:

• Wir geben für alle drei Komponennten die Koordinaten an. Der Skyhack benötigt dann Mittelwerte.
• Wir ergänzen die 2MASS-Angaben für alle Komponennten, soweit die Zuordnung klar ist. Du scheinst sie zu kennen.
• Wir geben für jede der drei Galaxien jeweils den Hubble-Typ, die Helligkeit, die Abmessungen, die Radialgeschwindigkeit, die Rotverschiebung und die Entfernung an, soweit die Werte bekannt sind. Unsichere Fakten können als solche gekennzeichnet sein (Fußnote etc). Besonders bei den Enzfernungen sollte man angeben, in welchem Bereich die Angasben je nach Quelle schwanken.

Können wir uns darauf einigen ? ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 22:11, 5. Aug. 2012 (CEST)

@Antonsusi: Tacuisses hat nie behauptet, dass ARP 274 weggelassen werden soll, sondern dass es falsch ist.

@Tacuisses: Ich habe nach dem "warum" gefragt, da Antonsusi nach dem was und dem warum gefragt hatte. Ich hoffe einfach, das ihr euch nicht weiter den Kopf einschlagt, unabhängig davon, wie doof die Fragen oder wie offensichtlich die Antworten sind. Und ja, du hast recht, wer einfügt, muss begründen, aber wer anzweifelt, muss auch darlegen, warum er anzweifelt. Es bringt nichts, zu sagen "ich habe das Geburtsdatum entfernt, weil ich nicht glaube, dass Mr X geboren wurde", zu sagen "in Quelle XYZ steht ein anderes Datum" ist aber schon ein Grund, sich zu überlegen, was man mit den verschiedenen Daten anfängt. --T3rminat0r (Diskussion) 22:54, 5. Aug. 2012 (CEST)

So, nach dem Schlafen: @Antonsusi: Die Mehrzahl der Fehler hat Tacuisses doch als "sachlich falsch" bzw. "macht hier keinen Sinn" herausgestellt. (du sagst selbst "1-7 und 14", das sind 8 von 14...

zum "Rest" noch folgender Hinweis: 8-10 habt ihr als "Geschmackssache" bzw. redaktionelle Entscheidung erkannt. Bei 11 und 12 zitiere ich mal Tacuisses' ersten Satz auf dieser Disk: "Falsch bzw. unsinnig ist:..." ... er hat also nie behauptet, diese Infos weglassen zu wollen. Nur dargelegt, das falsches (durch dich) eingefügt wurde.

Zu 13 wäre eventuell mal eine Diskussion im Portal sinnvoll, in wiefern eine nicht wirklich zuverlässige Internet-Quelle einen wirklichen Vorteil hat gegenüber der Angabe eines Paper, was den genannten Wert tatsächlich enthält, aber nicht ohne weiteres eingesehen werden kann. (Eine Idee wäre eventuell, SEDS nicht als Quelle (ref-Tag), sondern als Weblink einzubinden, um dem Eindruck, den Tacuisses erwähnt vorzubeugen).

Zu den Fragen A-C von Tacuisses kann ich nur sagen, dass sie zwar angreifend klingen, er aber inhaltlich recht zu haben scheint (zumindestens lesen sich eure jeweiligen letzten Beiträge so, als wenn in knapp 2/3 der von ihm genannten "Fehlerfälle" inzwischen Einigkeit herrscht, dass dort etwas definitiv "Falsch" ist.

So, und nochmal abschließend: das Einfügen von Mittelwerten in die Infobox ist abzulehnen. Das einzige, was dieser Mittelwert zeigen würde - und das auch nur, nachdem man sich aus Quellen die drei ursprünglichen Werte besorgt hat, ist, dass der Autor einen Mittelwert bilden kann. (der MW aus 1,2 und 12 ist 5, der MW aus 5,5,5 ist auch 5...)

In der Hoffnung, dass hier irgendwie noch eine Arbeitsatmosphäre entsteht, die den Artikeln hilft --T3rminat0r (Diskussion) 09:10, 6. Aug. 2012 (CEST)