Wikipedia

Diskussion:Artikel 23 des Grundgesetzes für die Bundesrepublik Deutschland (1949)

Letzter Kommentar: vor 4 Jahren von 2A02:908:1963:180:E14F:B260:74CD:D61D in Abschnitt unbelegte und falsche Aussage zu Artt. 23 und 146 GG [a.F.]
Einleitung dieser Diskussionsseite anzeigen
Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Artikel 23 des Grundgesetzes für die Bundesrepublik Deutschland (1949)“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

Füge neue Diskussionsthemen unten an:

Klicke auf Abschnitt hinzufügen, um ein neues Diskussionsthema zu beginnen.
Die Löschung der Seite „Artikel 23 des Grundgesetzes für die Bundesrepublik Deutschland (1949)“ wurde ab dem 25. August 2011 diskutiert. In der Folge wurde der Löschantrag entfernt. Bitte gemäß den Löschregeln vor einem erneuten Löschantrag die damalige Diskussion beachten.

Mögliche Ergänzungen

Bearbeiten
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Dieser Artikel sollte IMHO noch um einige Punkte ergänzt werden:

  • Warum musste Art. 23 1990 gestrichen werden? Meiner Erinnerung nach gab es die Auffassung, dass die Anwendung des Artikels auf die Wiedervereinigung ein „politischer Trick“ war, und dass ein Zeichen gesetzt werden sollte, Art. 23 sei mit der Wiedervereinigung „konsumiert“, um Diskussionen über weitere Gebietsansprüche (etwa deutsche Ostgebiete) damit zu beenden.
  • Die Auswirkung des Art. 23 auf die Stellung von Groß-Berlin, vgl. Artikel 23 des Grundgesetzes für die Bundesrepublik Deutschland (evtl. Fußnote 2 in diesen Artikel übernehmen).
  • Die konkrete Auswirkung des Art. 23 beim Saarbeitritt.

Bin aber kein Experte für Verfassungsrecht. Vielleicht hat jemand gute Literatur dazu. --FordPrefect42 10:15, 26. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Zur Frage Nr. 1: Dies bestimmte Art. 1 IV des 2+4-Vertrags. --Benatrevqre …?! 10:40, 26. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Aufgehoben?

Bearbeiten
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Wer hat denn den Artikel 23 aufgehoben? Das hätte doch nur der Bundestag gekonnt? Und nicht irgendein EV?
JMS 17:46, 24. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Formal hat das Parlament den EV in das Einigungsvertragsgesetz eingebettet und ihm so Gesetzeskraft verliehen. Siehe auch Art. 79 GG zu Grundgesetzänderungen durch völkerrechtliche Verträge sowie Art. 59 Abs. 2 GG zur Ratifikation von völkerrechtlichen Verträgen. --FordPrefect42 10:24, 25. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Präambel

Bearbeiten
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Stimmt es, dass die Präambel juristisch keine Bedeutung hat? Stimmt es, dass ein Gesetz ohne Geltungsbereich wirkungslos ist? 91.3.29.59 13:34, 14. Mai 2013 (CEST)Beantworten

ad 1: Die Präambel ist Bestandteil des Gesetzestextes. Warum sollte sie keine Bedeutung haben? Im Detail siehe auch Präambel des Grundgesetzes für die Bundesrepublik Deutschland.
ad 2: Der Geltungsbereich eines Gesetzes ergibt sich aus dem Hoheitsgebiet des Staates für das es gilt. Nirgendwo ist gefordert, dass der Geltungsbereich im Gesetz selber definiert wird. Dass im Art. 23 a.F. der Geltungsbereich aufgeführt wurde, ergab sich aus der historischen Sondersituation des damals geteilten Deutschland. Allerdings ist eine Aufzählung von Bundesländern ohnehin keine präzise Definition des Geltungsbereichs, weil es das Problem nur verschiebt, denn die Grenzen von Bayern, Niedersachsen etc. müssen ja auch irgendwo festgelegt sein. --FordPrefect42 (Diskussion) 14:19, 14. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Jüngster inhaltlicher und logischer Fehler

Bearbeiten
Letzter Kommentar: vor 9 Jahren26 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Die Behauptung, Artikel 23 des Grundgesetzes für die Bundesrepublik Deutschland in der Fassung von 1949 sei durch den am 29. September 1990 in Kraft tretenden Einigungsvertrag aufgehoben worden, entspricht nicht der herrschenden Lehre. Die von Vsop durchgeführten Änderungen diesbezüglich habe ich zurückgesetzt und die eindeutigen Aussagen der vorigen Artikelversion wiederhergestellt. --Benatrevqre …?! 22:40, 1. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Wirklich unterirdisch, was Benatrevqre, der ja immer die "herrschende Meinung" auf seiner Seite hat, ohne das begründen zu müssen, sich hier leistet. Einigungsvertrag datiert dessen Inkrafttreten (Art. 45 EV) zutreffend auf den 29. September 1990. Denn so so steht es auch in der
Aus der Überschrift "Beitrittsbedingte Änderungen des Grundgesetzes" des Art. 4 folgt nicht, dass diese Änderungen nicht mit dem Einigungsvertrag nach Art. 45, sondern erst mit dem Wirksamwerden des Beitritts nach Art. 1 am 3.10.1990 wirksam geworden wären. Da Hesselberger nach Benatrevqres Darstellung etwas anderes, mithin falsches lehrt, verbietet es sich, ihn hier als Beleg anzuführen. --Vsop (Diskussion) 01:04, 2. Mär. 2014 (CET)Beantworten
Deine Einwände sind unbegründet, denn die von dir genannten Autoren geben, soweit sie meinen obigen und auf meiner Benutzerdisku ausführlich dargelegten Ausführungen widersprechen, nicht die herrschende und logisch einwandfreie Rechtsauffassung wieder. Es besteht überhaupt kein haltbarer Grund, an der Aussage zu zweifeln, dass Artikel 23 GG a.F. erst am 3. Oktober 1990, nämlich mit Wirksamwerden des Beitritts der DDR zum Geltungsbereich des Grundgesetzes der Bundesrepublik Deutschland, gestrichen werden konnte, da erst zu diesem Zeitpunkt das Wiedervereinigungsgebot erfüllt und die deutsche Einheit vollendet worden ist. Inkrafttreten und Wirksamwerden einer Änderung resp. Bestimmung sind nicht gleichbedeutend und müssen keineswegs auf dasselbe Datum fallen: wenn bestimmt wird, dass etwas in Zukunft eintritt und von weiteren Faktoren abhängig gemacht wird, dann kann man diesen bzw. der notwendigen Bedingung nicht zuvorgreifen. Eine andere Auffassung wirft weitere Fragen und vor allem Logikfehler auf, die die oben genannten Autoren, soweit sie von einem anderen Datum als den 3.10.1990 ausgehen, nicht restlos und nicht plausibel ausräumen können und vor allem du nicht beseitigen kannst. Auch mitunter namhaften Juristen unterlaufen schwerwiegende Denkfehler. Es ist zudem keine Seltenheit, dass es zu einer juristischen Frage unterschiedliche und vor allem konträre Antworten gibt; entscheidend ist vielmehr, welche Auffassung stringent und mit dem Grundgesetz vereinbar ist, so dass keine Widersprüche auftauchen oder zu befürchten sind. Ich kann dir noch viel mehr Quellen und reputable Nachweise nennen, die die beitrittsbedingten (was wird wohl sonst dieses in deutscher Sprache geschriebene Wort bedeuten?! – nichts anderes, als dass der Beitritt benötigt wird, damit diese Grundgesetzänderungen nicht nur in Kraft treten, sondern vor allem wirksam werden!) Änderungen des Artikels 4 EV auf den Tag des Wirksamwerdens des Beitritts der DDR datieren. Man darf Bestimmungen nicht aus dem Zusammenhang reißen, insbesondere nicht stupide bloß nach dem Datum des Inkrafttretens eines Vertrages gehen, sondern muss den Kontext und Inhalt gesetzlicher Bestimmungen beachten. Übrigens bist du der einzige, der hier Unfug verzapft, denn du kannst kein einziges meiner nachweislich durch die Mehrheitsmeinung der Fachliteratur belegten Argumente sachdienlich entkräften. Juristische Laien auf dem Gebiet des deutschen Verfassungsrechts sollten sich nicht mutwillig an juristische Fragen heranwagen, insbesondere dann nicht, wenn sie nicht über den wissenschaftlichen Diskurs informiert sind, sondern meinen, sich in einer bedeutungslosen Google-Treffersuche und in blödsinnigen Vorwürfen erschöpfen zu müssen. Dein Revert war nicht hilfreich, deine undiskutierten und vor allem unkonsentierten Änderungen an einem bis dato einwandfrei formulierten Artikel waren es bereits nicht, weshalb ich auf den Status quo zurückgesetzt habe. Benatrevqre …?! 13:24, 2. Mär. 2014 (CET)Beantworten
  • Es ist nicht akzeptabel, auf meine Fundstellen, die das Inkrafttreten der beitrittbedingten Änderungen des Grundgesetzes (Art. 4 EV) nach Art. 45 am 29. September 1990 postulieren (darunter die Koryphäen Werner Heun, Horst Dreier, Maunz/Dürig, wissentlicher Dienst des Bundestages), bloß mit dem Hinweis auf eine angebliche Mehrheitsmeinung zu antworten und nicht eine einzige entsprechende Publikation wörtlich zu zitieren oder auch nur zu nennen. Wenn es in Artikel 45 heißt, der Vertrag trete nach gegenseitiger Unterrichtung über die Ratifikation in Kraft, dann gilt das auch für Art. 4. Dass dessen Überschrift von "beitrittsbedingten Änderungen des Grundgesetzes" spricht, verschiebt das Inkrafttreten keineswegs auf das Wirksamwerden des Beitritts am 3. Oktober 1990 (Art. 1). Der Verzicht auf die Worte "mit dem Wirksamwerden des Beitritts", mit denen Artt. 1, 3, 8, 10, 23, und 28 beginnen, kann nicht anders verstanden werden. "Beitrittsbedingt" heißt durch den Beitritt veranlasst, bedeutet aber nicht zwingend dasselbe wie "mit dem Wirksamwerden des Beitritts".
  • Wenn es nur um 29. September oder 3. Oktober ging, warum wurden auch alle weiteren Änderung hier und hier, die durch Präzisierung und Straffung dem Leser das Verständnis erleichterten, blindwütig rückgängig gemacht? Kann man es ernsthaft "einwandfrei formuliert" finden, wenn ein Artikel über einen inzwischen aufgehobenen Grundgesetzartikel erst in den zwei letzten Sätzen mitteilt, wann das geschah?
  • Sich selbst mit "entspricht nicht der herrschenden Lehre" und "nachweislich durch die Mehrheitsmeinung der Fachliteratur belegt" auf die Schulter zu klopfen, reicht nach Wikipedia:Quellenangaben nicht aus. "3.Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden." Wann beabsichtigt Benatrevre, dieser Pflicht nachzukommen? --Vsop (Diskussion) 15:43, 2. Mär. 2014 (CET)Beantworten
Bin ich. Auch bestreite ich nicht das Inkrafttreten des EV am 29.9.1990, denn darum geht es hier nicht. Es geht darum, wann Art. 23 GG a.F. aufgehoben wurde, und das konnte nicht der Tag sein, an dem der EV in Kraft trat. Sonst bestünde ja bereits für den Zeitraum ab 29. September 1990 ein geändertes Grundgesetz, dessen Präambel Länder aufzählt, die es bis dahin noch gar nicht gibt, und sogar schon behauptet, dass „die Deutschen […] in freier Selbstbestimmung die Einheit und Freiheit Deutschlands vollendet [haben]“. Damit würde es sich selbst widersprechen, was nicht im Sinne des Erfinders sein konnte. Näheres dazu siehe ausführlich hier. --Benatrevqre …?! 16:32, 2. Mär. 2014 (CET)Beantworten
<einmisch> Ähem, du hast schon gesehen, was du da verlinkt hast? KRR als seriöse Quelle ist jetzt nicht wirklich dein Ernst? </einmisch> --FordPrefect42 (Diskussion) 17:31, 2. Mär. 2014 (CET) Beantworten
Schau den Link lieber erst mal genauer an und vor allem lies bitte auch, über was konkret dort informiert und laienverständlich aufgeklärt wird und mit welchen Hilfsmitteln diese Website arbeitet. Dann kämst du nach Sichtung der dort dargebotenen Nachweise aus der einschlägigen Fachliteratur, einhergehend mit der dort geführten überzeugenden Argumentation, mit an ziemlicher Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit zu dem Schluss, dass es sich sehr wohl um eine seriöse Quelle handelt. Es ist dabei zu beachten, dass ich mich auch nicht allein auf diese Quelle berufe – das brauche ich auch nicht, denn natürlich kenne ich die Literatur beziehungsweise weiß, wo ich nachschlagen müsste, wenn ich mir nicht sicher wäre –, sondern dort wird vielmehr der hiesige Sachverhalt erklärt und die nötigen Informationen gebündelt und für der Materie unbedarfte Leser aufbereitet, da ich meine, dass Laien das Juristendeutsch der Fachliteratur nicht hinreichend verstehen. Benatrevqre …?! 18:06, 2. Mär. 2014 (CET)Beantworten
  • (BK)Wie bitte? Ständig "die einschlägige Fachliteratur" und "herrschende Meinung" im Munde führen und dann nicht mehr als die Website http://krr-faq.net/einvert.php#datum? eines Frank Schmidt, die auch keine Fachliteratur bringt? Bezieht sich "Bin ich" auf Frank Schmidt? Oder worauf sonst?
  • "Sonst bestünde ja ..." hat argumentativ kein höheres Gewicht als mein Hinweis auf Artt. 1, 3, 8, 10, 23, und 28 EV. Am 29. September war tatsächliches alles für den Beitritt, das Entstehen der neuen Länder und die "Vollendung der Einheit und Freiheit" Erforderliche bereits unumkehrbar getan. Angesichts dessen hat eine Präambel, die dem Stand des Beitritts ein paar Tage vorauseilt, gewiss keine Bedeutung. Solche Kleinigkeiten interessieren doch bloß die KRR-Spinner. Es tut dem Grundgesetz und der Republik ja auch keinen Schaden, dass GG/144 mit seiner Bezugnahme auf den aufgehoben GG/23 immer noch im Grundgesetz steht. --Vsop (Diskussion) 17:52, 2. Mär. 2014 (CET)Beantworten
Hast du dir diese Theoriefindung gerade selbst ausgedacht? Selbstverständlich war am 29. September 1990 tatsächlich noch nicht alles für den Beitritt getan, denn die Volkskammer hätte auch einen Rückzieher in den Tagen zwischen 29.9.1990 und 3.10.1990 machen können. Auch die Länder entstanden erst am 3.10.1990 und nicht bereits vorher. Es ist im Schrifttum völlig unstreitig, dass die Einheit Deutschlands erst mit Wirksamwerden des Beitritts der DDR zum Geltungsbereich der Bundesrepublik Deutschland vollendet werden konnte – also mit dem völkerrechtlich wirksamen Beitritt des einen Völkerrechtssubjekts zum anderen – und zu keinem Zeitpunkt vorher.
Tatsache ist vielmehr, dass du keines meiner Argumente auch nur annähernd widerlegen konntest. Das „höhere Gewicht“ meiner Argumente begründet sich darin, dass meine Argumentation haltbar ist und die von dir eingenommene Position unauflösbare Ungereimtheiten hinsichtlich der o.g. Zeitspanne enthält, denen du bislang nicht entgegengetreten bist. Wenn sich zwei Vertragsparteien auf einen gemeinsamen Zeitpunkt, nämlich das Wirksamwerden des Beitritts einigen, dann ist auch erst zu diesem Zeitpunkt das Wiedervereinigungsgebot der Bundesrepublik erfüllt, dann kann auch erst zu diesem Zeitpunkt das Grundgesetz zur gemeinsamen Verfassung des nunmehrigen Gesamtdeutschland werden, dann ergeben die Grundgesetzänderungen erst Sinn. Im Übrigen siehe meine Antwort soeben an FordPrefect42.
Des Weiteren tut es nichts zur Sache, ob obsolete Artikel früher oder derzeit im GG zu finden sind. --Benatrevqre …?! 18:17, 2. Mär. 2014 (CET)Beantworten
Die Anmaßung des Benatrevqre kennt offenbar keinerlei Grenzen. Wer anderer Meinung ist oder kritische Fragen stellt, kann nur ein juristischer Laie sein, dem man Fachliteratur nicht zuzumuten braucht, weil er sie ja doch nicht versteht. Gegenargumente sind daher per se Theoriefindung, ein Vorwurf, der Benatrevqre als selbsternannten und von jeder Belegpflicht befreiten Repräsentanten der Mehrheitsmeinung in der Fachliteratur von vornherein nicht treffen kann. Geht's noch? --Vsop (Diskussion) 20:00, 2. Mär. 2014 (CET)Beantworten
Du schreibst nicht sachdienlichen Blödsinn, denn ich habe genug Belege geliefert (kannst sie allesamt auf der o.g. Website nachlesen, dort sind sie zu finden), mithin meiner Belegpflicht Genüge getan: Die Argumentation, dass Art. 23 GG a.F. am 3.10.1990 aufgehoben wurde, wird etwa durch den Schönfelder gestützt, siehe hier. Dort steht: „Bezieht sich auf Art. 23 in der bis zum 3.10.1990 geltenden und durch Art. 4 Nr. 2 EVertr v. 31.8.1990 (BGBl. II S. 889, 890) aufgehobenen Fassung.“
Siehe dazu auch Konrad Hesse, Grundzüge des Verfassungsrechts der Bundesrepublik Deutschland, C.F. Müller, 1999, S. 40.
Oder: Ulrich Battis, Christoph Gusy, Einführung in das Staatsrecht, de Gruyter, 2011, Rn 18.
Es geht auch letztlich nicht darum, wer am meisten Belege Fundstellennachweise liefert, die mal eben per Googlesuche zusammengeklaubt worden sind, sondern wessen juristische Argumentation im wissenschaftlichen Diskurs haltbar ist, soweit es diesen in der Frage, wann Art. 23 GG a.F. aufgehoben resp. die beitrittsbedingten Änderungen des Art. 4 EV wirksam wurden, gibt und welche Rechtsauffassung der Lehrmeinung entspricht. Du hast überdies keine kritischen Fragen gestellt, die es m.E. wert wären, im Sinne der Verbesserung dieses Artikels von mir beantwortet zu werden, zumindest habe ich keine vernommen. Wenn du wirklich sachdienliche Kritik an der Auffassung üben möchtest, Art. 23 GG a.F. sei nicht mit Wirksamwerden des Beitritts, also „beitrittsbedingt“, gestrichen worden, so bin ich gespannt auf eine etwaige Begründung, die vor allem geeignet ist, das Dilemma um die o.g. Zeitspanne aufzulösen.
Was eine Neufassung des gegenwärtigen Wikiartikels betrifft: Es sollte zunächst herausgearbeitet werden, ob es im wissenschaftlichen Diskurs einen erheblichen Disput gibt, der eine Erwähnung der abweichenden Meinung(en) hinsichtlich der Aufhebung des Art. 23 GG a.F. überhaupt rechtfertigt. --Benatrevqre …?! 20:18, 2. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Da Hesse und Battis/Gusy Art. 4 ohne weiteres, als ob das selbstverständlich wäre, auf das Wirksamwerden des Beitritts beziehen, sollte man die immerhin mit Gründen versehene Meinung Dreiers nicht einfach als irrelevant abtun. Ganz abwegig ist sie ja nicht, wie ich, ohne dass Benatrevqre das wahrzunehmen geruht, dargelegt habe: Wenn die Änderungen des Grundgesetzes erst "mit dem Wirksamwerden des Beitritts" wirksam werden sollen, warum verzichtet der EV darauf, das ausdrücklich zu sagen, wie er es in Artt. 1, 3, 8, 10, 23, und 28 tat, und beschränkt sich darauf, nur in der Überschrift von "beitrittsbedingt" zu sprechen? --Vsop (Diskussion) 21:51, 2. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Gegenfrage: Warum sollte der EV das ausdrücklich bestimmen? Es reicht für das logische Verständnis (siehe oben) völlig aus, Artikel 4 EV mit "beitrittsbedingten Änderungen" zu überschreiben. Du siehst bzw. konstruierst ein Problem, wo in der Fachwelt, jedenfalls in der Lehre, überhaupt keins besteht oder ernsthaft tiefgehend behandelt wird. Außer einer Profilierung gewisser Fachautoren ist hier nicht viel bei herausgekommen.
Und natürlich sollte es selbstverständlich sein, vom Wirksamwerden des Beitritts, also dem 3.10.1990, auszugehen, an welchem Art. 23 GG a.F. aufgehoben und die alte Präambel des GG ersetzt werden konnte. Nochmals: Erst zu diesem Zeitpunkt war schließlich das Wiedervereinigungsziel erreicht und der GG-Artikel hat sich erledigt. Zuvor nicht.
Deine jüngsten Änderungen sind immer noch nicht abgesprochen. Sowas gebietet sich, solange diese Diskussion nicht abgeschlossen ist und deine Vorwürfe nicht schwerwiegend sind, eine neue Fassung zu rechtfertigen. Auch ist nicht auf die krr-faq.net zu verlinken, sondern auf reputable Fachliteratur. Du kannst mit deinen Änderungen warten, bis wir sie im Einzelnen durchdiskutiert haben. Schließlich begründet sich deine Artikelüberarbeitung im Wesentlichen auf der Fehlannahme, Art. 23 GG a.F. sei bereits zum 29.9.1990 aufgehoben worden, was in der Literatur aber überwiegend nicht geteilt wird.
Willst du deine neue Artikelfassung durchsetzen, so musst du nachweisen, dass im wissenschaftlichen Diskurs dieser Problemfall einer gravierenden Meinungsverschiedenheit besteht – genauer: das über diese unterschiedlichen Rechtsauffassungen in der Fachwelt diskutiert und damit hinreichend herausgestellt wird, dass diese Darstellung für diesen Wikiartikel relevant ist, erwähnt zu werden. Künstlich geschaffene Probleme brauchen m.E. nicht zwingend in diesen Artikel aufgenommen werden. --Benatrevqre …?! 12:07, 3. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Sind Fachjurist Benatrevqre übliche juristische Argumentationsmuster wirklich so völlig fremd? Lernt man die heute nicht mehr? Warum sollte der EV das ausdrücklich bestimmen? Weil er es in Artt. 1, 3, 8, 10, 23, und 28 durch die Worte "mit dem Wirksamwerden des Beitritts" getan hat und das Fehlen dieser Worte in Art. 4 deshalb zunächst dafür spricht, dass "mit dem Wirksamwerden des Beitritts" für ihn nicht gelten soll. Dass die Überschrift "beitrittsbedingte Änderungen" dasselbe zum Ausdruck bringen soll, versteht sich nicht von selbst.

Status quo wiederhergest., solange kein Konsens für neue Artikelfassung u. immer noch fragwürdige Neuformulierungen vorgenommen wurden. Du kannst warten! Deine Quellenverweise sind nicht enzykl. ausgereift,es ist auf reputable Fachliteratur zu verweisen. Was soll denn das??? Ich habe für den Standpunkt 3. Oktober die von Benatrevcre genannten Hesse und Battis/Guby eingebaut und für die nur in einem Satz erwähnte Meinung 29. September Dreier, auf den ich gestern früh auf dieser Seite hingewiesen hatte. Was ist daran nicht ausgereift? Was ist an Hesse, Battis/Guby und Dreier nicht "reputabel"? Einen Aufsatz wie den von Dreier, der in "Das Parlament" erschienen ist und jetzt auf bpb.de kann man doch nicht als unreputabel oder irrelevant abtun, zumal Dreier, wie ich bereits dargetan habe, mit seiner Meinung, die Grundgesetzänderung des Art 4 EV seien am 29. September in Kraft getreten, ja nicht allein steht.

Es entspricht der hier demonstrierten Verblendung Benatrevqres, dem sprachlich und gedanklich reichlich verkorksten Eingangsabschnitt, "klare und eindeutige Formulierungen" zu attestieren und von "fragwürdigen Formulierungen" meiner klareren, informativeren und wesentlich leichter verständlichen Version zu sprechen. Was ist denn daran klar und eindeutig, von einem "inzwischen aufgehobenen Grundgesetzartikel" zu raunen, statt die Aufhebung durch den Einigungsvertrag mitzuteilen? --Vsop (Diskussion) 16:29, 3. Mär. 2014 (CET)Beantworten


Zu dem Streitgegenstand möchte ich noch ein paar Punkte anmerken, die vielleicht als Kompromiss angenommen werden könnten:
1) Ein formeller Punkt betreffend die von Vspo vorgeschlagenen Fassungen: Im Allgemeinen soll gerade der erste Satz eines Artikels den Begriff beschreiben; die (verkürzt wiedergegebene) Aussage "Art. 23 wurde durch den Einigungsvertrag aufgehoben" definiert den Begriff nicht und soll daher nicht erster Satz sein; vielmehr sollte der erste Satz (verkürzt) lauten: "Art. 23 regelte [Vergangenheitsform!] den Beitritt [...]" und die Aussage der Aufhebung durch den Einigungsvertrag nachfolgend.
2) Ein zweiter formeller Punkt: "[...] wurde durch den am 29. September 1990 in Kraft tretenden Einigungsvertrag aufgehoben" ist zwar den Buchstaben nach korrekt, suggeriert aber für einen unbedarften Leser so stark, dass Art. 23 am 29. September 1990 aufgehoben wurde, dass das so nur dann geschrieben werden kann, wenn es einen Beleg gäbe, dass Art. 23 bereits mit dem 29. September 1990 aufgehoben wurde. (Somit wäre das Ersetzen der ursprünglichen Fassung durch eine solche Fassung kein einfaches entfernen einer unbelegten Aussage, sondern für sich genommen wieder eine unbelegte Aussage.)
3) In meinen Augen kann es eigentlich keinen Zweifel geben, dass es von den Verhandlern des Einigungsvertrags beabsichtigt war, die beitrittsbedingten Änderungen erst mit dem Beitritt in Kraft zu setzen. Nur im Sinne von WP:KTF ist unerheblich, was ich glaube.
4) Genau dasselbe gilt in Bezug auf das Argument von Benatrevqre, die Präambel wäre sonst für einige Tage falsch gewesen. (Der oben von Vspo eingebrachte Hinweis, dass Art. 144 Abs. 2 (obwohl ab 3. Oktober 1990 obsolet) auch nicht aufgehoben wurde, ist übrigens jedenfalls ein untaugliches Argument, da man sich auf die Position stellen könnte, dass diese Bestimmung noch bis zur ersten gesamtdeutschen Bundestageswahl anzuwenden war und zwar ab dem 3. Oktober 1990 nicht mehr nur auf die West-Berliner Abgeordneten, sondern (als verfassungsrechtliche Grundlage) auch auf die nach Art. 42 EV (dies wäre die einfachgesetzliche Grundlage!) gewählten Vertreter der Volkskammer im Bundestag. Das aber nur am Rande.)
5) Die Darstellungen von Horst Dreier, der die Aufhebung von Art. 23 zum 29. September 1990 annimmt, halte ich insgesamt für eine interessante Ansicht; doch kann er auch nicht aufklären, warum Art. 1 des Einigungsvertrags auf einen Beitritt nach Art. 23 GG verweist, obwohl er ja der Ansicht war, die Wiedervereinigung des Jahres 1990 weder unter Art. 23 noch unter Art. 146 GG fällt, sondern auf der ungeschriebenen Möglichkeit der Einigung durch völkerrechtlichen Vertrag beruht. Hier ortet er einen Fehler in der Textierung des Einigungsvertrags; warum er aber einen solchen Fehler - wenn er ohne der Annahme eines Fehlers nicht auskommt - in Art. 1 EV und nicht in der etwas "flapsigen" Formulierung von Art. 4 EV sieht, erklärt er auch nicht.
6) Benatrevqre hat nun einige Beiträge vorgewiesen, die von einem Außerkrafttreten des Art. 23 GG mit 3. Oktober ausgehen. Ich würde diese als Mehrheitsmeinung ansehen und entsprechend kennzeichnen. Danaben gibt es eine nicht ganz abseits stehende Mindermeinung, die man mE auch darstellen wird müssen. Dies könnte etwa in einem eigenen Abschnitt (eher gegen Artikelende) geschehen. Dabei müssen wir aber - um nicht irgendwelchen KRR-Spinnern in die Hände zu spielen - jedenfalls in zwei oder drei Sätzen auch Dreiers Ansicht wiedergeben, warum die Wiedervereinigung am 3. Oktober 1990 auch nach Aufhebung von Art. 23 GG möglich war. (Da eine solche Ausführung die Einleitung überlasten würde, kann sie mE nicht in die Einleitung aufgenommen werden).
Grüße, --Taste1at (Diskussion) 16:36, 3. Mär. 2014 (CET)Beantworten


  • Die von Benatrevqre für "klar und eindeutig" erklärte Formulierung: Der Artikel 23 des Grundgesetzes für die Bundesrepublik Deutschland in der Fassung von 1949 ist ein inzwischen aufgehobener Grundgesetzartikel ..., ist keine Definition, sondern eine besonders alberne Tautologie
  • Was Tastelat sonst vorbringt, berücksichtigt nicht meine letzte Bearbeitung des Artikels vom 2. März 2014 um 21:07 Uhr, mit der ich glaubte , allen Einwendungen Benatrevqres entsprochen zu haben. Der erste Satz lautet dort: "Artikel 23 des Grundgesetzes für die Bundesrepublik Deutschland in der Fassung von 1949 wurde durch Art. 4 des Einigungsvertrages aufgehoben." Vom 29. September ist erst ganz am Ende die Rede:
"Umstritten ist, ob die Aufhebung - als beitrittsbedingte Änderung des Grundgesetzes Art. 1 des Einigungsvertrages entsprechend - erst mit dem Wirksamwerden des Beitritts der Deutschen Demokratischen Republik zur Bundesrepublik Deutschland am 3. Oktober 1990 [1] oder bereits mit dem Inkrafttreten des Einigungsvertrages nach Art. 45 EV am 29. September 1990[2] wirksam wurde.[3]
  1. ↑ Konrad Hesse: Grundzüge des Verfassungsrechts der Bundesrepublik Deutschland, C.F. Müller, 1999, S. 40; Ulrich Battis, Christoph Gusy: Einführung in das Staatsrecht, de Gruyter, 2011, Rn 18, de Gruyter, 2011.
  2. ↑ Bekanntmachung über das Inkrafttreten, BGBl 1990 II Seite 1360
  3. ↑ so u.a. Horst Dreier: Das Grundgesetz - eine Verfassung auf Abruf? (20.04.2009) http://www.bpb.de/apuz/32023/das-grundgesetz-eine-verfassung-auf-abruf?p=all

-


Erstens: Deine Unterstellung, bei Benatrevqres Version würde es sich um keine alberne Tautologie handen, ist Unsinn. Zu einer albernen Tautologie wurde das ganze erst durch deine verkürzte Darstellung in der Diskussion! Der volle Satz lautete:
Der Artikel 23 des Grundgesetzes für die Bundesrepublik Deutschland in der Fassung von 1949 ist ein inzwischen aufgehobener Grundgesetzartikel, der den Geltungsbereich des Grundgesetzes in der neu geschaffenen Bundesrepublik Deutschland regelte.
Das könnte gerne etwa durch "[...]eine inzwischen aufgehobene Bestimmung, die den Geltungsbereich[...]" ersetzen. Aus Sicht der Gliederung sollte auch die Wiedergabe des Gesetzestextes nicht Teil der Einleitung sein.
Zweitens, ich habe sehr wohl die aktuelle Fassung berücksichtigt. Es ist nur so, dass du das, was ich vorgeschlagen haben, eben nicht bereits umgesetzt hast:
a) Bezeichnung der Aufhebung mit 3. Oktober als herrschende Meinung/Mehrheitsmeinung.
b) Erklärung, wie Horst Dreier den Widerspruch auflöst, dass trotz einer Aufhebung von Art. 23 GG bereits am 29. September 1990 ein Beitritt zum 3. Oktober 1990 trotzdem noch möglich war. Dabei ist aber wesentlich, da er - engegen der weit verbreiteten Meinung - eben die Ansicht vertreten hat, dass es sich bei der DDR nicht um einen Beitritt nach Art. 23 GG handelte.
Drittens: Benatrevqre hat insoferne Recht, als Änderungen in solch sensiblen Artikeln immer einer angemessenen Diskussion bedürfen, wenn nicht gleich von Beginn an ein Konsens besteht.
--Taste1at (Diskussion) 21:30, 3. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Das mir unter 2) Vorgehaltene: "wurde durch den am 29. September 1990 in Kraft tretenden Einigungsvertrag aufgehoben", steht nicht in meiner letzten Artikel-Bearbeitung. Warum beharrt Tastelat trotzdem darauf, er habe sehr wohl die aktuelle Fassung berücksichtigt? Leeres Wortgeklingel von der Art: Der Artikel 23 des Grundgesetzes ... ist ein inzwischen aufgehobener Grundgesetzartikel, der ... (der vollständige Satz enthält je zweimal Artikel und Bundesrepublik Deutschland sowie dreimal Grundgesetz), soll also sinnvoller sein als eine Information darüber, wann die Vorschrift außer Kraft gesetzt wurde: "Artikel 23 ... wurde durch Art. 4 des Einigungsvertrages aufgehoben"? Dem Leser darf der Gesetzeswortlaut "aus Sicht der Gliederung" erst nach einer Paraphrasierung von besonderer Klumpfüßigkeit (Weiterhin galt er als Beitrittsartikel, der die Übernahme des Grundgesetzes ...) und mit der Ankündung: Er lautete in der Fassung vom 23. Mai 1949, zugemutet werden, die ihm eine ganz überflüssige Information über den nie - geänderten Artikel - aufdrängt, dem 1949 schon im Lemma beigegeben ist; wann genau er aufgehoben wurde, darf der Leser aber erst ganz am Ende des Artikels erfahren?

Von hM kann hier erst gesprochen werden, wenn es dafür einen Beleg und nicht bloß OR oder persönliche Meinung gibt. Ich werde mich auch nicht dazu hergeben, Dreiers Auffassung hier genauer zu erläutern. Benatrevqre will sie sowieso mit allen Mittel aus dem Artikel heraushalten: Es sollte zunächst herausgearbeitet werden, ob es im wissenschaftlichen Diskurs einen erheblichen Disput gibt, der eine Erwähnung der abweichenden Meinung(en) hinsichtlich der Aufhebung des Art. 23 GG a.F. überhaupt rechtfertigt. Das kann doch sowieso niemand leisten. Und so verfällt Dreier eben schlicht der Nichtbeachtung seitens WP. Was bestimmt dazu beitragen wird, die KRR-Fraktion von ihren Wahnvorstellungen abzubringen. --Vsop (Diskussion) 01:06, 4. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Erstens: Mir ist bekannt, dass "wurde durch den am 29. September 1990 in Kraft tretenden Einigungsvertrag aufgehoben" in der letzten Artikel-Bearbeitung nicht mehr drinnen war. Das bedeutet aber keinesfalls, dass ich die aktuelle Fassung nicht mehr berücksichtigt hätte.
Zweitens: Erneut, du begibst dich in billigste Polemik mit deiner Wiedergabe des Einleitungssatzes. Der Einleitungssatz soll den Gegenstand beschreiben, also (a) dass er den Geltungsbereich des Grundgesetzes und (b) den Beitritt zum Geltungsbereich regelte. Dass da das Wort "Grundgesetz" mehrfach vorkommt, wacht es nicht zum Wortgeplenkel.
Drittens: Es ist nicht sinnvoller, gleich im ersten Satz zu beginnen, wann der Artikel aufgehoben wurde. Das ist unlogisch.
Viertens: Eine Erläuterung Dreiers Auffassung ist aber unabdinglich, weil sich die Frage, wie denn die DDR dem Geltungsbereich des Grundgesetzes beitrteten konnte, wenn denn Art. 23 bereits außer Kraft traten, doch für jeden Leser sofort ergibt. --Taste1at (Diskussion) 09:29, 4. Mär. 2014 (CET)Beantworten
Das erscheint als eine typisch deutsche Diskussion. Dass natürlich der überragende Staats-, Verfassungs-, Völker- und überhaupt Allgemein-Rechtsexperte B. wieder seinen Senf dazu abgeben muss, versteht sich von selbst. Nun, so weit so schlecht. Zuerst: Der Artikel 23 von 1949 regelte nicht den Geltungsbereich des Grundgesetzes. Ja, richtig, denn er sagte in Satz 1 nur aus, dass das Grundgesetz "zunächst" in den dort erwähnten Ländern gelten solle, aber z. B. in Berlin hat es nicht gegolten, weil die Alliierten dies verhinderten. Im Grunde ging es ja nur darum, festzustellen, in welchem Bereich Deutschlands das Grundgesetz bei seinem Inkrafttreten gelten sollte. Nach dem 23. Mai 1949 war somit der 1. Satz des Artikels eigentlich gegenstandslos. Eine andere Frage ist, ob er durch "Erfüllung" im Grunde ausser Kraft getreten war, was aber hier nicht interessiert. Man könnte aber somit die Meinung vertreten, dass Artikel 23, Satz 1, schon am 23. oder 24. Mai 1949 ausser Kraft getreten sei. Satz 2 sagte sodann etwas, was im Grunde eine Selbstverständlichkeit war: Wenn weitere Teile des ehemaligen ganzen Deutschland dem Geltungsbereich des Grundgesetzes beitreten wollten, dann sollte dieses dort auch in Kraft gesetzt werden. Offen bleibt bei der gewählten Formulierung, wer diese Inkraftsetzung vorzunehmen habe. Wohlweislich haben das die Verfassungsväter und -mütter nicht weiter ausgeführt, denn es gibt mindestens zwei Wege dafür: Bei einem Beitritt eines Gebietes zu einem anderen Staatswesen kann die Frage der Verfassung mittels Vertrag geregelt werden oder mittels Gesetzgebung durch das Staatswesen, dem das fragliche Gebiet beitritt. Im Fall etwa des österreichischen Burgenlandes wurde der zweite Weg beschritten, ebenso beim Saarland. Bei der DDR stellten sich wesentlich andere Probleme, und daher wurden sogar zwei Verträge geschlossen, nämlich der sog. 2+4-Vertrag und der Einigungsvertrag.
Artikel 23, 2. Satz von 1949 war aber auch nicht die Grundlage für die Wiedervereinigung Deutschlands. Hä? Was für'ne Ketzerei is das denn? Ehem, die Volkskammer der damals noch existierenden DDR hat sich ganz sicher nicht auf Artikel 23 GG gestützt, als sie den Beitritt zur BRD beschloss, denn das GG galt ja in der DDR nicht. Die Volkskammer konnte sich nur auf das DDR-Recht in der damals geltenden Fassung stützen. Hilfsweise wäre auch auf Völkerrechtsprinzipien abzustellen gewesen. Umgekehrt konnte sich vielleicht die BRD damals auf Artikel 23, Satz 2 abstützen - doch das musste sie nicht, denn es ist eine Binsenweisheit, dass beim Beitritt eines Gebietes zu einem bisher fremden Staatswesen die Verfassung und die Gesetze des aufnehmenden Staates auf das beitretende Gebiet ausgedehnt werden - das ist ja das Wesen eines Beitritts. Wenn z. B. das Vorarlberg doch irgendwann Lust bekommen sollte, der Schweiz beizutreten (was einige Hitzköpfe zur Zeit eben mal wieder debattieren), dann könnte dies auf dem Weg eines Staatsvertrages zwischen Österreich und der Schweiz bewirkt werden, oder ggf. könnte auch die Schweiz einseitig einen Beschluss herbeiführen, wonach einem Beitritts- oder Aufnahmegesuch Vorarlbergs entsprochen werde. Beides wäre möglich, obwohl die Bundesverfassung der Schweiz keine einzige Bestimmung über mögliche Beitritte o. dgl. enthält. Letztlich ist es nur eine Frage der politischen Opportunität und Zweckmässigkeit, wie die Vereinigung zweier Gebiete zu einem einzigen Staatswesen abgewickelt wird.
Daher hätte die damalige BRD die DDR auch aufnehmen können, wenn Artikel 23 schon damals aufgehoben gewesen wäre. Nach Artikel 79 hätte es ggf. einer klarstellenden Klausel im GG bedurft, wenn ein Aufnahme- , Beitritts- oder Einigungsvertrag beschlossen worden wäre, dann aber wohl hinten bei den Übergangsbestimmungen. Das Fehlen einer entsprechenden Aufnahmebestimmung im Text des Grundgesetzes hätte die Wiedervereinigung nur im Denken derjenigen Deutschen verhindert, die für alles und jedes immer nach einer Rechtsgrundlage schreien und wenn möglich auch gleich in Form einer Verfassungsbestimmung. Auch die Bestimmungen des 2+4-Vertrages schliessen nicht aus, dass irgendwann ein Gebiet ausserhalb Deutschlands einen Beitritt zur BRD verlangt und dass dieser angenommen werden könnte. Entscheidend ist nur, dass ein solcher Vorgang freiwillig geschieht und dass die BRD selbst keinen Anspruch auf dieses Gebiet erhebt. Wenn also das unabhängige Schottland eines Tages der BRD beitreten möchte, so darf es das grundsätzlich - das werden dann unsere Nachkommen in vielleicht 200 Jahren ja sehen.
Selbst wenn man sich auf die Meinung versteift, ein Beitritt zur BRD wäre 1990 nicht möglich bzw. nicht erlaubt gewesen, wenn der damalige Artikel 23 schon aufgehoben gewesen wäre, dann hindert das nicht, dass er nach einem entsprechenden Beschluss hätte aufgehoben werden können, denn allein entscheidend war die Rechtslage am Tag, als der entsprechende Beschluss gefasst wurde. Das nachträgliche Wegfallen einer Rechtsbestimmung hindert ja nicht, dass auf dem aufgehobenen Recht beruhende Entscheide weiter gelten, selbst wenn sie noch gar nicht umgesetzt wurden. Ausnahmen finden sich nur etwa im Strafrecht, aber auch dort gilt, dass eine bereits verbüsste Strafe nicht nachträglich durch den Wegfall der Rechtsgrundlage gleichsam illegal wird. Man spricht in diesem Zusammenhang auch vom Rückwirkungsverbot oder von dem Prinzip ex tunc, was allerdings einige Tücken und Paradoxien aufweist. Im vorliegenden Fall allerdings ist nur entscheidend, ob die damalige BRD zum Zeitpunkt des Beschlusses, den Beitritt der DDR anzunehmen und die betreffenden Vereinbarungen zu ratifizieren, zu solchen Beschlussen berechtigt war, was zweifellos der Fall war. Was danach mit Artikel 23 geschah, ist bedeutungslos, denn die Rechtsgrundlage für das Wirksamwerden des Beitritts am 3. Oktober 1990 war ja nicht Artikel 23, sondern der Einigungsvertrag. Dieser war aber inzwischen durch Billigung beider Parlamente und durch den Austausch der Ratifikationsurkunden gültig und rechtsverbindlich geworden, hätte also auch durch einen innerstaatlichen Wegfall der Verfassungsgrundlage nicht mehr angefochten werden können. Das wissen übrigens auch die Bundespräsidenten, weshalb sie Ratifikationen von Staatsverträgen, gegen die Verfassungsbeschwerden laufen, bis zum Urteil des Bundesverfassungsgerichts aufschieben, da sonst die paradoxe Situation drohen könnte, dass Deutschland nach Völkerrecht zur Einhaltung eines Vertrages gezwungen werden könnte, den es nach seinem Verfassungsrecht gar nicht schliessen dürfte.
Wer also argumentiert, dass Artikel 23 logischerweise erst am 3. Oktober 1990 bei Wirksamwerden der Wiedervereinigung habe ausser Kraft treten können, vermeint, dass sonst eine "Lücke" entstanden wäre. Eine solche Lücke kann aber nicht entstanden sein, wie oben ausgeführt, somit braucht es auch keine Rolle zu spielen, wann der Artikel ausser Kraft trat. Denn er war von allem Anfang an rein deklaratorischer Natur. Mit ihm wurde nur dokumentiert, dass eben noch Gebiete, die zweifellos zu Deutschland gehörten, nicht zur BRD gehörten und dass diesen die Tür offen gehalten werden sollte. PSW --178.197.236.41 17:24, 7. Dez. 2014 (CET)Beantworten
Ich finde es schon sehr bemerkenswert, liebe IP, dass du dir da wieder einmal nicht verkneifen konntest, einen bestimmten anderen User anzumotzen. Insbesondere, wo du es doch offenbar dich selbst für den allerbesten Verfassungsrechtsexperten hältst, der es nicht nötig hat, auch nur eine einzige seiner Thesen mit Belegen zu untermauern. --Taste1at (Diskussion) 14:56, 8. Dez. 2014 (CET)Beantworten
So ist es, dieser PSW behauptet schlicht und einfach selbst ausgedachte Thesen ohne jeden Literaturbeleg und ohne dabei die Meinung der herrschenden Lehre zu berücksichtigen. Damit will ich nicht sagen, dass er mit all seinen Ausführungen inhaltlich falsch liegt, im Gegenteil: seine Behauptung, dass die Wiedervereinigung Deutschlands resp. der Beitritt der DDR auch ohne (geltenden) Art. 23 GG a.F. hätte stattfinden können, ist durchaus korrekt und wird vor allem so auch in der Fachliteratur vertreten. Allerdings disqualifiziert er sich insoweit, als er (selbst) keine einschlägige Literatur beibringt – hier bestenfalls Standardwerke zum deutschen Staatsrecht, wie das hier üblich ist und praktiziert werden soll –, sondern aus dem hohlen Bauch heraus argumentiert. Wissenschaftliches Arbeiten ist so nicht möglich, denn seine Privatmeinung interessiert niemanden, sie ist für den akademischen Diskurs völlig irrelevant. Und mit unbelegten oder gar haltlosen Aussagen kann man nicht verlangen, glaubwürdig zu sein. Benatrevqre …?! 11:15, 28. Jan. 2015 (CET)Beantworten
Lustig, dass du ausgerechnet das (mit den Literaturbelegen und den letzten Satz) nach ausgerechnet dieser Diskussion gesagt ha(tte)st. :D (nicht signierter Beitrag von 2A02:908:1963:180:E14F:B260:74CD:D61D (Diskussion) )

unbelegte und falsche Aussage zu Artt. 23 und 146 GG [a.F.]

Bearbeiten
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

"Während die Verhandlungen über den Einigungsvertrag (EV) liefen, entbrannten unter Verfassungsrechtlern sowie in der Öffentlichkeit der beiden damaligen deutschen Staaten heftige Diskussionen über den besseren Weg: einen Beitritt nach Artikel 23 Satz 2 GG oder eine Neukonstituierung des deutschen Staates nach Art. 146 GG.[10][11][12][13]"

Von einer Neukonstituierung des deutschen Staates nach Art. 146 GG (auch a.F. ;-)) kann nicht die Rede sein, sondern nur von einer Neukonstituierung der deutschen Staatsordnung oder Verfasstheit. Als sich Deutschland 1949 eine neue Staatsordnung gab, wurde auch nicht ein neuer Staat gegründet (auch wenn das in der Infobox zum Artikel "Deutschland"/"BRD" -- neben der korrekten Angabe 1871 -- fälschlicherweise drin steht). -- Aber bei dieser zitierten Aussage stehen doch ganze f*ck*ng VIER Quellen als Belege für die Aussage ...?! Gut, schauen wir sie uns an ... Zunächst einmal fällt auf, dass es allesamt keine Fachliteraturquellen sind. Im einzelnen:

10: Im zweifelhaft reputablen Chronik der Wende-Artikel steht lediglich:
"Eine zweite Möglichkeit wurde durch Artikel 146 des Grundgesetzes [a.F.] eröffnet: die Ausarbeitung einer neuen, gemeinsamen Verfassung. Die Entscheidung für den Beitritt und gegen die staatliche Neukonstituierung fiel im Prinzip schon mit den ersten freien Wahlen in der DDR am 18. März 1990."
"Staatliche Neukonstituierung" ist nicht eindeutig, es kann mehreres bedeuten; es besagt lediglich, dass es eine Neukonstituierung ist, die staatlich ist (was auch bedeuten kann, dass der Staat etwas neu konstituiert), nicht unbedingt, dass es eine Neukonstituierung des Staats ist.

11: Der aus Februar 1990 und von einem Nichtfachmann stammende ZEIT-Artikel ist hinter einer Bezahlschranke. Soweit ich weiß, ist das als Wikipedia-Beleg ungeeignet.

12: Im bpb-Artikel von Ursula Münch steht nichts von einer "Neukonstituierung des Staats" o.Ä., sondern lediglich von einem nicht näher bezeichneten "umfassenden, gemeinsamen Neubeginn".

13: Und im Spiegel-Interview mit Ernst Benda fällt kein Wort über eine "Neukonstituierung des Staats" o.Ä.

Die Suggestion, dass durch eine neue Verfassung oder Staatsordnung ein neuer Staat o.Ä. errichtet würde, obwohl dies nicht so ist, leistet übrigens den Narrativen von sog. Reichsbürgern/Selbstverwaltern Vorschub für ihre Paranoia und Ideologien, z.B. der gängigen, wo angenommen wird, dass 1949 ein Staatfragment oder ein staatsähnliches Konstrukt -- die BRD -- gegründet worden sei, welches uns als deutscher Staat nur verkauft würde, und das Deutsche Reich rechtlich "daneben" oder "darunter" inaktiv bestehen/ schlummern würde ("weil es ja nicht untergegangen ist" -- wobei sie nicht verstehen (wollen?), 1. was die Formulierung "als Staat/Völkerrechtssubjekt identisch" bedeutet, 2. warum die Formulierung/Aussage "DR als Gesamtstaat[(!)] mangels Organisation, insbesondere mangels institutionalisierter Organe selbst nicht handlungsfähig" (BVerfGE 36, 1 ff. 16) nach 1990 nicht mehr gilt und 3. generell eben nicht wissen/verstehen, was die Unterschiede zwischen Verfassung, Staatsordnung, Staatsform, Staat und Völkerrechtssubjekt sind). --2A02:908:1963:180:E14F:B260:74CD:D61D 16:00, 4. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Benatrevqre …?! 17:44, 7. Feb. 2021 (CET)
Abschnitt hinzufügen
Abgerufen von „https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Artikel_23_des_Grundgesetzes_für_die_Bundesrepublik_Deutschland_(1949)&oldid=208555747“