Diskussion:Asdorf

2 Artikel, 1 Fluß

Ich habe gerade den bislang nur aus 4 Sätzen bestehenden Artikel Asdorf ausgebaut und erst, als ich einen Redirect für den Quellverlauf Weibe schreiben wollte, gesehen, daß die bereits einen Artikel hat. Scheinbar hat niemand bemerkt, daß das, was die Freudenberger Weibe nennen, in RP (und als offizieller Gesamtname) Asdorf heißt.

Was machen wir jetzt?

Schaufeln wir die Zusatzinfos aus dem Weibe-Artikel zur Asdorf und machen einen Redirect oder machen wir aus dem hiesigen Artikel einen reinen Oberlauf-Artikel? Ich würde zur ersten Lösung tendieren, aber rüberschaufeln sollten wohl am besten die Autoren des Weibe-Artikels - damit ihr Beitrag auch kenntlich wird. --Elop 17:35, 20. Jan. 2010 (CET)

Nach nochmaliger durchsicht des Weibe-Artikels denke ich, daß nicht viel drin steht, was nicht schon im Asdorf-Artikel steht.

Frage ist, ob der Fluß wirklich in Niederfischbach "Fischbach" genannt wird. In Karten ist nichts dergleichen zu lesen. --Elop 19:17, 20. Jan. 2010 (CET)

Ach, dass kann sein. Bäche werden doch häufig in den Ortschaften nach dessen Namen benannt. Hab das schon des öfteren gesehen. -- SteveK ?! 22:46, 20. Jan. 2010 (CET)

Prinzipiell ja.

Andererseits fällt mir auf, daß kein Hinweis auf den Namen "Asdorf" drin stand ...

Wird Benutzer:Bartiebert sicher was zu sagen kommen - der hat den Weibe-Artikel bis hierher als einziger Bearbeiter geschrieben. --Elop 02:01, 21. Jan. 2010 (CET)

Nicht belegte Aussagen

Die folgenden Infos habe ich bislang nicht übernommen, da Quellen fehlen:

• >>Dort (in Büschergrund) entfließt sie dem Büscher Weiher, welcher mit seiner Umgebung ein Naturschutzgebiet darstellt. <<
  • Ein Naturschutzgebiet dieses Namens existiert definitiv nicht, siehe BfN-Kartendienst.
    Unmittelbar hinter der Quelle liegt durchaus ein Weiher - ich weiß nur nicht, ob es sich um den aufgeführten handelt. Nicht einmal auf der Grundkarte 1:5000 trägt er einen Namen ...
• >>im Volksmund wechselt sie in Niederfischbach ihren Namen ebenfalls zu "Fischbach". <<
  • Gibt es dafür Quellen? Immerhin könnte die Aussage auch TF sein, die darauf fußt, daß der Ort Niederfischbach an der Asdorf liegt ... Deshalb wird der Bach aber nicht automatisch im Volksmund "Fischbach" genannt!
• >>Das Wasser der Weibe ist mäßig stark, also durchschnittlich, belastet. In einigen Abschnitten, zum Beispiel in Freudenberg, ist die Weibe offensichtlich unbelastet oder kaum belastet, dort überleben sogar Forellen, welche auf gute Wasserqualität angewiesen sind. Die maximale Tiefe des kleinen Flusses beträgt um die 2 Meter, in der Regel aber etwa einen halben Meter.<<
  • Gibt es hierfür Quellen? Das aufgeführte, vermutlich nur eingeschränkt weltbekannte Buch
    Anne Steg: Freudenberger Naturansichten, ohne ISBN-Nummer
    etwa?

Überprüfte und belegte Aussagen bitte in den Artikel Asdorf eintragen! --Elop 22:19, 20. Jan. 2010 (CET)

Nach der DGK5 entspringt der Bach nicht einem Weiher, kurz nach der Quelle ist ein Teich, das Quellgebiet wohl ein kleines Feuchtgebiet. Ein NSG kann ich auch nicht entdecken.

Der Asdorfer Bach wird von der Gewässerverwaltung RLP ab Grenze bis Hahnhof mit gering belastet, anschließend bis Mündung mit mäßig belastet angegeben. Ist übrigens ein silikatischer, grobmaterialreicher Mittelgebirgsbach. Gewässerstruktur ist ziemlich dürftig und nicht mit einem Satz zu beschreiben. -- SteveK ?! 23:06, 20. Jan. 2010 (CET)

Dann ergänz doch mal im Artikel! Ich bin doch nur ein unechtes Flußpferd ... --Elop

Ich tue mich damit schwer, die Einleitung enthält schon einen Teil der Verlaufbeschreibung, was sich dann unter Verlauf wiederholt. Ich würde in der Einleitung nur kurz erläutern, dass es sich um einen Nebenfluss der Sieg handelt, im Oberlauf anders heißt und die Länge nennen. Dann würde ich die Verlaufsbeschreibung in einem Kapitel "Geographie" machen. Da gehört dann auch die Naturräumliche Beschreibung rein oder? Nur mal so als Idee -- SteveK ?! 21:07, 21. Jan. 2010 (CET)

Beim Inro hattest Du natürlich recht - habe ich deutlich gekürzt.

Bei der naturräumlichen Beschreibung sehe ich das anders. Hier hat die Asdorf eine Sonderstellung. Zum Naturraum Giebelwald gehört neben dem eigentlichen GW genau das Untere Asdorftal.

Dem gegenüber sind Weiß oder Netphe einfach zwei von vielen Oberlauf-Zuflüssen aus Richtung Rothaar.

Das Kapitel "Geographie" willst Du natürlich der Einheitlichkeit halber. Prinzipiell könnten die Überschriften "Naturr.", "Verlauf" und "Nebenflüsse" auch deren Subüberschriften sein. Hätte ich ersma nichts gegen.

Aber eigentlich sind bei einem solchen Fluß/Bachartikel meistens 80-90% Geographie. Über die Forelle von Freudenbach gibt es halt weniger zu sagen als über Schifffahrt und Mundarten am Rhein ... --Elop 22:31, 21. Jan. 2010 (CET)

Prinzipiell ist doch jede Landschaftsbeschreibung Geographie. Verlauf greift da mMn zu kurz. Daneben gibt es die Umweltaspekte (Gewässerzustand, Flora und Fauna, Verkehrswege), Literatur und Einzelnachweise (hab ich noch was vergessen?). Die naturräumliche Beschreibung sehe ich als Einteilung der Landschaft und somit als Bestandteil der Geographie an. Klar ist auch, das man das als eigenständiges Unterkapitel machen kann.

Die kurzen Nebenflussbeschreibungen von Fischbach und Löcherbach gehören mMn in eigene Artikel, wir haben schließlich Artikel zum Bächen mit weniger als 1000 m Länge.

Gruß -- SteveK ?! 21:45, 22. Jan. 2010 (CET)

Der Abschnitt über den Verlauf ist halt der, der, wie der Name sagt, den Verlauf beschreibt. Mithilfe dessen kann der Leser den Flußlauf nachvollziehen - der Ortskundige, der den Fluß namentlich nicht kannte, per direktem Nachvollziehen, der Ortsfremde per Karte. Ist auch deshalb wichtig, weil man dort auf Namensänderungen im Verlauf eingehen kann (mit Abschnittsangabe), um Doppelartikel und Fehlinterpretationen (welcher Bach mündet in welchen) zu vermeiden.

Das Flußsystem in kompakter Form im Abschnitt über die Nebenflüsse gibt dem gegenüber einen globaleren Überblick. Auch das Geographie.

Ein längerer Abschnitt über das NSG xy am Flußtal oder Burgen am Lauf des Flusses und der Bedeutung des Einzugsgebiet (z.B. Obere Sieg = Siegerland) ist nicht immer streng Disziplinen zuzuordnen.

Der Löcherbach hatte schon einen Artikel. Bemerkte ich aber erst nachher (als ich einen vorläufigen redir anlegen wollte), da der nirgends verlinkt war. Die Kurzbeschreibungen zu Löcherbach und Fischbach waren als Stubs gedacht, die die Infos zusammenhalten, bis es Artikekl gibt. Der Fischbach mußte z.B. auch auf der BKL-Seite Fischbach verlinkt werden, damit nicht hinterher jemand den Fischbach mit anderem Klammerlemma anlegt und am besten noch interpretiert, daß der in Kirchen in die Sieg mündet.

Beim Löcherbach ist es kompliziert. Auf Karten wird er als Nebenfluß des - eigentlich kleineren - Winnersbaches geführt, von den Gewässerämtern aber als Asdorf-Nebenfluß. Im Artikel war das zwar schon dargestellt, er verlinkte aber auf den roten Winnersbach und war deshalb bei der Asdorf nicht verlinkt.

Eigentlich hatte ich die Asdorf überarbeitet und dort auch das Fischbach-System abgehandelt, weil ich den grottigen Giebelwald-Artikel überarbeiten will. Deshalb auch die Anlage von Gosenbach (Sieg), wovon ich vor allem den Schelderbach als Grenzbach brauche.

Am Giebelwald bin ich wiederum dran, weil er das gerade angelegte Hellerbergland fortsetzt.

Und das Hellerbergland, zumindest das Südliche, brauchte ich, weil ich im Portal:Westerwald zugesagt hatte, für den gesamten landläufigen WW Naturraumartikel bereitzustellen.

All das zieht sich schon deshalb hin, weil sogar die wenigen schon existierenden Artikel fast schon komplett neu geschrieben werden mußten.

Wenn ich jetzt auch noch 100 Bäche anlege, werde ich nie fertig.

Hättest Du nicht Lust, welche beizusteuern? Wenigstens die Roten in Sieg (Fluss)#Nebenflüsse und Westerwald#Flüsse im Inneren des Westerwalds?

Ein Artikel über den Dillwesterwald ist z.B. Murks, wenn Haigerbach, Amdorfbach und Rehbach (Dill) fehlen!

Der anderswo erwähnte Emsbach (Westerwald) - von mir aus auch Emsbach (Bad Ems) oder Emsbach (Lahn, Bad Ems) - hat den eigenen Naturraum "Emsbachtal" im Niederwesterwald.

Übrinx sind auch einige Artikellinks de facto rot, die gar nicht rot aussehen - siehe Kleine Nister und Fockenbach. Das sind Redirects, wobei die Kleine Nister im Nisterartikel gar nicht behandelt, sondern nur erwähnt wird und der Fockenbachtalartikel - wie der Name schon sagt - nunmal kein Bachartikel ist (obwohl er immerhin Teile dessen in sich trägt). --Elop 12:53, 23. Jan. 2010 (CET)

Ähm, ich glaube das ist viel Arbeit, das wird wohl der 2.000.000. Artikel. Mal sehen was ich machen kann, habe auch noch anderes zu tun. Gruß SteveK ?! 23:45, 23. Jan. 2010 (CET)

Das denke ich mir - zumal Du ja in vielen Flußgebieten galoppierst.

Allein für den Hohen WW fehlen Haigerbach, Amdorfbach und Rehbach (Dill) sowie Kleine Nister und Kallenbach (Lahn) (mit Faulbach (Kallenbach) und Vöhlerbach nebst Seeweiher, die zumindest erwähnt werden sollten) - mit den ersten dreien hätte man aber gleichzeitig auch den Dill-WW und damit die wichtigsten Flüsse im (übergeordneten) Ober-WW. Wär das ein vertretbarer Bereich für Dich?

Mir blieben dann noch die Überarbeitung von Elbbach (Lahn) (fehlen 5 wichtige Nebenflüsse, die nicht einmal erwähnt werden) und Gelbach (fehlen 2 wichtige Nebenflüsse), ein paar Weiher aus dem Dreifelder Weiherland, weitere 14 Flüsse aus dem Nieder-WW, 3 Siegerland und 3 Mittelsieg.

Wir brauchen eindeutig mehr Flußpferde.

Und bis wir die haben, sollten m.E. die global denkenden unter den vorhandenen eher die wichtigsten abhandeln anstatt Minibereiche derart umfassend abzudecken wie bei Usa (Wetter)#Zuflüsse (wobei ich schmerzlich einen Aetikel über den 0,9km langen Mühlgraben vermisse) ... --Elop 14:07, 24. Jan. 2010 (CET)

Löffelberg

Der Abschnitt Hünsborn#Geographische Lage erwähnt durchaus den hier genannten Löffelberg, ist aber m. E. nicht als Linkziel geeignet, da er Hünsborn relativ zum Löffelberg erklärt. Und der Berg liegt auch nicht in Hünsborn, sondern zwischen Hünsborn, Freudenberg und anderen Dörfern. Und genau die Hünsborner Seite interessiert hier nicht, sondern die Freudenberger.

De facto gibt es aber neben dem hiesigen Berg und der gleichnamigen Siedlung wohl eh noch andere Löffelberge, siehe allein die Rotlinks. Wahrscheinlich sollte Löffelberg als BKS angelegt werden - das wäre vielleicht was für Sico (Jesi braucht man ja nicht zu rufen - der löscht dann automatisch Infos, die er nicht verstanden hat ...).

In die Vorlage:Navigationsleiste Ortsteile von Wenden käme dann Löffelberg (Wenden). Schwieriger wird es beim Berg. Er liegt genau auf der Grenze (Kölsches Heck) zwischen Sauer- und Siegerland, naturräumlich genau an der Nahtstelle von Oberbiggehochfläche (Südsauerländer Bergland) und Freudenberger Bergland (zum Nordsiegerländer Bergland, Siegerland (Naturraum)). Welchen Klammernamen gäbe man dem? (Kölsches Heck) - was ungewöhnlich wäre, aber eindeutig und treffend?

Rotlinks sagen übrinx dem Mitlesenden "Diesen Artikel darfst und sollst Du anlegen". Während Links auf Abschnitte in anderen Artikeln das Gegenteil suggerieren. Dabei verlinke ich Naturräume, Berge und Bäche genau dann, wenn sie a) einen Artikel haben oder b) "fällig" sind. Und der Löffelberg sollte durchaus mal einen haben, ebenso umseitig verlinkte Naturräume. --Elop 16:37, 10. Okt. 2017 (CEST)

Voilà: Löffelberg. Bitte kontrollieren, insbesondere den hier relevanten Berg. (TIM ist derzeit wieder mal für mich nicht zu bedienen, keine Ausschnittsverschiebung und keine Maßstabsänderungen, alles blockiert, weiß Gott wieso. Das erinnert mich an die Zeiten, als man nur in Maschinensprache programmiert hat, nur mit Nullen und Einsen, und manchmal hat dann auch noch die Einsentaste geklemmt …) --Silvicola ^Disk 18:23, 10. Okt. 2017 (CEST)

Ist "Sauerland" denn richtig? Liegt der Grenzstein zwischen Bayern und Preußen in Bayern?

Namentlich gehört das Heck natürlich zu Kölle-Alaaf. Und dort würde man selbstredend das katholische Sauerland präferieren. --Elop 19:46, 10. Okt. 2017 (CEST)

Den Disambiguierungszusatz geeignet zu ändern, überlasse ich gerne Euch. --Silvicola ^Disk 20:17, 10. Okt. 2017 (CEST)

Es geht mir aber um Stellungnahmen, insbesondere um Deine.

Ich finde eben "(Kölsches Heck)" in dem Falle sehr günstig. Es ist zwar kein physisches Gebirge, aber eben eine Kammlinie mit nachschlagbarem Lemma. Und sowohl naturräumlich wie auch kulturell ist es ein Grenzgebiet. --Elop 21:55, 10. Okt. 2017 (CEST)

Bei diesem Sachstand – mache es so! Prinzipiell ziehe ich es auch vor, bei Doppeltzugehörigkeit nicht rein willkürlich die eine ins Lemma zu „erheben“, also etwa bei Kammlage zwischen zwei Gemeinden nicht eine der Gemeinden zu bevorzugen, sondern den Kammnamen zur Disambiguierung zu nehmen, wenn es den denn gibt. Das andere wäre unsymmetrisch, und unsymmetrisch ist unschön und unschön ist böse. Ich habe aber derzeit leider keinen brauchbaren Zugang per TIM, so dass ich in Bezug auf die konkreten Umstände etwas schwimme, also über den Sachstand selbst nicht urteilsfähig bin. --Silvicola ^Disk 23:04, 10. Okt. 2017 (CEST)

OK, mach ich dennma.

Ich hatte heute TIM gar nicht anzufahren versucht (zumal der in RP eh aufhört), aber der Dienst "Landschaften" von BfN funzt doch gut? --Elop 23:30, 10. Okt. 2017 (CEST)

Gut, auf der BfN-Karte jetzt gefunden, sogar recht henai dort, wo nach den Beschreibungen im Artikel auf „flachem“ OSM nach der Waldgrenze so etwa erwartet – aber im Siegerland. Die haben dort aber wohl nur recht große Landschaften im Angebot. (Lahmer Server übrigens.) --Silvicola ^Disk 00:10, 11. Okt. 2017 (CEST)

Nee, m. E. liegt der Gipfel minimalst knapp in OE, aber der Berg eben in beiden. --Elop 00:34, 11. Okt. 2017 (CEST)

In der Infobox fehlen Morsbacher Bergland und Niederschelden-Betzdorfer Siegtal oder irre ich mich? --JayJoeRayLuigi (Diskussion) 16:00, 1. Dez. 2021 (CET)

Morsbacher Bergland ist definitiv falsch. Ich habe ja schon erklärt, warum der LANIS-Dienst das für den Oberlauf falsch anzeigt.

Morsbacher sind tendenziell nur die Quellen von Pitterscher, Löcherbach, Winnersbach und Düsternseifen (unterster Löcherbach-Zufluss, leider ist der Hauptarm gar nicht stationiert - hier geht er längs). Aber das auch nur, weil Naturraumgrenzen nicht über Kämme gehen (wie sie auch nicht genau durch Flüsse gehen).

Übrigens:

Vor jeder Zeile meines jetzigen Posts steht ein Doppelpunkt. Wenn jemand darauf antwortet, sollte er vor jede Zeile zweie setzen, der darauf Antwortende dann dreie.

So weiß dann jeder, wer auf wen antwortet.

Nach ganz links springt man, wenn man auf niemanden antwortet, also z. B. ein neues Thema einführt, das noch zur Überschrift paßt. (Oder wenn man nach der 20. Einrückung so weit rechts ist, daß kaum noch Platz für Text reicht.) --Elop 20:13, 2. Dez. 2021 (CET)

Das ist auch der Grund warum ich nach einer gewissen Zeit die Doppelpunkte weglasse, da es sonst zu weit rechts wird. Der Durchbruch vom Niederschelden-Betzdorfer Siegtal kurz vor der Mündung ist auch nicht nennenswert in der Infobox? --JayJoeRayLuigi (Diskussion) 20:22, 2. Dez. 2021 (CET)

Doch, ist durchaus nennenswert. --Elop 22:06, 2. Dez. 2021 (CET)

Dann hab ich das jetzt mal ergänzt. --JayJoeRayLuigi (Diskussion) 22:11, 2. Dez. 2021 (CET)

Infobox und Abschnitt Nebenflüsse

Derzeit sind mehr direkte Zuflüsse in der Infobox genannt als im einschlägigen Abschnitt. Anders herum wäre wohl besser. --Silvicola ^Disk 19:57, 30. Nov. 2021 (CET)

Das hat sich geändert - obwohl ich Deinen Beitrag gar nicht gelesen hatte ... Kann man rausnehmen oder nur die wirklich großen.

Plittersche

Da gehört das klammerfreie Lemma schon dem Bach. Also entweder Kombiartikel oder NSG auf Klammerlemma. --Elop 18:50, 1. Dez. 2021 (CET)

Eigentlich müsste man Naturschutzgebiet Plittersche und Plittersche (Asdorf) als zwei separate Artikel machen und da evtl. mit einer klammerfreien BKL differenzieren. --JayJoeRayLuigi (Diskussion) 18:57, 1. Dez. 2021 (CET)

Eine BKL für nur zwei Objekte gleichen Namens mache ich in aller Regel nur im Falle von zwei noch artikellosen Themen. Sonst kann man mit Vorlage:Dieser Artikel arbeiten. --Silvicola ^Disk 19:58, 1. Dez. 2021 (CET)

@Elop: Das hast Du schon recht, aber ich wollte auf die Schnelle nicht auch da noch rumschieben.--Silvicola ^Disk 19:58, 1. Dez. 2021 (CET)

Im Zweifel Plittersche auf Plittersche (Naturschutzgebiet) verschieben! --Elop 22:10, 1. Dez. 2021 (CET)

Da der Gewässerartikel noch nicht existiert, bleibt dann aber nichts anderes übrig, als den Rotlink für das Gewässer auch mit Zusatz (Asdorf) anzulegen und eine BKL unterm zusatzlosen Namen anzulegen, sonst Verdeckung. Das kann dann natürlich wieder geändert werden, wenn der Bachartikel besteht. Much ado … --Silvicola ^Disk 22:18, 1. Dez. 2021 (CET)

Wieso?

Der NSG-Artikel ist doch durchaus hilfreich! Und den Redirext kann man ja schnell in einen Artikel umwandeln und dann die Links fixen.

Ich war mir übrinx mitnichten sicher gewesen, daß wir 2 getrennte Artikel bräuchten. Da bin ich mir andernorts (z. B. Fuchskaute, wo der Berggipfel nicht im NSG liegt und die NSG-Navi nichts im Bergartikel zu suchen hat - zumal sie auf völlig andersartige Objekte führt), sehr sicher, aber hier war mir das nicht so autoklar. --Elop 22:30, 1. Dez. 2021 (CET)

Ich habe mal vorsichtshalber Plittersche (Asdorf) als noch ein zweites Redirect angelegt. Das können wir sonst später klären was damit ist. --JayJoeRayLuigi (Diskussion) 22:46, 1. Dez. 2021 (CET)

Das NSG auch unterm Gewässer mit abzuhandeln ist durchaus erwägenswert. Um die Kategorien nicht zu vermengen, ist aber der Fortbestand einer die NSG-Kategorien tragenden Weiterleitung Plittersche (Naturschutzgebiet) auf den entsprechenden Abschnitt zumindest zu erwägen. --Silvicola ^Disk 22:54, 1. Dez. 2021 (CET)

Unter irgendeinem Artikel werden wir wohl jetzt ein Abschnitt über den Bach verfassen müssen. Eine BKL mit dem Verweis auf den selben Artikel halte ich nämlich für irreführend. --JayJoeRayLuigi (Diskussion) 22:56, 1. Dez. 2021 (CET)

Schreibe den Bachartikel, dann kann man den unterm Lemma Plittersche einstellen, das NSG dort entweder mit abhandeln oder stattdessen separat lassen und im Artikelkopf des Bachartikels prominent erwähnen, und dann kann man die Begriffsklärung wieder ganz abräumen. Es ging mir nur um eine Interimslösung, damit nicht der Schwanz Naturschutzgebiet den Hund Bach verdeckt.

Solche einstweiligen Notbehelfe braucht es oft, etwa im Schwarzwald. Dort heißt oft ein Talgewässer Xbach, der (kleine) Talort Xbach, manchmal gibt es auch Orte Vorderer Xbach und Hinterer Xbach oder einen Ort Im Xbach, dazu manchmal auch noch einen Ort Vor Xbach im Haupttal an der Xbachtalzumündung. Manchmal sind sich die Quellen auch nicht einig, ob denn Xbach der Ortsteilname ist mit informell/unamtlich differenzierenden Zusätzen Vorderer oder Hinterer für die verstreuten Höfe, oder ob es zwei verschiedene amtliche Ortsteile sind. Gewöhnlich hat keiner, weder der kleine Bach (der als Gebirgsbach dann vergleichsweise gar nicht mal so unbedeutend sein muss gegenüber etwa einem nur einen Hof umfassenden Ort) noch der kleine Ort / die kleinen Orte schon einen Artikel und es ist im Vorhinein ohne genauere Befassung schwer zu entscheiden, ob einer und ggf. welcher der Kandidaten dereinst das klammerlose Lemma bekommen sollte. Also legt man in Gottes Namen eben die Begriffsklärung ohne Lemmazusatz an, damit alle schon mal proper beisammen stehen, sonst ggf. Lemmaverdeckung; Weiteres und eben ggf. auch die Lemmata-Neuorganisation obliegt dann den späteren Artikelschreibern. --Silvicola ^Disk 00:32, 2. Dez. 2021 (CET)

Ich werde nicht jeden Bachartikel schreiben, der noch fehlt. Bei dem Bach Melbecke und NSG Melbecketal und Rübenkamp im Sauerland gibt es auch zwei separate Artikel. Ganz ohne Redundanzen kann man sowas aber auch nie lassen. Einen gewissen Bezug sollte es auf jeden Fall geben. Ich würde sagen, dass der Artikel zeitnah verfasst wird und dann sehen wir weiter. --JayJoeRayLuigi (Diskussion) 18:11, 2. Dez. 2021 (CET)

Wichtiger Hinweis

Was schon in der Tabelle merkwürdig anmutet, ist offenbar ein bescheuertes Konstrukt der Stationierer!

Wenn ich bei TIM

• Topographisches Informationsmanagement, Bezirksregierung Köln, Abteilung GEObasis NRW (Hinweise)

die Grundkarte einschalte, entdecke ich, daß der "Mausbach" bis fast zur Quelle mit "Plittersche" bezeichnet ist, während die "Obere Plittersche laut Stationierung" schlicht "Plittershagener Bach" heißt.

Solche Fehlstationierungen gibt es in NW zuhauf siehen z. B. Kleine Henne#Einzugsgebiet und Zuflüsse.

Die Erfindung "Mausbach" sollte natürlich im Artikel erläutert werden, aber er sollte die eigentliche Plittersche beschreiben.

Das gleichnamige NSG folgt ebender, aber ab östlich des Ortes Mausbach (Freudenberg) dem "NN" aus Richtung Hohenhain (Freudenberg). Siehe BfN-Dienst "Schutzgebiete" (inzwischen muß man mehrmals klicken ...):

• Karten und Daten des Bundesamtes für Naturschutz (Hinweise)

(Dieser) NN ist 1,329 km lang (0,71 km²), der Oberstlauf der Plitterschen 984 m (0,60 km²; im TIM je von den Hundertmeterpunkten aus gemessen). --Elop 10:05, 2. Dez. 2021 (CET)

Aber an sich lassen sich Alternativnamen auch im Artikel unterbringen. --JayJoeRayLuigi (Diskussion) 18:13, 2. Dez. 2021 (CET)

Es geht nicht um "Alternativnamen", sondern daß unsere Artikel keinen vom Pferd erzählen! Das was als "Mausbach" stationiert wird, ist die Plittersche.

Und auch wenn die Stationierer den Fluß in Kirchen "Netphe" nennen, so wird dessen tatsächlicher Name "Sieg" bleiben. --Elop 19:45, 2. Dez. 2021 (CET)

Nun, die Frage ist ja, ob Plittersche, Mausbach und Plittershagener Bach dasselbe meinen. --JayJoeRayLuigi (Diskussion) 20:02, 2. Dez. 2021 (CET)

Ja, wäre das die Frage?

Und wie würde die Antwort darauf lauten? --Elop 20:15, 2. Dez. 2021 (CET)

Nun, man kann ja in der Infobox Alternativnamen angeben. Wie in dem Fall Asdorf hier wo Weibe als Alternativname angegeben wird. --JayJoeRayLuigi (Diskussion) 20:17, 2. Dez. 2021 (CET)

Ist ein anderer Fall.Die Freudenberger Weibe ist halt die Niederfischbacher Asdorf. Aber Plittersche und Plittershagener Bach heißen je eindeutig genau so und "Mausbach" ist ein Konstrukt, das man wirklich nur in einem entsprechenden Abschnitt zur Stationierung abhandeln sollte - ebenso wie die Fehldeklarierung des Plittershageners. --Elop 22:11, 2. Dez. 2021 (CET)

Okay, ich habe meine ich aber auch schon mal sowas gesehen wie das ein Bach im Ganzen verschiedene Namen haben kann. Und mal ehrlich: Plittershagener Bach und Plittersche dürften etymologisch ähnlich sein. Aber ohne Belege sollten wir solche etymologische Spekulationen im zukünftigen Artikel lassen. Wir können ja auch die jeweiligen Quellen erwähnen, um zu begründen weshalb der Bach hier und da anders heißt. --JayJoeRayLuigi (Diskussion) 22:16, 2. Dez. 2021 (CET)

Was soll das werden? Auf Karten sind die eindeutig verzeichnet, "Mausbach" gibt es genau in der Stationierung und als Ortsnamen - und als Ersteren nur für einen Teillauf der Plitterschen.

Und "Plittersche über längsten Quellbach" entspricht genau dem NSG. Und NSGe werden von Naturschützern vor Ort benannt - während die Stationierung von einem Büro aus erfolgt (damals vermutlich Landesamt in Recklinghausen).

Ich schlösse nicht aus, daß man in Mausbach die Plittersche "Mausbach" nennte - aber der Plittershagener Bach wird in Plittershagen sicher nicht "Plittersche" genannt. --Elop 09:11, 3. Dez. 2021 (CET)

So, ich habe dem Humbug jetzt ein Ende bereitet. Lustigerweise wird auf OSM der Unterlauf der Plitterschen mit "Mausbach" beschriftet, der Oberlauf aber nicht. Aber dort darf eh jeder reinschreiben - da können auch Sachen wie auf WP rauskommen ... --Elop 11:20, 3. Dez. 2021 (CET)

Es ist gut, falsche Namen nicht einfach aus Begriffsklärungen (Mausbach) zu löschen, sondern sie dort als falsch zu erwähnen. Sonst gibt es eine höhere Wahscheinlichkeit des Wiedereintritts in die „Aber der die das heißt doch in Wahrheit der die das“-Schleife. Auch besänftigt es den nicht restzweifellosen Namenszwist sehr, wenn man ihn im Artikel erwähnt. --Silvicola ^Disk 11:38, 3. Dez. 2021 (CET)

Hatte ich doch getan, genau aus solchen Erwägungen heraus. Zumal OSM-Benutzer den Unterlauf als Mausbach fänden. -----Elop 13:08, 3. Dez. 2021 (CET)

Drum lob ich ja. Andere halten das leider oft anders, Motto: „Stimmt nach meiner Ansicht nicht, also lösche ich radikal raus.“ Den Ärger haben dann die Leser, die am Ende zwischen allen Quellen hocken und nicht wissen, wem zu trauen ist. --Silvicola ^Disk 20:47, 3. Dez. 2021 (CET)

Schaut mal auf Google Maps nach. Dort ist auch erst ab dem Zusammenfluss von Plittershagener Bach und Plittersche von Mausbach die Rede. Das ist so ähnlich wie mit Werra und Fulda, die zur Weser werden oder Hinterrhein und Vorderrhein, die zum Rhein werden. Demnach haben Mausbach, Weser und Rhein streng genommen keine Quelle, sondern sind jeweils Zusammenflüsse. --JayJoeRayLuigi (Diskussion) 13:54, 3. Dez. 2021 (CET)

Das ist doch Quatsch! Bei Google Maps kann, genau wie bei OSM und in Wikipedia, jeder Hirni Namen eintragen. Wir richten uns nach amtlichen Karten, und auf denen heißt auch der Unterlauf Plittersche.

Wenn die alternative Bezeichnung Mausbach gängig sein sollte, dann doch wohl insbesondere in nächster Nähe zum gleichnamigen Ort. --Elop 16:01, 3. Dez. 2021 (CET)

Ja, alles gut möglich. Jedenfalls sollte aus dem Artikel klar hervorgehen, dass zum Unterlauf Mausbach gesagt werden kann (vermutlich im Volksmund) es aber nicht zwingend sein muss. Das hast du ja auch so in etwa im Artikel wiedergegeben. --JayJoeRayLuigi (Diskussion) 16:50, 3. Dez. 2021 (CET)

Das mit Unterlauf ist ja gerade nicht gesichert. Eher zum Gesamtbach. Deutsche Grundkarte ist eine Quelle und die Stationierung müssen wir schon deklarieren, aber OSM und GM sind keine validen Quellen.

Kennst Du jemanden aus Plittershagen oder Mausbach? --Elop 16:55, 3. Dez. 2021 (CET)

Dann muss das in der BKL Mausbach geändert werden. Denn auf Google Maps (auch wenn da die Quelle nicht wikirelevant ist) wird die Mausbauch als Unterlauf angegeben. Ich kenne keinen persönlich aus den Ortschaften. Ich habe aber überlegt, ob es vielleicht dort einen "Ortskundigen" gibt. Diese Orte sind von mir ja nur einmal über den Berg entfernt. Müssten wir den Abschnitt hier nicht eigentlich auf die Diskseite der Plittersche oder NSG Plittersche verschieben? Mit der Asdorf hat das ja an sich eigentlich wenig zu tun außer dass es eben ein Nebenfluss ist. --JayJoeRayLuigi (Diskussion) 17:10, 3. Dez. 2021 (CET)

Es reicht, diesen Faden stillzulegen. --Elop 08:58, 5. Dez. 2021 (CET)

? --JayJoeRayLuigi (Diskussion) 15:00, 5. Dez. 2021 (CET)

Tabelle

• Die Fußnote zur Stationierung sollte überflüssig werden, indem man die 4,44 km wo nötig selbst dazuaddiert. Woher soll der Leser denn wissen, welche der Gewässer in RP münden und welche nicht? Man braucht ja schließlich keine „amtliche Addition“, denn das Ergebnis wäre doch wohl dasselbe?!
• Man sollte alle numerischen Spalten zentrieren und die Einträge mit Vorlage:0 vorn/hinten auf einheitliche Ziffernbreite bringe.

--Silvicola ^Disk 20:26, 1. Dez. 2021 (CET)

Ich war jetzt nicht up to date, wie Ihr gerade die Tabellen designt, darum hatte ich das Layout aus Main übernommen und etwas angepaßt. Da war es noch merkwürdiger.

Ich hatte schlicht und einfach die EZGe zentriert, um sie von den Längen unterscheidbar zu machen. Besser wären aber Einfärbungen der Spalten in Längen- und EZG-Farbe. Ich will ja z. B. u. U. den Fischbach mit dem Hauptfluß vergleichen.

Die Fußnote zur Stationierung ist genau dafür da, daß der Leser weiß, woher die Werte kommen. Die ja immerhin auf den Meter genau dargestellt sind ... --Elop 22:16, 1. Dez. 2021 (CET)

Dann setze statt der Fußnote eben einen Erläuterungstext unter die Tabelle. Dass der Leser aber selber die 4,44 km noch dazuaddieren muss – und bei welchen der Zuflüsse nun eigentlich?! – ist vielen leider schon allein wegen arithmetischen Unvermögens unzumutbar. Oder sind die schon dazuaddiert? Dann müsste der Erläuterungstext das unmissverständlich sagen, was er bei meiner letzten Betrachtung seiner eben nicht tat. --Silvicola ^Disk 22:31, 1. Dez. 2021 (CET)

Nein, da muß keiner rechnen! Ich erkläre, wie ich auf die bereits genannten Zahlen komme. Das ist schon für mich wichtig, wenn ich in 2 Jahren in den Artikel schaue.

Ich erinnere mal an die Lahn, die in 3 Ländern je verschiedene Zählerstände hat, von der wir aber gerne die korrekte Länge wüßten! --Elop 09:29, 2. Dez. 2021 (CET)

„Da die Asdorf 20,667 km lang ist, die RP-Asdorf aber bei 16,227 km an der Mündung endet, müssen den RP-Zahlen je 4,44 km aufaddiert werden.“

Sind die 4,44 km nun dazuaddiert, wo angebracht, oder sind sie es nicht nicht? Wenn ja, dann doch besser „mussten den RP-Zahlen je 4,44 km aufaddiert werden“. Im übrigen ist natürlich die Bedeutung des Kürzels „RP“ auch nicht jedem Leser gleich selbstverständlich.

• Das Ja unterstellend, wäre besser: „Da die Asdorf 20,667 km lang ist, die Asdorf aber nach dem rheinland-pfälzischen amtlichen Server nach 16,227 km mündet, mussten die vom rheinland-pfälzischen Server bezogenen Stationierungsdaten um jeweils 4,44 km erhöht werden.“
• Das Nein unterstellend, sollte man die rheinland-pfälzischen Stationierungsdaten um die zusätzlichen 4,44 km korrigieren. Die Leser wollen ja schließlich die echten Werte wissen und nicht diese erst selbst ausrechnen müssen, wozu sie ja überdies noch an der Tabelle selbst unmissverständlich erkennen müssten, welche der Zuflüsse erst in Rheinland-Pfalz münden.

--Silvicola ^Disk 10:00, 2. Dez. 2021 (CET)

Ohne das gelesen zu haben (ich habe ja noch etwas Feintuning geleistet) hatte ich auf "wurden aufaddiert" geändert.

Das "müssen" bezog sich auf künftige Ergänzungen. Wird es aber eher nicht geben, es sind alle verzeichneten direkten Nebenbäche drin - habe sogar bei den beiden, wo wir keins hatten, die EZGe gemessen (und die Längen jetzt alle metergenau - ist für die Asdorf nicht wichtig, aber wenn 2 Nebenbäche in 53 m Abstand münden, ist das ja eine bessere Info als "0,1 km").

Besonders beim Löcherbach ist es wichtig, die "richtige" Datenquelle zu nehmen. Zwar ist fast das gesamte EZG in RP, aber die ersten Meter halt nicht. Und RP-Rheinländer malen ungern auf Westfälisch-Siegerländer Terrain, wie mir scheint ... --Elop 15:56, 2. Dez. 2021 (CET)

Lotterbach

@Jay: Ich mußte jetzt wirklich suchen - im Gewässerdienst heißt er Walmenrother Bach (272-316; 1,296 km; 1,762 km²) - auf Lanis wird erst der Name angezeigt, wenn man auf 1:2000 ranzoomt ... Der grenzt durchaus an beide (Wisser und Asdorf), aber ich tendiere dazu, solche Zwerge nicht zu nennen - jedenfalls nicht bei Großbächen. Er grenzt auf 2,0 km an Asdorf und auf 1,0 km an Wisser. Aber bei der Asdorf nur an noch kleineren Zwerge. --Elop 17:02, 5. Dez. 2021 (CET)

Ja, aber 2 km Angrenzung ist schon prägnant. Auf GM heißt er jedenfalls Lotterbach. --JayJoeRayLuigi (Diskussion) 17:24, 5. Dez. 2021 (CET)

GM ist nicht der Maßstab - aber auf den feinsten amtlichen Karten heißt er ja auch so - siehe hier. --Elop 17:46, 5. Dez. 2021 (CET)

Das ist klar, aber mit amtlichen Karten muss ich mich noch einüben. P.S.: Der Bach wäre jetzt übrigens angelegt. --JayJoeRayLuigi (Diskussion) 18:24, 5. Dez. 2021 (CET)

Sieht gut aus! --Elop 20:07, 5. Dez. 2021 (CET)

Das sind ja auch simple Ausarbeitungen. Hauptsache wir bekommen weniger tote Links. --JayJoeRayLuigi (Diskussion) 20:11, 5. Dez. 2021 (CET)

Knippen

Dieser Berg ist doch die Wasserscheide zwischen Bigge, Wisserbach und Asdorf oder nicht? Beziehungsweise Grenze zwischen Siegerland, Wildenburger Land und Sauerland? --JayJoeRayLuigi (Diskussion) 20:23, 5. Dez. 2021 (CET)

Jawoll, der hat 453,8 m. Könnte man allein deshalb aufführen - auch wenn der Lüffelberg knapp höher ist (selbst der Gipfel knapp ostsüdöstlich von ihm ist minimal höher). --Elop 21:30, 5. Dez. 2021 (CET)

Ich finde Wasserscheidenpunkte auf mindestens drei EZG immer für enzyklopädisch relevant. Keine Ahnung weshalb der Kollege Asio otus das mal hier entfernt hatte. Auf meiner Diskseite gab er auch keine plausiblen Gründe an. --JayJoeRayLuigi (Diskussion) 21:45, 5. Dez. 2021 (CET)

Asio ist eine Kollegin - übrinx in der Hauptsache eine angenehme, mit der man diskutieren kann und sollte. Ich kann den Knippen schon reinnehmen. --Elop 22:17, 5. Dez. 2021 (CET)

Warum nicht dann eine Benutzerin? Mir schien es nicht so als wenn sie da zu einem sachlichen Dialog bereit war. Vielleicht hatte sie da auch einen schlechten Tag oder dergleichen gehabt. Nimm Knippen dann bitte mit rein. --JayJoeRayLuigi (Diskussion) 22:33, 5. Dez. 2021 (CET)

Ich nehm das morgen oder so mit rein.

Solltest Du einen (halbwegs dauerhaften) Konflikt mit Asio haben, so böte ich meine Mithilfe an - auch per WP:Vermittlungsausschuss --Elop 22:44, 5. Dez. 2021 (CET)

Sie hatte mich ignoriert (vielleicht bin ich auch zu launisch gewesen) und das war es dann. Denke nicht, dass das noch nötig nach 4 Jahren ist. --JayJoeRayLuigi (Diskussion) 22:55, 5. Dez. 2021 (CET)

Du könntest einen Artikel Wilde Kuhlen anlegen, so heißt ja der Gipfel zwischen Sieg, Wupper und Ruhr. Laut digitalem Geländemodell auf TIM 484,0 m (Grundkarte sagte noch 483,8). Ist nicht genau Flugplatz, aber nur 200 m entfernt. --Elop 08:40, 6. Dez. 2021 (CET)

Ja, müsste nur wissen wie man Artikel bei Bergen anlegt. Bei Knippen hatte ich übrigens absichtlich aufgezählt, dass der Berg an nicht nur 3 EZG, sondern auch Regionen grenzt, da ich dies als geografische Besonderheit sah. So wie du das jetzt aber beschrieben hast, braucht man nur 1 und 1 zusammenzählen, um sich das bei der Erhebung zu denken, also passt das so. Der Flugplatz wurde vermutlich rausgenommen, weil er nicht enzyklopädisch relevant ist? Wie wäre es denn mit so einem Abschnitt wie Sehenswürdigkeiten? Scheint mir bei Flüssen nicht konventionell zu sein, aber würde den Inhalt des Artikels sicher bereichern. --JayJoeRayLuigi (Diskussion) 15:50, 6. Dez. 2021 (CET)

Berge sind easy - am besten mit Vorlage:Infobox Berg.

An was für Sehenswürdigkeiten dachtest Du denn? --Elop 15:56, 6. Dez. 2021 (CET)

Kulturräumlich: in Freudenberg die Freilichtbühne, das Technikmuseum, historischen Stadtkern sowie sämtliche Kirchen in Freudenberg und Niederfischbach; in Niederfischbach noch den Tierpark und Bürgerpark mit Eisenbahnmuseum sowie Schloss Junkernthal; Naturräumlich kann man viel im Giebelwald spazieren oder durch die vielen Naturschutzgebiete in Freudenberg, dann Weiher wie den Asdorfer Weiher oder Tüschebachsweiher...Da findet man massig was, wenn man die Orte durchklickt, die zum Asdorf-EZG gehören. --JayJoeRayLuigi (Diskussion) 16:33, 6. Dez. 2021 (CET)

Noch Daten zum Knippen:

Dominanz ziemlich genau 400 m - zum südöstlichen Knippen. Scharte auf 445,2 m, also Schartenhöhe 8,6 m. --Elop 16:55, 6. Dez. 2021 (CET)

Hab Artikel zu Knippen angelegt. --JayJoeRayLuigi (Diskussion) 17:06, 6. Dez. 2021 (CET)

... und ich die bahnbrechenden Eckwerte eingetragen ... --Elop 17:34, 6. Dez. 2021 (CET)

Und Ischeroth...Ist das ein Berg, der die EZG von Alche, Bigge und Asdorf trennt? --JayJoeRayLuigi (Diskussion) 17:41, 6. Dez. 2021 (CET)

Nein, der trennt nur Weibe und Alche. Ist aber wohl außerhalb des Giebelwaldes der Höchste - und von Freudenberg aus der Einzige , derb über die Bahn lugt.

Der eigentliche Punkt am Kölschen Heck hat nur 436 m. --Elop 19:06, 6. Dez. 2021 (CET)

Ist Löffelberg höchster Punkt am Kölschen Heck und wie schaut es jetzt mit Sehenswürdigkeiten aus? Gruß JJRL --109.90.100.222 08:18, 7. Dez. 2021 (CET)

Der Löffelberg ist wohl der höchste am Heck an der Asdorf-Bigge-Wasserscheide. Mit gewisser Unschärfe, da weder Grundkarte noch DGM für den südöstlichen Knippen einen Punkt rausspucken - der ist aber Ü 456. Und der Ischeroth ist mit 467,0 m natürlich höher, aber 500 m entfernt.

Am Heck ist auch das viel höhere Wolfshorn - nur eben ein Stück weit weg. --Elop 11:18, 7. Dez. 2021 (CET)

Also wenn man unter dem Kölschen Heck die südliche Grenze des Kurkölnischen versteht, sprich vom Dreiländereck Bergisch-Wildenburgisch-Sauerländisch bis Wittgensteinisch-Sauerländisch-Hessisch... Dann ist Ziegenhelle die höchste Erhebung. Ischeroth dürfte etwas südlich der Alche-Asorf-Bigge-Wasserscheide liegen, aber tatsächlich nicht ganz drauf. Am Kölschen Heck gibt es 4 kulturelle Trippelpunkte und viele Trippelpunkte, was Wasserscheidepunkte betrifft. Es fängt an mit Agger-Bigge-Asdorf, dann Asdorf-Wisser-Bigge, Asdorf-Alche-Bigge, Ferndorf-Bigge-Alche, Ferndorf-Hundem-Bigge und Ferndorf-Hundem-Eder (müsste bis dahin hoffentlich vollständig sein). Ab da werden es unzählig viele Punkte im Rothaargebirge, weil die Flüsse Lenne, Sieg und Ruhr dort noch alle recht jung sind. --46.114.153.74 13:15, 7. Dez. 2021 (CET)

Hier steht:

>>Eine Landhecke von über 50 Kilometer Länge ließ der Graf von Nassau zwischen 1446 und 1448 errichten, um sein Gebiet gegen Überfälle und Schmuggel aus dem kurkölnischen Sauerland zu schützen<<

Anderswo stehen auch 55 km. Damit komme ich aber gerade mal Luftlinie bis Winterberg.

In Kölsches Heck geht sie scheinbar bis in die Stadt (gemeint ist wohl bis kurz vor den Asten).

Hier ist nur von "Siegerland" die Rede.

Was mir merkwürdig erscheint:

In Nassau findet sich diese Karte von 1645. Da liegen Wenden und Olpe drin ... Wer baut denn einen Grenzwall mitten durch sein Land?

Kollege Wolfgang Poguntke dürfte die verzeichneten Bücher oder zumindest welche davon haben, aber der ist schon sehr lange inaktiv.

Amt Bilstein ging damals laut Artikel bis Jagdhaus, heute treffen sich die drei Kreise am Härdler. Sollten die Bilsteiner mitgebaut haben, dann wäre doch wohl am Ende ihrer Grenze zu Wittgenstein Finish.

Wittgenstein hat historisch eigentlich nicht viel mit dem Siegerland zu tun - das sind lahn- und ederaufwärts gewanderte Hessen. Erst als im Siegerland Eisen und in Wittgenstein Kohle abgebaut wurde, gab es gewisse Partnerschaftlichkeiten.

Ich fürchte, wir brauchen erstmal Literatur. "Kölsches Heck" bezeichnet ja keine heutige Verwaltungsgrenze, sondern eine historische Grenzhecke. Vielleicht ist schon der Abschnitt an der Kühhuder Rothaar hinzugedichtet, aber wir müssen das ja jetzt nicht bis zur Ziegenheller weiterdichten ... --Elop 14:25, 7. Dez. 2021 (CET)

Ich finde auch den Artikel "Kölsches Heck" chaotisch widersprüchlich. Zum Kölschen Heck wirst du demnach keine einheitliche Länge finden, da sich ja schon in dem einen Artikel die Definitionen schrecklich widersprechen. In der Einleitung steht "bezeichnet die heutige Verwaltungsgrenze zwischen den Kreisen Olpe und Siegen-Wittgenstein", aber das ist wie du meinst ja tatsächlich irreführend, da es um eine historisch-kulturelle und keine politische Grenze geht. Aber damit nicht genug! Denn es geht für den Leser in den Abschnitt der geographischen Lage weiter. Dieser fängt wie folgt an: "Räumlich beginnt das Kölsche Heck in der Nähe der Ortschaft Rothemühle/Heid, führt zunächst an der heutigen Landesgrenze zu Rheinland-Pfalz." Das ist ja dann seltsam, weil es in der Einleitung nur um Olpe und Siegen-Wittgenstein ging. Dann liest man zum Schluss hin etwas über Jagdhaus, Schmallenberg, Winterberg, usw. Also wird der HSK auch noch plötzlich reingeschmuggelt. Sehr verwirrender Artikel, wo man als Laie nicht durchblickt. Das bedarf dringend einer Überarbeitung. Verwunderlich wie widersprüchlich man den Artikel über Jahre hinweg gelassen hat. By the way: Wittgenstein ist auch aus meiner Sicht eine eigene Region, die eher wenig mit Sauerland und Siegerland zu tun hat. Kulturell würde sie wohl am ehesten zu Hessen passen, siehe: Wittgensteiner Platt. Die jungen Wittgensteiner würden sich jedoch eher beleidigt fühlen, wenn man sagt sie seien Hessener. Oder bist du aus dem Ruhrgebiet ein Sauerländer oder gar Bayerner? --JayJoeRayLuigi (Diskussion) 14:48, 7. Dez. 2021 (CET)

Nunja, ich komme aus dem Vest (war mit Hape aufe Schule - abba 4 Klassen drunter), habe väterlicherseits Anhalter Wurzeln, wohne mehr als die Hälfte meines Lebens in Kurhessen, bin aber Kennzeichen-Hinterländer. Und ich war auch schon Arbeits-Hinterländer, Arbeits-Wittgensteiner und Arbeits-Siegerländer - Letzteres ist gar nicht lange her.

Mundartlich verändert sich einiges. In der Marburger Gegend spricht man inzwischen banales Hochdeutsch, während vor gut 30 Jahren noch das R gerollt wurde. Auch die Dillenburger, die sprechen wie Peter Maffay, werden rarer. --Elop 15:14, 7. Dez. 2021 (CET)

Recklinghausen ist ja auch nah an der Grenze zum Münsterland. Welche Regionalidentitäten gibt es überhaupt in Hessen? --JayJoeRayLuigi (Diskussion) 16:32, 7. Dez. 2021 (CET)

Der Kreis Recklinghausen wurde ja von den Preußen um die münsterländische Lembecker Herrlichkeit erweitert, weil er sonst weniger Einwohner gehabt hätte als die anderen Kreise - aus heutiger Sicht natürlich ein Witz. Und Haltern kam zu Bergbauzeiten freiwillig dazu - und will heute wieder raus. Castrop-Rauxel kam aus dem Kreis DO dazu. Eigentlich gehörten zum Vest noch die Nordhälfte von Gelsenkirchen, Bottrop und Osterfeld (heute Oberhausen). Oberhausden ist ja ein Neukonstrukt und auch Gelsenkirchen war nur ein Dorf. Bochum war zwar Stadt, aber kleiner als Recklinghausen, das in einer Liga mit Essen spielte. Nur Dortmund war viele Nummertn größer.

Münster und Vest waren zwar beide katholisch, aber Vest war auch Kurköln. Protestanten mußte man südlich der Emscher suchen.

Typisch vestische Poesie:

• Kommsse nach Buer, klaunse dir die Uhr"
• Kommsse nach Gladbeck, klaunse dir dat Ratt weck!
• Kommsse nach Resse, krisse aufe Fresse!

"Hessisch" im Maddin-Schneider-Sinne ist ja eigentlich südhessisch (wobei der Maddin lustigerweise in meinem Landkreis wohnt - der kommt aber aus dem Taunus). Das hat sprachlich mit Nord- und Mittelhessen nichts zu tun. Die Waldecker wiederum sind halbe Westfalen (übrinx war ich auch schon Arbeitswaldecker). Ich denke, der Dillenburger Raum ist auch noch etwas eigen von wegen Peter Maffay.

Aber sehr lokalpatriotisch sind die Hinterländer - frach mal H2OMy, unseren Pfälzer Hinterländer (ist inzwischen knapp volljährig) ... --Elop 17:31, 7. Dez. 2021 (CET)

Hallo Elop, schön, dass Du dich an mich erinnerst. Gruß und bleib gesund.--H2OMy (Diskussion) 18:07, 7. Dez. 2021 (CET)

Ach, H2, ich seh Dich doch immer mal auf meiner Beo ... Wobei man das Gefühl hat, daß Du an einem speziellen Artikel minimal öfter editierst als in anderen ... --Elop 19:24, 7. Dez. 2021 (CET)

Ja, ich bin stets am Verbessern. Diese Statistik kannte ich noch nicht. Danke für den Hinweis.--H2OMy (Diskussion) 19:47, 7. Dez. 2021 (CET)

Also hier in NRW und Rheinland-Pfalz kenne ich es eher, dass man sich mit Landschaften identifiziert. "Ich bin Siegerländer, Westerwälder, etc." Das ist in Hessen dann aber eher untypisch sich um Regionen wie Knüll, Rhön, Vogelsberg, Spessart, Odenwald, Wetterau, etc. herum zu identifizieren? Dass sich Haltern eher zum Münsterland als Ruhrgebiet zählt, hatte ich auch im Kopf. Die anderen Kommunen identifizieren sich aber dann doch eher mit dem Ruhrgebiet oder nicht? Spannend wäre es sicherlich eine bundesweite Umfrage zu machen wer sich welcher Kultur zugehörig gefühlt. Dann würde man sich auch einige Wiki Diskussionen darüber sparen wo Sauerland und all die Regionen anfangen/aufhören. --JayJoeRayLuigi (Diskussion) 17:51, 7. Dez. 2021 (CET)

Eine junge Kollegin von mir kommt aus Kirchen und ist sich sicher, daß das im Westerwald liegt. Ich schätze mal, dergleichen liegt am Stadtmarketing ...

Das Upland ist eigentlich kein Sauerland, wohl aber "Hochsauerland" - diesen Begriff benutzt auch Willingen.

Haltern nennt sich ja seit ein paar Jahren "am See". Diesen See hat das Ruhrgebiet finanziert. Der ist minimal kürzer da als der Chiemsee ...

Ich fand es eher abstoßend, als alle um die verunglückten Schulklasse trauerten (Germanwings-Flug 9525) und BM Bodo Klimpel mußte wirklich an jedes Haltern ein "am See" dranklatschen, in jedem einzelnen Satz - als ginge es mehr um Stadtmarketing als um Trauer. Dabei spricht das kein Halterner aus.

Das Münsterland hat eine klare Südgrenze (Lippe), aber das Ruhrgebiet, je nach Definition, viele denkbare Nordgrenzen. In Haltern war auf jeden Fall der letzte in Betrieb genommene Schacht der Zeche General Blumenthal.

Andererseits gehört naturräumlich bereits die Haard zum Westmünsterland. --Elop 18:54, 7. Dez. 2021 (CET)

Für mich ist Kirchen Siegerland. Ich frage mich was mit dem "Hochsiegerland" ist, wenn es denn schon Hochsauerland gibt. Ich denke mal, dass Sauerland und Waldecker Land fließend ineinander übergehen. Regionen lassen sich immer aus konfessioneller, psychisch-kulturgeografischer, physisch-naturgeografischer, touristisch-wirtschaftlicher, historisch-politischer und mundartlicher Perspektive eingrenzen. Da kommt es schon mal zu verschiedenen Resultaten. --JayJoeRayLuigi (Diskussion) 19:04, 7. Dez. 2021 (CET)

Das Hochsauerland ist ein Teil des Rothaargebirges. Und das Rothaargebirge ist ja allgemein deutlich angehoben - und umfaßt bekanntlich auch Teile des Siegerlands.

Ein Hochsiegerland gäbe es hingegen nur, wenn das definiert würde. Prinzipiell hätte man die Siegerländer Rothaar-Vorhöhen so nennen können - hat man aber nicht. Das ist ja deutlich Siegerland-Quellmuldenlandschaft, aber die Gipfel erreichen z. T. Rothaargebirgshöhen. Riesenunterschied zur Eisenstraße - wo bereits die ebene Erde auf 600 m liegt und die Gipfel kaum darüber. --Elop 19:20, 7. Dez. 2021 (CET)

Stimmt. Grundsätzlich wäre der Anteil am Rothaargebirge dann "Hochsiegerland", sprich Siegerländer Rothaar-Vorhöhen, aber nicht Eisenstraße. --JayJoeRayLuigi (Diskussion) 19:29, 7. Dez. 2021 (CET)

Du meinst es vermutlich richtig, Dein Satz ist aber merkwürdig. --Elop 19:47, 7. Dez. 2021 (CET)

Kannst mal nachher beim neu angelegten Löffelberg schauen? Man könnte eigentlich auch noch Ausläufer des Westerwaldes zum Hochsiegerland im weiteren Sinn zählen, da es dort auch relativ hochgelegen ist. Das Gebiet um Heller herum ist z. B. sowohl ein naturräumliches als auch kulturräumliches "Mittelding" aus Siegerland und Westerwald. Zusammengefasst könnte Hochsiegerland Johannland, Hickengrund und Freier Grund sein. --JayJoeRayLuigi (Diskussion) 19:57, 7. Dez. 2021 (CET)

Ich schau beim Löffelberg nach. Aber zu 19:29 wolltest Du vermutlich sagen, daß "Hochsiegerland" genau nicht Rothaargebirge wäre (was wiederum Hoher Wald und Eisenstraße sind). --Elop 22:33, 7. Dez. 2021 (CET)

Doch, Hochsiegerland sind die Siegerländer Rothaar-Vorhöhen, der Hickengrund sowie der Freie Grund. Das ist sozusagen der östliche Rand des Siegerlandes. --JayJoeRayLuigi (Diskussion) 22:49, 7. Dez. 2021 (CET)

... und damit eben nicht RHG ... --Elop 22:59, 7. Dez. 2021 (CET)

Gut, was dann? --JayJoeRayLuigi (Diskussion) 23:46, 7. Dez. 2021 (CET)

Wie der Name schon sagt: Siegerland (Naturraum) und nicht Rothaargebirge. Während Eisenstraße und Oberste Henn, wie auch Wolfshorn, Hoher Wald und Riemen am Heck, RHG sind. --Elop 09:14, 8. Dez. 2021 (CET)

Dass das Rothaargebirge und Siegerland naturräumlich zwei separate Einheiten sind, ist klar. Das kulturräumliche Siegerland hat jedoch unbestritten Anteil am RHG. --109.90.100.222 09:32, 8. Dez. 2021 (CET)

Das war ja gerade die Aussage (19:20, 7. Dez. 2021 (CET)). Und die Siegerländer Vorhöhen gehören nicht dazu, weil die, trotz Gipfeln über 600, eine Quellmuldenlandschaft sind. --Elop 09:41, 8. Dez. 2021 (CET)

Zum RHG gehören die Siegerländer Vorhöhen naturräumlich nicht. Wenn es jedoch ein Hochsiegerland gäbe, wären dass die Rothaarvorhöhen, Freier Grund, Hickengrund plus Kalteiche und was sonst alles RHG ist. haben wir es dann? --109.90.100.222 09:45, 8. Dez. 2021 (CET)

Kalteiche und Haincher Höhe sind noch RHG, Freier Grund ist größtenteils Hellerbergland und damit durchaus höheres Siegerland (indes: Ein "Hochsiegerland" wäre, hätte es jemand definiert, nicht zweigeteilt). Aber der Hickengrund liegt ja im Kern im Naturraum Dilltal und damit nix Siegerland.

Haincher Höhe und Kalteiche sind, wie auch die Brachthäuser Hohen Waldberge, erst zwischen 1954 und 1960 zum RHG gekommen. --Elop 10:03, 8. Dez. 2021 (CET)

Ich würde Haincher Höhe und Kalteiche auch noch zum höheren Siegerland zählen, da es einfach kulturräumlich noch dazu zählt. Das Gleiche bei Hickengrund, welches eindeutig kulturräumlich zum Siegerland zählt. Wenn zwischen Hellerbergland und Siegerländer-Rothaarvorhöhen die Kalteiche ist sowie mögliche weitere Ausläufer des RHG, dann ist das Hochsiegerland nicht in zwei geteilt. Brachthausener Höhen ist Sauerland, also wieder eine andere Richtung. --46.114.155.101 10:11, 8. Dez. 2021 (CET)

Es ist ja nicht von ungefähr, daß wir Siegerland und Siegerland (Naturraum) haben.

Und ein Hochsiegerland zu erfinden ist überhaupt nicht unsere Aufgabe.

Die Haincher Höhe hat übrinx keine "Kultur" - jedenfalls keine menschliche - und auch keine Quellmulden, das ist einfach ein bewaldeter Grat. Namensgeber Hainchen liegt natürlich im Siegerland in beiderlei Hinsicht.

Die Brachthäuser Hohen Waldberge liegen "kulturräumlich" genau halb in Sieger- und Sauerland. Der Kindelsberg liegt sogar komplett im Siegerland. --Elop 15:14, 8. Dez. 2021 (CET)

Ja, es mag auch seine Berechtigung haben zwischen Kulturraum und Naturraum zu unterscheiden. Kindelsberg ist RHG und im Grunde hast du recht. Wir sollten eher weiter Zeit in die Artikelarbeit investieren als über ein ausgedachtes Hochsiegerland zu spekulieren. Hoffentlich liest das niemand aus der Werbeagentur von der Region. Die könnten ja perfekt eine neue Tourismusregion herbeizaubern und vermarkten. --JayJoeRayLuigi (Diskussion) 15:40, 8. Dez. 2021 (CET)

Einwohnerzahlen

Ich hatte vor langer Zeit mal angegeben, dass ca. 20.000 Einwohner im EZG der Asdorf leben. Das müsste man ohne Beleg streng genommen löschen. Hier braucht man aber nur 1 und 1 zusammenzählen. Niederfischbach: 4.108, Harbach: 539, Freudenberg bis auf Dörfer im Alche-Ferndorf-EZG: 13.762 (17.729 (gesamt)-413 (Bühl)-1.857 (Alchen)-868 (Lindenberg)-669 (Oberholzklau)-160 (Niederholzklau), Äpfelbach, Wehbach, Wingendorf (Kirchen: 28+1.114+413): 1.555. Das macht summa summarum 19.964. Es könnte auch etwas mehr sein, da ich hier nicht jeden Weiler berücksichtigt hab, da es nicht zu jedem Kuhkaff sofort in Wiki ein Artikel gibt. --JayJoeRayLuigi (Diskussion) 16:37, 6. Dez. 2021 (CET)

@„da es nicht zu jedem Kuhkaff sofort in Wiki einen Artikel gibt“: Kommt darauf an, schau etwa mal nach den Verlinkungen hier (teilweise dazu noch Wüstungen und nichtamtliche Ortsteile). Habemus AlexanderRahm! --Silvicola ^Disk 16:44, 6. Dez. 2021 (CET)

Die Weiler werden in den "echten" Ortsteilen mitgezählt. Bei Niederfischbach also auch die (fast) unbewohnten Ortsteile, in Freudenberg gehen die nominellen Stadtteile nach Gemarkung - weshalb die Grenze zum Büschergrund de facto unsichtbar ist.

In Kirchen kann man natürlich nur schätzen. --Elop 17:03, 6. Dez. 2021 (CET)

Ja, das meine ich. Was Kirchen betrifft bedarf es einiges an Arbeit. --JayJoeRayLuigi (Diskussion) 17:06, 6. Dez. 2021 (CET)

Wir könnten doch auch eine Tabelle für Einwohner im Artikel angeben? --109.90.100.222 08:19, 7. Dez. 2021 (CET)

Im Grunde haben wir ja drei Teileinzugsgebiete - Weibe/Plittersche, Fischbach und Unterasdorf. Die Weibe nimmt nur 18 % des EZG ein, aber allein in der Freudenberger Kernstadt (mit Büschergrund) leben 8600 Leute (wobei die Alte Heide schon eher dörflich ist). --Elop 11:39, 7. Dez. 2021 (CET)

Das einzige Problem was ich an der Sache habe ist ja, dass es so stehen gelassen ein Verstoß gegen WP:Q ist. Obwohl ja die knapp 20000 fast haargenau stimmen wie ich gestern nachgewiesen habe. --JayJoeRayLuigi (Diskussion) 14:50, 7. Dez. 2021 (CET)

Ich habe das jetzt im Artikel eingebaut und bitte jemanden darum, ob man das nicht sprachlich etwas eleganter formulieren kann. --JayJoeRayLuigi (Diskussion) 17:17, 24. Dez. 2021 (CET)

Ich würde schomma den Satz:

>>Dies liegt darin begründet, dass in Rheinland-Pfalz die Täler der Nebenflüsse mehr Waldanteile haben als in Nordrhein-Westfalen.<<

streichen.

Da wohnt keiner, weil da Wald ist?

Es ist umgekehrt so, daß da Wald ist, weil ihn keiner abgeholzt hat - etwa um dort zu siedeln. NRW ist schlicht deshalb dichter besiedelt, weil dort Freudenberg liegt und gewachsen ist.

Woher hast Du die Teilflächen? Laut TIM sind es in NRW 41,774 von 77,834 km².

Icfh sehe auch keinen Vorteil für "fast 21.000" gegenüber "rund 20.000". So genau und aktuell sind die Zahlen nicht.

' --Elop 08:16, 25. Dez. 2021 (CET)

Ja, das wollte ich ja irgendwie so sprachlich auf den Punkt bringen, dass weil da Wald ist dort keiner wohnt. In Freudenberg dürfte aber weniger Wald sein als im rheinland-pfälzischen Teil oder nicht? Das würde ja auch erklären warum dann dort mehr Leute leben. Woher ich die Teilflächen habe, habe ich in dem Editkommentar vorgerechnet. Dann habe ich mich also um ca 0,25 qkm vertan. --JayJoeRayLuigi (Diskussion) 14:40, 25. Dez. 2021 (CET)

Du hast mich mißverstanden!

Von Natur aus wäre überall Wald. Er wurde zum Siedeln abgeholzt. In Niederfischbach wurde weniger abgeholzt, weil dort weniger Leute wohnen wollen. Und in Siegen noch mehr, weil da viele Leute wohnen wollen - und Äcker anlegen.

Natürlich hat das auch was mit dem Relief zu tun - am Giebelwald wäre Siedeln schwieriger. Aber in den Tälern ist alles gut vergleichbar - und Freudenberg ist halt größer und mehr gewachsen. --Elop 16:22, 25. Dez. 2021 (CET)

Ich finde es halt als Leser spannend auch mit Einwohnerstatistiken zu vergleichen. Und wenn im Unter- und Mittellauf weniger Leute wohnen, dann will ich auch wissen weshalb. Normalerweise ist es ja genau andersrum, dass im Oberlauf weniger Leute wohnen und dort der Waldanteil höher ist. Wenn man schreibt, dass Freudenberg größer und mehr gewachsen ist, ist diese Erklärung aber in gewisser Weise tautologisch. --JayJoeRayLuigi (Diskussion) 16:45, 25. Dez. 2021 (CET)

Ich würde das nicht erklären wollen. Da wohnen mehr, aber es gibt keinen Grund wie "bessere Böden" oder "flacher Anstieg". Freudenberg größer, Niederfischbach kleiner ...

Schau Dir allein die Sieg an. Die ist auch mal besiedelt, mal unbesiedelt. Und Kreuztal ist zu einer (im Vergleich zu Freudenberg) größeren Stadt geworden, weil nah am Oberzentrum Siegen. --Elop 17:03, 25. Dez. 2021 (CET)

Dann ist das vielleicht historischer Zufall. Nehme das mal raus für das Erste. --JayJoeRayLuigi (Diskussion) 17:58, 25. Dez. 2021 (CET)

Nur mal ein anderes Thema: Ich habe in dem Alchebach-Artikel ebenfalls Einwohner und Flächen ergänzt. Ursprünglich war im Artikel von ca. 9500 Einwohnern die Rede. Da ich aber nicht nachweisen kann wie viele Einwohner es im Alchetal des Siegener Ortskerns gibt, musste ich es erstmal auf mind. 7000 Einwohnern belassen. Die Herleitung der Fläche und Einwohnerzahl habe ich im Editkommentar erklärt. 9500 Einwohner kann aber mit dem Siegener Ortskern gut hinkommen, nur muss sich das eben belegen lassen. Wenn das mathematisch passt, dürfte die Alche im Siegener Ortskern übrigens rund 6 qkm EZG einnehmen. --JayJoeRayLuigi (Diskussion) 15:46, 25. Dez. 2021 (CET)

So genau kommt es ja nicht drauf an.

Aber, schönes Beispiel:

Du hast neulich bei der Röspe die EW-Zahl nachgetragen, vergleich mal mit der kleineren Kappel! Wingeshausen und Aue sind halt minimal größer als Rüspe und Röspe (und Zinse) ... --Elop 16:27, 25. Dez. 2021 (CET)

An diese beiden Artikel habe ich mich vorhin auch noch erinnert. Wobei ich nicht weiß, ob die 10 qkm zwischen Röspe und Kappel so trivial sind, aber es fällt schon auf, dass das Röspetal eklatant dünner besiedelt ist. Man könnte bezüglich Einwohnerdichte sicherlich auch noch die Artikel etwas ausbauen. Mir ist halt wichtig, dass das möglichst bequellt wird. Und mal so eine Frage nebenbei: Wie hast du das mit den EZG-Bildern gemacht in OSM? Und wolltest du mir mal etwas wegen TIM nicht zukommen lassen? --JayJoeRayLuigi (Diskussion) 16:40, 25. Dez. 2021 (CET)

Meinst Du die Karten?

Die habe ich ganz normal im Inkscape erstellt - genau wie andere Karten mit maps-for-free-Relief auch. In Marburger Bergland (Datei:Naturraumkarte Marburger Bergland.jpg) habe ich Opentopomap noch etwas "sauberer" gemacht (da fallen Korrekturen der falschen OTM-Berghöhen durch mich nicht so auf) und habe aus der feinen Karte gleich noch eine Übersicht gezogen. Davor steht aber die Arbeit, die Kacheln zu ziehen und zu verbinden. Im Ederbereich habe ich noch auf Morty zurückgegriffen - dar hatte mal europaweit alle Kacheln gezogen und daraus ein Riesenrelief gemacht. Im Marburger Bereich brauchte ich aber neuere Ausschnitte, da habe ich Screenshots gezogen und von Hand "verklebt".

Was TIM anbelangt:

Ich könnte Dir ein sogenanntes Projekt zumailen, mit dem Du dann gleich alle wichtigen Dienste lüdest, sofort am Dreiherrenstein wärest und wo auch einige Berge und Scharten eingetragen sind (am Heck aber nicht). Dazu bräuchte ich aber eine Hinmail, da das nur als Anlage geht. --Elop 16:54, 25. Dez. 2021 (CET)

Vielen Dank dafür. Ich muss mich dort auf jeden Fall erstmal zurechtfinden. Nur hätte ich noch eine Frage zu den Einwohnern in Kirchen. Die Stadt unterteilt sich ja nördlich der Sieg in den Kirchener Ortskern sowie Wehbach und Wingendorf als Dörfer an der Asdorf. Hier kann man bis auf den Kirchener Ortskern schon Zahlen angeben. Äpfelbach scheint zu Wingendorf zu gehören, so dass ich folgerichtig gedacht Äpfelbach nicht separat nennen brauche. Und die anderen Orte Freusburg, Katzenbach, Herkersdorf und Offhausen gehören ja sowieso nicht mehr zum Asdorf-EZG. --JayJoeRayLuigi (Diskussion) 16:37, 27. Dez. 2021 (CET)

Ist bei Kirchen wohl etwas rätselhaft. Hiernach gibt es 5 "Ortsbezirke" plus Äpfelbach. Wobei diese Zahl eh keine Rolle spielt. Scheint selbstgezählt (und falsch zusammengerechnet) zu sein.

Wozu gehört denn Niederasdorf?

Kirchen selber schreibt lieber Geschwurbel als Infos:

>>Daher sagen viele Besucher und Einheimische zur besseren Orientierung - „Kirchen ist in RLP einfach spitze!“ Und das sich diese Aussage nicht nur auf das Geografische bezieht, haben Touristen und Gäste ebenfalls schon lange erkannt.<<

>>Kirchen, die „Perle an der Sieg“, wie man die damalige Gemeinde und jetzige Stadt schon seit Urzeiten liebevoll nennt,<<

Da kommte auch Westerwaldblabla vor. --Elop 17:32, 29. Dez. 2021 (CET)

Der Artikel Äpfelbach ist sowieso sehr dünn. Wenn man Äpfelbach separat aufführt, ändert sich auch bloß in Rheinland-Pfalz die EW-Dichte um 1 wie du gesehen haben müsstest. Und du hast recht, so genau muss das alles nicht sein. Ich werde mal wieder eine provisorische Änderung machen. Der Wortwitz mit der Spitze mag zwar nicht schlecht sein, ist aber auch nicht hilfreich. Die Begründung warum ich Äpfelbach rausgenommen hab, ist wegen der Angabe im Artikel Wingendorf: "Zum Ortsbezirk Wingendorf gehören auch der Weiler Äpfelbach, sowie die Wohnplätze Düsternseifen, Fallenbach, Gomperten, Heidenhof, Schloß und Forsthaus Junkernthal, Rosenthal, Scheuernhof, Winnersbach sowie Hof und Forsthaus Würden". Belegt wird dies hiermit Ich bin nur nicht sicher, ob der Beleg diese Aussage stützt. Die Behauptung des Artikels würde ja dann den Angaben in Kirchen_(Sieg)#Stadtgliederung und deinem Link widersprechen. Zu der anderen Frage: Niederasdorf kann ja eigentlich nur zu Kirchen oder zu Wehbach gehören. --JayJoeRayLuigi (Diskussion) 18:21, 29. Dez. 2021 (CET)

Statistische Bezirke wird Kirchen schon haben - und da halte ich es für realistisch, daß Äpfelbachs Einwohner bei Wingendorf mit summiert sind.

Bei Niederasdorf würde man sich ja gerade fragen, zu welchem von beiden es gehört. Paßt zwar besser zu Wehbach, aber das muß ja nicht logisch sein - siehe Freudenberg/Büschergrund.

Geht aber alles aus dem PDF hervor:

Alles mit 06 ist Wingendorf, alles mit 04 ist Kirchen selbst, damit auch Niederasdorf (0407). Das sollte man durchaus auch in die Artikel schreiben.

Zum EZG der Asdorf gehen von Kirchen selber damit ca. Niederasdorf, Grindel und ein kleiner Teil von Brühlhof.

...

Ortsmarketinggeschwurbel gibt es bei mir auch:

>>Man nennt die Sonnenscheingemeinde Ebsdorfergrund eben auch die „hessische Toskana“. Eine Beschreibung, die treffender kaum sein könnte.<<

Ich kriege das Kotzen, wenn ich so einen Scheiß lesen muß.

Als Eselsbrücke für Friesenhagen wäre "nördlichster Zipfel von RLP" durchaus geeignet. --Elop 19:34, 29. Dez. 2021 (CET)

Da blickt aber auch kein Arsch mehr durch. Ich musste mir erst nochmal die Quelle näher anschauen, die ich dir geschickt habe und dann das hier korrigieren. Aus der Quelle geht m. E. wohl doch hervor, dass Äpfelbach zu Wingendorf gehört. Das wurde bloß alles so schlampig in dem Kirchener Artikel wiedergegeben. Die Darlegung dürfte jetzt im Kirchener Artikel stimmen und im Wingendorfer Artikel tat sie es sowieso. Einer amtlichen Quelle trau ich jedenfalls mehr als der Homepage von der Stadt, die du um 17:32 Uhr geschickt hast. Damit dürfte dieser Widerspruch aufgehoben sein. Es sind nicht 5 Ortsbezirke plus Äpfelbach, sondern 5 Ortsbezirke plus Kirchen, da Äpfelbach in Wingendorf begriffen ist. Außerdem dürfte ja wirklich eher Friesenhagen und nicht Kirchen "spitze" sein. Es scheinen aber wirklich nur im Kirchener Ortsbezirk Brühlhof, Grindel und Niederasdorf zum Asdorf-EZG zu gehören. Wobei ich mir nicht sicher bin was das für eine Siedlung zwischen Betzdorf-Molzberg/Struthof und Grindel ist. Das dürfte auch noch zur Kirchener Ortsmitte gehören, aber zum Asdorf-EZG? Fraglich. Daher nenne ich erstmal die 3 Ortsteile, die du aufgezählt hast. --JayJoeRayLuigi (Diskussion) 22:48, 29. Dez. 2021 (CET)

Wenn im Kirchener Ortsartikel alles korrekt wiedergegeben ist, ist es auch für die Ortsteilartikel eInfacher.

Die offenbar 6 statistischen Bezirke helfen uns, das zu fassen.

Es ist gut, wenn Du das in allen Ortsteilartikeln klarstellst oder klargestellt hast. Die Feinheiten in der Mitte kann man grob beschreiben - aber die Einwohner pro EZG haben wir auch so schon in der Genauigkeit, die Sinn macht. --Elop 23:19, 29. Dez. 2021 (CET)

Ich denke, dass die Vorarbeiter des Artikels "Kirchen (Sieg)" auf die Wortklauberei reingefallen sind. Im Grunde sind es ja 6 Ortsbezirke, obwohl man ja meint Kirchen nochmal separat aufführen zu müssen. Ich habe natürlich nach dem Edit des Stadtartikels auch bei den einzelnen Ortsbezirken/Ortsteilen reingeschaut, aber es schien alles in Ordnung zu sein. Ich bin mir halt noch unsicher was mit der Siedlung zwischen Betzdorf-Struthof und Kirchen-Grindel ist, aber ansonten schaut es ja wirklich gut aus, sobald man die Ortsbezirk-Verwirrungen durchschaut hat. --JayJoeRayLuigi (Diskussion) 23:28, 29. Dez. 2021 (CET)

P. S.: Es gibt doch noch Jungenthal, Kircherhütte und Riegel als kleinere Ortschaften, die man nennen kann. --JayJoeRayLuigi (Diskussion) 03:02, 30. Dez. 2021 (CET)

Zu erwähnen wäre noch, daß Wehdorf zum statistischen Bezirk Kirchen gehört. Insofern ist doch nicht geklärt, ob Niederasdorf zu Kirchen oder zu Wehbach gehört. Vermutlich aber zu Kirchen, sonst hätte es wohl eine andere Nummer.

"Ortsbezirk" heißt vermutlich nur "hart einen eigenen Ortsbeirat". Ist also eine völlig andere Kategorie als "statistischer Bezirk". --Elop 08:43, 30. Dez. 2021 (CET)

Auf Lanis

• Kartendienst des Landschaftsinformationssystems der Naturschutzverwaltung Rheinland-Pfalz (LANIS-Karte) (Hinweise)

kann man auch Gemarkungen abrufen.

• Wehbach
  • Grindel
  • Niederasdorf
  • Kircherhütte
  • Riegel
  • Jungenthal
  • Brühlhof

Ich vermute mal, das war die "früher eine eigenständige Gemeinde mit über 3000 Einwohnern" und die "jetzt fast 1114 Einwohner" (was ist denn "fast 1114" - sind das 1113,8?) sind nur der Kernort. Die Ortsbeiräte vertreten wohl nur die Kernorte. Dennoch macht es ja Sinn, im Artikel über Wehbach alle laut Gemarkung zugehörigen Siedlungen aufzuführen.

Rechts der Sieg gehören zur Gemarkung Kirchen nur Alexander und die Südostseite der Austraße ohne Altenzentrum (gerade Hausnummern 2 bis 26).

Freusburgermühle ist gemarkungstechnisch eine Exklave Freusbergs, der Süden der Siedlung ist aber schon Kirchen. Ich vermute mal, die stat. Bezirke sind so gezogen, daß die Sieg Grenze ist, deshalb unter 04 gelistet.

Ich bin mir ziemlich sicher, daß für alle Siedlungen mit Schlüsselnummern eigene Zahlen existieren.

Bei Niederfischbach gehen die stat. Bezirke offenbar genau nach Gemarkung. Nördlich der Kreuzung mit der L 280 ist die Adenauerstraße Grenze zu Hüttseifen, ab Nr. 41 abwärts dann ganz in Hüttseifen (Hüttseiferweg ab 3 aufwärts, im Norden genau bis zum Bach) --Elop 09:37, 30. Dez. 2021 (CET)

Das ist aber auch eine Verwirrung, Mensch. Da blickt man als Außenstehender kaum durch. Statistische Bezirke sind ja die Definitionen in der PDF mit den Zahlen jeweils vorne. Die Hauptsatzung legt uns auch nahe, dass der Ortsbezirk anhand der Ortsbeiräte definiert wird. Mich hat auch irritiert wie Kirchen, Freusburgermühle und Alexander zu Kirchen gehören und der Rest zu Wehbach. Ich dachte Wehbach sei sowohl ein eigener Ortsbezirk als auch statistischer Bezirk und Niederasdorf, Grindel, Kircherhütte, Riegel, Jungenthal und Brühlhof gehören weiterhin zu Kirchen. Kircherhütte hört sich auch eher danach an als wenn es zu Kirchen als zu Wehbach gehört. Das geht ja auch so aus der PDF hervor. In der PDF ist Wehbach sowohl ein eigener Ortsbezirk als auch Ortsteil. Jetzt widerspricht dem LANIS, so dass dort steht dass Wehbach als Ortsbezirk mehrere Ortsteile hat? Zu den Ortsteilen in Niederfischbach schilder ich das mal hüttenseifenaufwärts: Fischbacherhütte müsste von der Konrad-Adenauer-Straße ungefähr bis rauf zum Hüttseiferweg Nr. 19 gehen, also 700 m weiter nördlich und nicht an der Grenze zwischen Konrad-Adenauer-Straße und Hüttseiferweg. Dort kommt dann auch ein durchgestrichenes Ortsschild. Dann sind da 200 m Straße und Auenlandschaft ehe ein Ortsschild rechts nach Langenbach zeigt und die Straße nur noch "Hüttseifen" heißt. Die Straße "Hüttseifen" heißt sowohl in linker als auch rechter Richtung so. Rechts ist sie aber keine 100 m lang, da Langenbach 1 und Hüttseifen 1 als Häuser so gut wie unmittelbar aneinander grenzen. Wobei man sagen muss, dass Hüttseifen und Langenbach verwachsene Siedlungen sind. Hoffe du kannst dem folgen. Das sind eben die Gründe warum die aktuellen Gliederungen in den Artikeln Niederfischbach und Kirchen für mich kein Sinn ergeben. --JayJoeRayLuigi (Diskussion) 13:49, 30. Dez. 2021 (CET)

Lanis zeigt nur die Gemarkungen, also Ex-Gemeindegrenzen an - die müssen nicht zwingend genau den jetzigen stat. Bezirken entsprechen. Im Prinzip kann man alles, was eine Nummer hat, als Ortsteil bezeichnen - und die gehören halt je zu den alten Gemarkungen. Festgelegt ist nur, daß bis nach 1947 eigenständige Ortsteile auf "00" enden, weshalb alle außer Wehbach eine eigene zweite Ziffer haben.

Der Ortsbeirat von Wehbach scheint sich aber nur auf das alte Dorf zu beziehen, der Rest wird als Kernstadt angesehen - sonst gäbe es wohl auch mehr als 8 Beiräte. Die Beiräte sollen ja die Außendörfer repräsentieren, die zentralen Ortsteile haben keine.

Das heißt aber, abgesehen von den Ortsbeiräten, nicht viel.

In Marburg gibt es diesbezüglich einen besonders bescheuerten Flickenteppich. Ursprünglich hatten genau die ehemaligen Gemeinden je einen Ortsbeirat, hinterher zusätzlich der Großstadtteil Richtsberg, der eine eigene Trabantenstadt bildet. Die an die Stadt herangewachsenen Stadtteile auf Marburger Gemarkung hatten nur autonome Stadtteilgemeinden mit ehrenamtlichen Initiativen.

Marburg hatte schon länger statistische Bezirke gebildet, die z. T. konträr zu den Stadtteilgemeinden waren. Der Rest steht in Stadtgliederung Marburgs#Einrichtungen neuer Ortsbeiräte 2015. Die Mehrheit hat sich gegen Ortsbeiräte in der Kernstadt ausgesprochen, aber die wenigen stat. Bezirke, die dafür waren, bekamen einen.

Das ist vergleichbar damit, daß eine Bürgerbefragung durchgeführt würde, ob jeder Bürger auf Stadtkosten ein Eis oder eine einmalige Zahlung von 1000 Ohren erhalten solle - und nach der Befragung bekämen genau die Leute ein Eis oder 1000 Ohren, die dafür gewesen wären. Oder damit, daß die Ampelregierung jetzt den Mindestlohn genau für Wähler von SPD, Grünen und Linkspartei einführte - denn CDU und FDP waren ja dagegen gewesen.

Jetzt haben alle ehemals Eigenständigen einen Ortsbeirat plus zusätzlich eine Minderheit der "normalen" Stadtteile.

Zurück zu Niederfischbach und Kirchen:

Geht man noch weiter in die Fluren, so haben die meisten Nummern eine Flur oder mehrere, manche liegen auch gemeinsam auf einer (Hüttseifen und Langenbach; Glücksbrunnen und Tüschebachsmühle; Wüstseifen und Altenthal).

Die Grenze von Niederfischbach zu Hüttseifen, die ich beschrieb, ist die Gemarkungsgrenze - und in großen Teilen die zwischen Niederfischbach und Fischbacherhütte.

Hüttseiferweg 1 bis 14 liegen auf einer Flur, die wohl ursprünglich unbebaut war und den Wald am Kretenberg beinhaltete. Heute liegen in ihr neben diesen Häusern Adenauer 26A in Niederfischbach und In den Weiden 1 bis 9 ungerade in Eicherhof.

Hüttseiferweg 14A bis 19 liegen wiederum auf der Flur von Hüttseifen und Langenbach. Das durchgestrichene Ortsschild hingegen soll ja das Ende der Bebauung ansagen und das Tempolimit anheben. Und vermutlich steht es am Ende des stat. Bezirks Fischbacherhütte.

Kann gut sein, daß die alte Grenze zwischen Fischbacherhütte und Eicherhof eine Flurgrenze ist. Wenn dem so wäre, lägen bereits Auf der Hütte 4 (sowie 2, das an Bergstr. 16 angebaut ist), die komplette Bergstraße sowie Adenauer bis 39, aber ohne 38 und 39A, in Eicherhof. Zwar ist auf den meisten Karten der Schriftzug "Fischbacherhütte" westlich davon am Waldrand, aber die feinste Karte auf Lanis hat den Schriftzug im Bereich Am Hötzberg und Fischbacher Straße.bis 19 (ungerade) bzw. bis 24 (gerade). In der Kräm ist auf dieser Flur ebenfalls.

Die Gemeinde könnte aber auch, schon zur besseren Zählbarkeit, die Grenze an die Asdorf legen. Und bei den Wohnplätzen braucht man keine Grenzen, man kann einfach aufzählen. --Elop 16:12, 30. Dez. 2021 (CET)

Also ich verstehe den Niederfischbacher Ortskern, Hüttseifen und Fischbacherhütte als einzelne Ortsteile. Aber klar ist, dass es da Umgemeindungen gab. Ich würde zudem schätzen, dass das Ortsschild Grenze zwischen stat. Bezirks Fischbacherhütte und Hüttseifen ist. Die Leute in der Bergstraße würden sich eher zur Fischbacherhütte zählen. Ich weiß schon wie es ist in Bergstraße oder Langenabch zu wohnen. --JayJoeRayLuigi (Diskussion) 16:32, 30. Dez. 2021 (CET)

Hier der Stand von 1899 ... --Elop 13:27, 31. Dez. 2021 (CET)

Erkenne keine Grenzverläufe zwischen den Dörfern. --JayJoeRayLuigi (Diskussion) 13:40, 31. Dez. 2021 (CET)

Da sind nur Gemeindegrenzen eingezeichnet (und an der mittleren Asdorf die deutlichere zum Siegerland), also frühere Gemarkungen:

• Zwischen L.u.S.M. und Bhf. ist die Asdorf Grenze (immer Linie-Punkt).
• Geht östlich des Wegs nach Hüttseifen nach Norden weiter.
• Geht nach Süden an der Ostflanke des Hoetzbergs weiter.
• Nordwestlich oberhalb der Asdorfer Pulvermühle geht die alte Nordgrenze Niederfischbachs zu Harbach(-Oberasdorf) nach Westen und trifft irgendwann die erwähnte Ostgrenze Hüttseifens. Diesen Abschnitt gibt es mit der Fusion nicht mehr.

--Elop 14:50, 2. Jan. 2022 (CET)

Immerhin haben wir dank deiner genialen (nicht ironisch gemeint) Bearbeitung in Niederfischbach eine bessere Übersicht. Jetzt ist mir aber das Kuddelmuddel in Kirchen noch unklar. Da stand ja noch aus welche Ortsteile zum Bezirk Kirchen oder Wehbach gehören. --JayJoeRayLuigi (Diskussion) 14:15, 3. Jan. 2022 (CET)

Kirchen ist doch einfach:

Die 04er Ortsteile rechts der Sieg gehören zur ehemaligen Gemeinde Wehbach (mit 3000 angegeben), sind aber aus heutiger Sicht - bis auf Alt-Wehbach (die angegebenen 1100; möglicherweise mit Niederasdorf), das einen Ortsbeirat hat - Teile der Kernstadt, genau wie Freusburgermühle.

In Niederfischbach gibt es offenbar keine Ortsbeiräte, aber wenn es sie gäbe, dann wohl eher nur für Oberasdorf und Hüttseifen (sowie Langenbach und Hahnhof), da Fischbacherhütte ja Kernort ist. --Elop 15:06, 3. Jan. 2022 (CET)

Ne, sowas scheint es in Niederfischbach nicht zu geben. Gibt es das überhaupt bei kleineren Gemeinden? Hüttseifen und Langenbach sind verwachsen, würde man aber evtl. zusammen nehmen. Hahnhof mit Eicherhof oder sowas und Niederfischbach ist der Ortskern, der aber auch eng an Fischbacherhütte bebaut ist. Anyway, es ging mir ja um Kirchen und dort sehe ich eben 0409 Wehbach als eigenen Ortsbezirk und Ortsteil ausgewiesen ohne Niederasdorf, Grindel, Kircherhütte, Riegel, Jungenthal, Brühlhof und dergleichen, während die anderen Ortsteile mit 04 offenkundig zu Kirchen gehören und demnach würden die 6 vorhin aufgezählten Ortsteile zu Kirchen und nicht zu Wehbach gehören, da Wehbach eigenständig ist. Bis auf Kirchen und Wehbach hast du ja die Angaben von mir hier identisch übernommen. Und das hatte ich ja eben nicht verstanden, trotzdessen dass mir die restliche Änderung stimmig schien. Eben da sie gleich geblieben sind. --JayJoeRayLuigi (Diskussion) 16:26, 3. Jan. 2022 (CET)

Einen Ortsbeirat haben standardmäßig ehemalige Gemeinden, die zu einer größeren Gemeinde eingemeindet wurden. Damit sollen sie als eine Art "Außenstandort" mit eigener Historie und Infrastruktur besondere Berücksichtigung finden - während das Zentrum ja eh im Zentrum steht.

Bei Niederasdorf wäre das Hüttseifen, dessen meiste Einwohner aber zentral wohnen. Weshalb es wohl nur wenig Sinn machen würde.

>>während die anderen Ortsteile mit 04 offenkundig zu Kirchen gehören<<

Niederasdorf gehört in der Weise zu Wehbach wie Struth zu Freusberg gehört und Äpfelbach zu Wingendorf. Zu Kirchen gehören sie inzwischen alle.

"Ortsbezirk" sind Ortsteile mit Ortsbeirat, "Ortsteil" sind alles und nichts. Es ist ja auch nicht unsinnig, daß Niederfischbach auf einer anderen Seite als der historischen die Wohnplätze eben nicht als Ortsteile bezeichnet. Da ist dann eben Wüstseifen eine Ortslage in Hahnhof.

Da Äpfelbach und Struth eben nicht Niemandsland sind, sondern a) ein Weiler auf Wingendorfer Gemarkung und b) eine neue Siedlung auf Freusburger Gemarkung, macht es doch wohl Sinn, sie genau als solche zu führen.

Warum sollte das in Wehbach anders sein?

Warum die Wehbacher Ortsteile unter "04" stehen, hatte ich bereits erklärt - und ist im PDF deklariert_

>>Stadtteile kreisfreier Städte sowie Gemeindeteile, die am 1. Juli 1947 noch den Status einer selbständigen Gemeinde hatten, sind in der 3. und 4. Stelle der laufenden Nummer des Gemeindeteiles mit „00“ gekennzeichnet.<<

Das ist im Grunde genommen sogar etwas ungenau, denn nur die Namensgeber der ehemaligen Gemeinden tragen ein "00".--Elop 17:02, 3. Jan. 2022 (CET)

Stimmt, du hattest es mit dem Unterschied zwischen statistischen Bezirk und Ortsbezirk erklärt, entschuldigung. Dann sind das aber laut PDF die 6 statistischen Bezirke Kirchen (Wehbach gehört dazu), Herkersdorf, Offhausen, Freusburg, Katzenbach und Wingendorf. Mittlerweile wären es aber 5 statistische Bezirke, da Herkersdorf und Offhausen zusammengehören. Und Ortsbezirke gab es in Kirchen 7 jetzt 6 (Kirchen, Wehbach, Freusburg, Katzenbach, Wingendorf, Herkersdorf, Offhausen (jetzt zusammen->früher getrennt). --JayJoeRayLuigi (Diskussion) 17:12, 3. Jan. 2022 (CET)

Aber wo hast du jetzt her welcher Ortsteil zu welchen Bezirk gehört? Also einmal für statistischen Bezirk und Ortsbezirk bitte nochmal die Quellen nennen. Die PDF legt die statistischen Bezirke dar, aber LANIS? Wie kann man denn da Gliederung der Ortsbezirke nachschauen? --JayJoeRayLuigi (Diskussion) 17:23, 3. Jan. 2022 (CET)

Bitte nicht ganze Absätze entfernen, währennd man sich die Arbeit macht, auf die zu antworten! Dann besser erst abschicken, wenn ein Post steht".

Ob die Zifferngruppen mit festem Anfangspaar statistische Bezirke sind, wissen wir im Grunde nicht. Klar ist wohl nur, daß jeder Punkt im Ort, mindestens aber jeder bewohnte, zu einer dieser Nummern gehören soll. Deklariert ist nur die Regel mit dem "00", und wir können ablesend schlußfolgern, daß Teile einer ehemaligen Gemeinde unter einer "00" stehen, sofern die existiert. Und das können wir per Betrachtung der Gemarkungen, die auf Lanis abrufbar sind.

Wehbach wurde 1945 eingemeindet und erhält deshalb keine "00". Aber seine Gemarkung hat Bestand und verteilt sich auf unterschiedliche Fluren.

Und Herkersdorf und Offhausen waren bis (deutlich) nach 1947 je eigenständig und behalten daher ihre Nummern. Oder sie kriegen halt auf Antrag neue Nummern, aber sie haben vor allem inzwischen einen gemeinsamen Ortsbeirat, da sie das offenbar so wünschten (im Gegensatz zu Wehbach und Wingendorf).

Die eine Gliederungsebene muß mit der anderen nichts zu tun haben. Und eine Gliederung durch die Muttergemeinde kann auch Quark sein (ich führte bereits Herne an, wo nicht mal die Hauptteile Wanne, Eickel, Herne und Gysenberg-Sodingen (bzw. die einst 2 wohlunterschiedenen kreisfreien Großstädte) sich in den stat. Bezirken sinnvoll wiederfinden).

"Ortsteil" ist ja, wie gesagt, alles und nichts - und führt auch keinerlei Privilegien mit sich. Während "ehemalige Gemeinde" etwas Historisches und gut Nachvollziehbares ist.

Und "Ortsbezirk" zeugt von einem Ortsbeirat ohne daß dadurch jedes Haus eineindeutig entweder in einem Ortsbezirk oder aber im Kernort läge.

Statistische Bezirke können, wie gesagt, Quark sein, aber es sind Gebiete, die in ihrer Summe je eineindeutig das gesamte Gemeindegebiet umfassen und die durch regelmäßige statistische Daten erfaßt sind. Und die Nummern in RLP sind auf jeden Fall etwas, was eineindeutig alle Häuser umfassen soll.

In RLP gibt offenbar das Land vor, welche "offiziellen" Ortslagen es gibt - was aber nicht heißt, daß das Land die Grenzen vorgeben würde (darüber weiß ich z. B. rein gar nichts). Das gibt es in Österreich in noch krasser, wo sogar festgelegt wurde, ob es sich um freistehende Häuser, eine Rotte oder um einen Weiler handele. --Elop 17:53, 3. Jan. 2022 (CET)

Entschuldigung, kann nicht immer damit rechnen, dass du so schnell bist. Das ist schon äußerst kompliziert. Na ja, vielleicht verstehe ich es nach mehrmaligen Durchlesen. Wenn du den besseren Überblick hast, wird es schon stimmen. Habe bei Langenbach und Hüttseifen die Anzahl von Wohnhäusern angegeben, da ja die Einwohnerzahl unbekannt ist, aber das nur mal am Rande erwähnt. --JayJoeRayLuigi (Diskussion) 18:48, 3. Jan. 2022 (CET)

Um das nochmal klarzustellen:

Die Hierarchie mit den Nummern legt nahe, daß es sich bei den Nummern um statistische (Unter-)Bezirke handelt, und ich hatte auch irgendwo gesehen, daß man sich gegen Kohle die Daten vom Zensus mit Einzelzahlen für die Nummern holen kann.

Irritierend ist aber, daß die Gemeinden diese Zahlen nicht immer aktuell angeben - so als hätten sie die gar nicht oder würden sie eben nicht erheben. Bei den größeren Städten in NW und HE ist es so, daß immer bezirksweise aktuelle Zahlen kommen.

Allerdings schneiden dort auch die Städte die Bezirke zu und veröffentlichen die Zahlen, während das Landesamt nur die Gesamtzahlen pro Gemeinde publiziert und aktualisiert (diese Zahlen sind meist zuverlässiger als die der Kommune selber und wir verwenden in den Boxen ausschließlich diese).

"Offiziell" sind eigentlich nur die "Stadtbezirke" der kreisfreien Städte. Der Rest ist oft sehr willkürlich, und die erwähnten Marl und Herne schneiden die Bezirke nach Straßen zu und scheren sich nicht um historische Zusammenhänge.

In Marl gab es Lenkerbeck, was, neben Alt-Marl, das einzige Dorf mit Kirche war. Quer durch dieses wurde die A 43 gebaut, die Kirche dafür abgerissen. Jetzt gehört alles östlich der Autobahn zu "Sinsen-Lenkerbeck" (Sinsen hat historisch null mit Lenkerbeck zu tun und gehörte früher zur Gemeinde "Oer" aus Oer-Erkenschwick) und alles westlich entweder zu "Hüls-Nord" oder zu "Hüls-Süd" - womit nicht nur das alte Dorf Lenkerbeck, sondern auch das Nebenzentrum der Stadt, Hüls, geteilt ist. Das wiederum sogar in drei Teile, denn Teilew von Hüls liegen in "Drewer-Nord".

Und jemand, der, als es beide Städte gab, in Herne gewohnt hatte, wohnt jetzt, im gleichen Haus, möglicherweise namentlich in Wanne.

Ich gehe fest davon aus, daß die alten Leute bei Euch wissen, ob sie in Fischbacherhütte (bzw. in der alten Gemeinde Hüttseifen) oder in Niederfischbach wohnen.

Freusburgermühle war eine Exclave von Freusburg - das Südufer der Siegschleife war eigentlich schon Kirchen. An der gleichnamigen Straße zog sich aber die Bebauung von dort in Richtung Kirchen. Da der OT unter 04 eingeordnet ist, sollte man davon ausgehen, daß alles zusammen heute statistisch zu Kirchen-Kernstadt gezählt wird. Aber auf den Seiten von Kirchen erhält man keinerlei Info. Man hat sogar das Gefühl, die Ersteller der Website hätten keinerlei Ahnung darüber, was wohin gehört. Die wissen nur, welche Ortsbeiräte es gibt, aber wohl auch nicht, was die genau vertreten (Wird Struth oder auch nur Backhaus vom Ortsbeirat Freusburg vertreten? Sollte man ja zumindest von Backhaus annehmen ...). --Elop 09:46, 4. Jan. 2022 (CET)

Ich gebe da mal meinen Senf dazu. Ich vermisse hier eigentlich auch die Diskussion Hauptwohnsitze/Zweit- bzw. Nebenwohnsitze. Wenn man die betrachtet, gibt es ca. oft 5 bis 10 Prozent mehr Einwohner. Aber richtig dürfen ja mMn nur die gezählten Hauptwohnsitze sein. Und auch in Lünen NRW hat man sich nicht um die gewachsenen Ortsteile geschert, sondern statistische Bezirke gezogen, die am Kanal oder der Eisenbahnlinie orientiert wurden und mit den gewachsenen Grenzen kaum noch übereinstimmen.--Hopman44 (Diskussion) 19:38, 4. Jan. 2022 (CET)

Aber ich glaube, Lünen (liegt das eigentlich immer noch an der Lippe?) ist nicht so schlimm wie Marl ... Zumindest Altlünen scheint ja in drei nach Bauerschaften benannten Bezirken abgetrennt zu sein (wobei "Nordlünen" als Name erst im späten 19. Jahrhundert auftaucht - das war schlicht das eigentliche "Altlünen").

In Recklinghausen ist fast alles logisch, aber da sind es in der Hauptsache Innenstadt, 4 Viertel und alte Bauerschaften. Da gibt es allerdings Berghausen, das praktisch genau aus den Wohnplätzen Berghausen und Röllinghausen plus Feldern besteht, sowie Röllinghausen, das Siedlungen in der Hauptsache auf ehemals unbewohntem Gebiet (vor allem Bauerschaft Röllinghausen) umfaßt.

Die Stadt RE weiß das aber gar nicht. Ich mußte alte Karten wälzen, um das herauszubekommen.

Und in Marburg ist es z. T. ganz krass. Da haben Statistiker ein "Nordviertel" erfunden, das es in der Form nicht gibt. Und die Stadtteilgemeinden Afföller (westlich der Eisenbahn) und Ortenberg (östlich der Bahn) raufen sich die Haare, daß Afföller plus nördlicher Ortenberg nun "Nordviertel" sein soll und "Ortenberg" nur noch der Südteil. Der zentrale "Ortenbergplatz" liegt laut Statistikern am Rand, die Klapse am Ortenberg (in der Uniklinik werden Suizidgefährdete und Drogis "zum Ortenberg" geschickt) knapp außerhalb und der Ortenbergsteg (dessen Bau war Anlaß zur Gründung der Ortenberggemeinde) deutlich außerhalb.

Aber die Statistiker finden es wohl toll, Stadtteile erfinden zu können, ohne die Stadt zu kennen. Dabei geht es nicht einmal um (unsichtbare) Gemarkungen, sondern um ein um 1900 besiedeltes Viertel am Bahnhof (der lustigerweise zu einem anderen Viertel gehören soll) und einem Wohnviertel jenseits der Gleise, das Jahrzehnte später entstanden ist.

Wir sollten m. E. nicht primär abbilden, was inkompetente Leute sich in Behördenbüros 2002 ausgedacht haben (beschreiben müssen wir es natürlich schon), sondern was historisch ist und was sich entwickelt hat. Vor allem in Navis sollte nicht irgendein Quark verlinkt sein, den man nicht sinnvoll in einem Artikel beschreiben kann - außer daß es dafür Zahlen gibt.

Bei der Freusburgermühle ist die alte Gemarkungsgrenze letztendlich unerheblich - es ist eine in sich geschlossene Siedlung unweit der Kernstadt. Von der ich allerdings nicht weiß, warum sie 2004 zur "Stadt" werden mußte - hat ja minimal weniger Einwohner als Gelsenkirchen, Herne oder Marl, welche ebenfalls recht spät diesen Status erhielten).

Noch bescheuerter sind natürlich Sammelgemeinden in HE, NI oder ST, die sich "Stadt" nennen, weil ein 5 % der Einwohner ausmachendes Dorf, in dem keine Behörde sitzt, 1537 Stadtrechte erhalten hatte. Lichtenfels (Hessen) hat z. B. eine "Stadtverwaltung" im Dorf Goddelsheim. Und Salzgitter ist eine "Großstadt", obwohl es eine Sammlung von freistehenden Dörfern plus die mittelgroße Stadt "Lebenstedt" ist. --Elop 09:41, 5. Jan. 2022 (CET)

Danke, Elop. Lünen (fast Großstadt) liegt tatsächlich immer noch an der Lippe und an der Seseke! Ja, mit Lünen und Altlünen ist das ganz schön kompliziert. Schau mal auf die web-site von Schulz-Gahmen! Da ist eine Asbach-Uralt Karte abgebildet, auf der es die Bauerschaften Alstedde, Nordlünen ! , und Wethmar gibt. Der zwischen der Lippe noch zu Lünen gehörende Teil bis zur Bauerschaft Nordlünen wird mit 'Altlünen bzw. Altstadt' bezeichnet, rd. um die Marienkirche. Und die eingemeindeten drei Ortsteile von Altlünen wurden brutal durch die Bahnlinien nach Gronau und Münster getrennt! Aber interessant ist vor allem, dass das Gebiet um Schulz-Gahmen damals sogar "Bauerschaft Selm" ! hieß. Selm!! Das weiß wohl auch nicht Jeder, jetzt heißt er: statistische Bezirk 'Osterfeld' und durch die brutale Trennung von Gahmen bis zum Kanal liegt der seit Jahrhunderten in Gahmen gelegene Hof Schulz-Gahmen nun nicht mehr in Gahmen, sondern im Bezirk Osterfeld. Hallo - Noch Fragen? p.s.: Und ich habe gekämpft, dass der durch die Stadt Lünen fälschlicherweise 'Altlünen' statt 'Nordlünen' genannte Teil endlich wieder richtig "Nordlünen" bezeichnet wird und nur die drei OT in ihrer Gesamtheit "Altlünen" bezeichnet werden. mfG--Hopman44 (Diskussion) 11:30, 5. Jan. 2022 (CET)

Auf File:Messtischblatt 4311 Luenen 1907.jpg sieht man es so, wie Du erzählst. Auch auf der Preußischen Erstaufnahme steht Altlünen für die Altstadt jenseits der Lippe. Deren Bebauung sich natürlich inzwischen nach Nordlünen fortsetzt.

Auf File:Topographische Karte der Kreise des Regierungs-Bezirks Muenster, Blatt 09 - Kreis Luedinghausen, 1844.jpg gibt es überdies einerseits die Gemeinde Altlünen im Kreis Lüdinghausen und andererseits Altlünen in Lünen, Kreis DO.

In Schermbeck ist es so, daß Altschermbeck, einst Lembecker Herrlichkeit und mit dieser lange im Kreis RE, tatsächlich die Altstadt außerhalb von Schermbeck beschreibt. --Elop 14:10, 5. Jan. 2022 (CET)

Alles 'Altlünen' nördlich der Lippe benannt wohl nur deswegen, da dieser Teil (um die Marienkirche) bei dem ursprünglichen Lünen bzw. nach der Verlegung auf das südliche Lippeufer verblieb. Eine andere Bezeichnung nördlich des Lippeufers (z.B. der dortigen Kolpingsfamilie) hieß auch "Lünen-Alt" ! , statt "Altlünen" oder "Altstadt". Danke für Deine Meßtischkarten! Aber "Selm" mitten in Lünen war mir auch nicht bekannt.--Hopman44 (Diskussion) 22:12, 5. Jan. 2022 (CET)--Hopman44 (Diskussion) 22:39, 5. Jan. 2022 (CET)

Interessant was es alles in meiner Abwesenheit zu lesen gibt. --JayJoeRayLuigi (Diskussion) 19:46, 9. Jan. 2022 (CET)