Diskussion:Artikel 20 des Grundgesetzes für die Bundesrepublik Deutschland

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Argument gegen Tyrannenmord

Ich hab es entfernt, da es erstens für diesen Artikel zu weit geht, wenn dann unter Widerstandsrecht und die Grundrechte des GG von den meisten nur als Abwehrrechte gegen den Staat gesehen werden, die die Bürger nicht binden.--G 19:47, 12. Mär 2005 (CET)

Ich sehe es ein wenig anders, wenn man vorher die Meinung einiger zeigt, dann muss man auch ein Gegenargument erdulden. --Willicher 20:25, 12. Mär 2005 (CET)

Du musst zwischen Meinung und Argument unterscheiden. Wenn es heißt, einige sind der Meinung, dass es gerechtfertigt ist, heißt es automatisch, dass andere eine andere Meinung haben. Wenn, dann müssten wieder beide Argumentationen gebracht werden, wofür hier meiner Meinung nach der falsche Platz ist. Außerdem halte ich die Argumentation für falsch. --G 18:08, 13. Mär 2005 (CET)

"Außerdem halte ich die Argumentation für falsch." Ihre individuelle Meinung ist laut wikipedia-Regeln hier irrelevant, oder??! "dann müssten wieder beide Argumentationen gebracht werden," - SO ist es enzyklopädie-methodisch richtig! Bisher stieß die Umsetzung dieses Prinzipes bei der Herstellung von Enzyklopädien an drucktechnische und Kosten- Grenzen! (begrenzte Text-Volumina!) - diese Grenze aber ist bei einer elektronischen Form nahezu irrelevant - und es WÄRE einer der ganz großen Vorzüge, des wikipedia-Projektes, nun dieses Prinzip der kontroversen Darstellungsweise konsequent zu realisieren - das Gegentil ist aber erkennbar der Fall und erkennbar aus IDEOLOGISCHEN, nicht aus sachlichen Gründen! Dessen sollten sich JEDER Wikipedia-Nutzer bewußt sein. D.h.: die Wikipedia läßt die von ihr behauptete Neutralität des Standpunktes von vornherein vermissen und betrügt insofern den User, indem sie ihm diese Neutralität nur vorgaukelt!

Zur Sache selbst: Natürlich ist "Tyrannenmord" ein fester Bestandteil eines JEDEN Notwehr- und Widerstandsrechtes und sollte deshalb auch enzyklopädisch mit abgehandelt werden - warum nicht? Angst? Sind wir schon wieder so weit?? Hella (nicht signierter Beitrag von 79.242.155.139 (Diskussion) 10:43, 20. Feb. 2015 (CET))

Absatz 4

Habe folgenden Satz entfernt:

Dieser These kann man entgegen halten, dass der Widerständler zur Rechtfertigung seiner Taten 
die Grundrechte des jenigen gegen den der Widerstand gerichtet ist nicht einschränken darf, da 
der Widerständler ja sonst auch den Rahmen des Absatzes 1 verletzen würde. Dieses würde also 
einen Mord nicht rechtfertigen.

und zwar aus folgendem Grund:

Es fehlt eine Angabe, wer (wann und wo(Literatur)?) dieses Argument vertreten hat. Es ist nicht nachvollziehbar, ob es sich um die Meinung desjenigen, der das Argument hier eingestellt hat oder um einen Teil des Staatsrechtsdiskurses handelt.

E^(nix) 04:51, 31. Aug 2005 (CEST)

Bin zufällig auf das hier gestoßen: 57) „Nicht gedeckt vom Widerstandsrecht sind (...) Akte der politischen Lynchjustiz. (...) Damit ist auch das Verdikt über den ‚Tyrannenmord’ als Akt der politischen Abrechnung gesprochen. Nicht ausgeschlossen sind dagegen alle Handlungen, die – präventiv oder repressiv – Verfassungsstörungen verhindern oder unterbinden sollen. Zulässig sind Schutzvorkehrungen wie die Festnahme des Verfassungsfeindes und äußersten Falls sogar seine Tötung, wenn sie als Notwehrakt der Rechtsgemeinschaft unausweichlich ist, um den verfassungswidrigen Zustand zu beseitigen. (J. Isensee, Das legalisierte Widerstandsrecht. Eine staatsrechtliche Analyse des Art. 20 Abs. 4 Grundgesetz, Bad Homburg 1969, S. 63-64).

Steht unter http://www.die-neue-ordnung.de/Nr42002/CB.html in Fußnote 57.

--- Ein unregistrierter Benutzer ;-)

Ernstgemeinte Frage: wer stellt eigentlich "rechtsverbindlich" fest, dass a.) die Ordnung beseitigt werden soll und b.) andere Abhilfen nicht möglich sind? Konkret: der Vertrag von Lissabon schränkt unsere Grundrechte in unerträglicher Art und Weise ein und verstösst in mehreren Punkten gegen das Grundgesetz. Wenn eventuelle Klagen vor dem Bundesverfassungsgricht scheitern ("andere Abhilfen") hat das deutsche Volk dann das Recht auf Widerstand oder nicht? --91.50.172.203 20:14, 17. Jun. 2008 (CEST)

<Privatmeinung>Wenn in Deinem Beispiel sich das BVG selbst auf die Seite des "Tyrannen" stellt, berechtigt der Artikel auch zum Widerstand gegen das BVG. Dann hat das hoffentlich auch etwas juristisch geschulte Gewissen einer Person deutscher Staatsangehörigkeit (nicht des deutschen Volkes, weil das hat nämlich keine Seele und kann auch keine Willensentscheidungen treffen) darüber die Letztentscheidung. Die Lehre vom gerechten Krieg wäre sinngemäß auf eine "gerechte Revolution" anzuwenden; hierzu gehört neben dem Umsturz als solchen (der durch das GG die Revolution rechtfertigt) auch weitere Kritierien wie Verhältnismäßigkeit (die Revolution muß gegenüber der Tyrannei das kleinere Übel sein) und Erfolgsaussicht (eine Revolution, die sicher scheitert, bringt gar nichts), insbesondere also auch die Möglichkeit, genügend Landsleute für die Revolution zu mobilisieren. </Privatmeinung> Ich stelle fest, gerade die Grenze, die das Recht von der Moral trennt, überschritten zu haben. Begriffe wie "Gewissen" oder die Anwendung der Bellum-iustum-Lehre (die zur Morallehre gehört) beweisen das. Aber wenn das höchste Gericht schon tyrannisiert, was will man machen? - Außer natürlich, die Argumente des BVG gründlich durchzulesen, weil vielleicht haben die dort sogar Recht und nicht der kleine fachunkundige Privatmann, der sich irgendwo in seinem Recht verletzt fühlt. --84.154.72.245 15:27, 12. Okt. 2008 (CEST)

Eine Feststellung der Beseitigung der Ordnung erfolgt nach meinem Kenntnisstand durch den Anwender das Absatzes 4 bspw. anhand der Wirkung bspw. von Akten. Widerstand leisten ist wohl in diesem Sinne ersteinmal "Nichts tun" (halt das tun was bspw. die elektronische Komponente Widerstand auch so tut). Abhängig von der eigenen Widerstandsfähigkeit ist dann bspw. auch die Angliederung eines Staates an einen anderen wohl eine andere Abhilfe. Feststellen das diese andere Abhilfe erforderlich ist erfolgt nach meinem Kenntnisstand durch den Anwender des Absatzes 4 und die Prüfung der Rechtsgültigkeit bspw. durch den Staat an den man sich wendet. --MKaleidoskop (Diskussion) 12:49, 11. Mai 2019 (CEST)

Absatz 4 und Ewigkeitsklausel

Aus dem Artikel "Artikel 20 GG": "Dieser Artikel darf vom Sinngehalt nicht verändert werden (Art. 79 GG, Ewigkeitsklausel). Der Absatz 4 wurde durch die Notstandsgesetze eingeführt, ob für ihn die Unabänderlichkeit auch gilt, ist umstritten."

Aus dem Artikel "Ewigkeitsklausel": "Das in Artikel 20 Abs. 4 garantierte Widerstandsrecht fällt nicht unter diesen Schutz, da es erst später in den Artikel 20 eingefügt wurde. Diese Ansicht ist unter Verfassungsrechtlern heute nicht mehr umstritten."

Bzgl. der Unabänderlichkeit von Absatz 4 besteht in den beiden oben zitierten Artikeln ein Widerspruch, kann den jemand aufheben? Ich habe diesen Absatz in die Diskussionseite zu beiden Artikeln kopiert. WebWombat 18:26, 12. Nov. 2006 (CET)

Nach meinem Kenntnisstand ist es egal ob der Absatz 4 unter die Ewigkeitsklausel fällt oder nicht, da dieser auch dann (aufgrund der Art seines Zustandekommens) gilt, wenn er dort entfernt würde. Kurz die Verwaltung hatte wohl massive Fehler gemacht in der Interpretation der Intressen der Bevölkerung (daraus resultierend Weltkriege) und wohl insb. derartige Fehlinterpretationen seitens Verwaltung ist zu verhindern. Es ist womöglich sinnvoll, dass er Einzug in Verfassungen anderer Staaten erhält. Wirken tut er auch so nach meinem Kenntnisstand, aber es ist halt eindeutiger. --MKaleidoskop (Diskussion) 12:37, 11. Mai 2019 (CEST)

Zu meinen Änderungen betreffend den Abschnitt zu Absatz 3

Da es die Zusammenfassungszeile sprengen würde:

• "Gesetzesvorrang" ungleich Vorrang des Gesetzes
• Vorrang der Verfassung verlinkt - auch dieser ist hier normiert
• unter Absatz 3 einen Absatz ausgeschnitten zwecks Verpflanzung dorthin, so ist es hier übersichtlicher und es wird eine Redundanz vermieden
• Klammerzusatz "Gesetzmäßigkeitsprinzip" entfernt, weil damit das Prinzip der Gesetzmäßigkeit der Verwaltung assoziert wird - andere Baustelle, denn darunter werden Vorrang des Gesetzes und Vorbehalt des Gesetzes im Bereich des Verwaltungsrechts zusammengefaßt.
• Hinweis auf die streitige Verortung des Vorbehalts des Gesetzes eingefügt, Beleg: Jarass/Pieroth, Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland, 3. Auflage, Beck, München, 1995, Art. 20 Rn. 29

-- PvQ Bewertung - Portal 03:56, 20. Apr. 2007 (CEST)

Falschdarstellung!

"für ihn gilt die Unabänderlichkeit nach heute allgemeiner Meinung in der Staatsrechtslehre nicht.[2]" ist OFFENSICHTLICH falsch, denn nur eine verschwindend kleine Anzahl "Rechtsexperten" vertritt diese Auffassung, nicht jedoch die in einer Demokratie stets vorrangige Mehrheit des Volkes. Außerdem ist diese Auffassung schon aus logischen Gründen innerhalb des Grundgesetzes selbst unhaltbar, denn die Infragestellung des Absatz 4 ist nichts weniger, als die juristische Sollbruchstelle zur Abschaffung der Bundesrepublik - das Widerstandsrecht ist der einzige Garant FÜR den Erhalt der grundgesetzlichen Ordnung - seine Infragestellung verrät also den Verfassungsfeind! Dies KANN nicht Element einer wie auch immer gearteten Staatsrechtslehre sein, denn eine solche wäre ein absurdum: soe spräche sich für die Beseitigung der eigenen Ordnung aus! Es fragt sich, wer solchen verfassungsfeindlichen Quatsch hier über Wikipedia also verbreitet und mit welchem Ziele!? Hella (nicht signierter Beitrag von 79.242.133.45 (Diskussion) 10:29, 20. Feb. 2015 (CET))

Das sind vermutlich Leute, die das Primat der Politik von der Kontrolle des Militärs auf die gesamte Gesellschaft verallgemeinern und in lebhaften "Visionen" vom "Durchregieren" träumen. --Maxus96 (Diskussion) 10:52, 5. Dez. 2016 (CET)

Noch ein Fehler!

"Nach ständiger Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichtes hat jeder Bürger die Möglichkeit, sich mittels einer Verfassungsbeschwerde gegen eine Missachtung der Verfassungsgrundsätze zu wehren." -ist A) unzutreffend (s.u.) und B) irrelevant, denn es zählt die REALITÄT und nicht das, was Richter dafür halten!(Und diese Realität ist so, daß sehr(!) vielen Bürgern genau jener Rechtsweg per Gesetzgebung von vornherein versperrt wird! Schon deshalb, weil die Gerichte NACHWEISLICH nicht unabhängig und damit nicht unparteiisch sind! Außerdem sind Arme per Kostenhürden und existenziellen und rechtlichen Risiken von der Beschreitung des Rechtsweges REGELMÄSSIG UND BEREITS VON ANFANG AN behindert (ergibt sich aus den Gesetzen - den staatlichen und denen der Marktwirtschaft, denen auch Anwälte unterliegen! "Prozeßkostenhilfe" ist seit der Reform der BRAGA und des dazugehörigen Verfahrensrechtes eine reine Farce und PRAKTISCH in vielen Rechtssachen von vornherein nicht mehr existent! => Hürde "Eidesstattliche Erklärung" öffnet der Willkür (ungesichere, unscharfe Bewertungskriterien + Ermessensspielraum der Entscheider!!!) Tür und Tor! )) - diese "Rechtsmeineung" ist als REINE RECHTSBEUGENDE PROPAGANDA - sie sollte also in iner Enzyklopädie nicht unkommentiert weitergegeben werden! Daß anderslautende Rechtsminungen in unserem system systematisch unterdrückt werden (Publikationsbverbot usw.) kann nicht von wiklipedie dahin ausgelegt werden, daß sie nicht existieren würden! Eine solche methodisch unlautere Vorgehensweise schlägt seriöser Enzyklopädik ins Gesicht! Hella (nicht signierter Beitrag von 79.242.133.45 (Diskussion) 10:29, 20. Feb. 2015 (CET))

Ich möche Sie ganz dezent darauf hinweisen, dass die Gesetze Gültigkeit haben (Stärke des Rechts gilt vor Recht des Stärkerem - hebeln wir die menschengeschaffenen Gesetze aus, gelten die Naturgesetze d.h. wohl für uns der Planet brennt d.h. nach meinem Verständnis der Stärkere setzt die Gesetze durch). Sie teilen mit, dass in Ihrem Fall der Rechtsweg versperrt ist, was ich mir bei existenziellen Befindlichkeiten eher nicht vorstellen kann. (Nach meinem Kenntnisstand sind bspw. Ansprüche auf Grundsicherung, so Ihnen diese zustehen und nicht ausbezahlt wurden ein Wertpapier im Sinne einer geduldeten Überziehung, um beim Thema dieser Diskussionsseite zu bleiben, schon entsprechend der Art des Zustandekommens des GG insb des Artikel 20 Absatz 4 GG, so keine anderen Gesetze in Ihrem Fall greifen. Kurz es gibt wohl nichts was dazu führen kann, dass bspw. Arme, Behinderte, einer (Glaubens-)Gruppe Zugehörige usw. in irgendeiner Form den Eindruck gewinnen könnten, dass diese aus der Gesellschaft ausgestoßen sind (bspw. Konzentrationslager sind nach meinem Kenntnisstand dann das "Upgrade"). --MKaleidoskop (Diskussion) 11:57, 11. Mai 2019 (CEST)

@MKaleidoskop: Ist ein alter, unsachlicher Beitrag, den muß man glaube ich nicht diskutieren. Gruß, --Maxus96 (Diskussion) 00:56, 12. Mai 2019 (CEST)

Ich setze ihn mal auf archivieren, du darfst ihn aber gerne auch komplett löschen.

Habe den Archivierungsbaustein wieder entfernt. Hintergrund ist, dass es wenn auch etwas lärmender von der IP geäußerte Kritik am Wiki-Artikel ist. Deshalb auch meine ausführliche Antwort mit einem Beispiel wie der Absatz 4 wohl nicht anzuwenden ist. Vielleicht noch ein Beispiel, wann der Absatz 4 wohl Anwendung findet: Eine staatliche Einrichtung handelt. Diese Handlung findet Erörterung (bspw. in einem Widerspruchsverfahren). Dieses Verfahren mündet in Untätigkeit der staatlichen Einrichtung. Findet dieses Verhalten keine Rechtsbefriedigung unter Ausschöpfung der Möglichkeiten (d.h. kurz der Bürger ist unzufrieden das Staat nicht handelt und Staat ist "der große Staat der nicht handeln muss") ist seitens des Bürgers nicht feststellbar warum der Staat nicht handelt (vielleicht Einrichtungen zerstört...) aber der Bürger ist auch keine Behörde die bspw. (juristisch!) prüft/feststellt ob die staatlichen Einrichtungen existieren. Und nach meinem Kenntnisstand greift dann der Absatz 4 (Mildestes Mittel ist dann wohl nicht erst selbst eine Behörde o.ä. zu gründen die entsprechende Prüfungen vornimmt, sondern sich bspw. entsprechend dem Absatz 4 an eine staatliche Einrichtung zu wenden, welche ab einem gewissen Punkt nach meinem Kenntnisstand Einrichtungen anderer Staaten sein können. Interessant wird es, wenn dann auch diese anderen Staaten bspw. untätig sind (d.h. keine Ordnungsinfrastruktur bereitstellen), weil dann ist wohl eine Klassifizierung von darüber hinausgehenden Strukturen erforderlich, die Ordnung gestalten können und Auswahl einer geeignet erscheinenden durch den Anwender. Das Demokratieprinzip ist an der Stelle nach meinem Kenntnisstand dadurch gewahrt, dass alle anderen solange demokratisch herumgeeiert haben, dass es dem Anwender möglich ist die wohl nicht Ordnung (wohl Unordnung...) zu nutzen. Die Wahl d.h. Einigung auf diese Person (wie beim Parlament, Bundespräsidenten, Bundeskanzler usw. auch) erfolgt in dem Fall wohl dadurch, dass es dieser möglich ist die wohl Unordnung zu überblicken/zu handhaben. Wie man Beispiele (die von mir genannten sind nach meinem Kenntnisstand erstellt) jetzt sachgerecht bequellt in dem Artikel (oder vielleicht auch im Artikel Widerstandsrecht) unterbringt ist nun natürlich die andere Frage. --MKaleidoskop (Diskussion) 10:56, 14. Mai 2019 (CEST)

Sorry, diese Disk hier besteht jetzt schon aus drei Redeschwällen mit unklarem Artikelbezug, zwei davon von dir, denen auch inhaltlich kaum zu folgen ist. Bitte woanders. --Maxus96 (Diskussion) 21:46, 29. Mai 2019 (CEST)

Letzter Absatz

Völlig ohne Quelle findet sich am Ende des Artikels der Satz:

"Nach Meinung einiger Staatsrechtler haben die Widerständler auch das Recht, Anschläge und Tötungen (z. B. „Tyrannenmord“) zu begehen, da das Widerstandsrecht sonst nutzlos sei."

Was heißt das denn nun? Ich finde der ganze Artikel gibt keine klare Antwort, was der Begriff "Widerstand" eigentlich fasst. Und das wird ja wohl von namenhaften Verfassungsrechtler zumindest ungefähr umrissen sein. Einen Staatsstreich abwehren ohne zB Bewaffnung usw. oder eben den "Tyrannenmord" stell ich mir außerhalb des legalen Rahmens schwierig vor. Kann hier vllt Klarheit geschafft werden? --88.130.155.221 00:41, 28. Okt. 2020 (CET)

Internationaler Vergleich

Soll dargestellt werden, welche der genannten Grundsätze in welchen ständigen Mitgliedern des Weltsicherheitsrats verletzt werden? --2003:D2:4F04:BB90:3125:DF7E:4ED2:EBD0 00:15, 10. Okt. 2021 (CEST)