Diskussion:Asiatische Produktionsweise

Hallo, erstmal möchte ich sagen, dass ich den Atrtikel schon sehr gut finde. Ich habe mal ein paar Schreibfehler beseitigt und die Zitate besser vom Text getrennt. Es gibt allerdings eine Stelle, die mir Schwierigkeiten bereitet. Es heisst da:

"In der neueren marxistischen Diskussion wird davon ausgegangen, dass sich Gesellschaften mit asiatischer Produktionsweise direkt aus der Urgesellschaft entwickelt haben."

Das widerspricht zum einen der Aussage von Wittfogel:

"In diesem Fall muß die Aufgabe der Wasserregulierung gesellschaftlich durchgeführt werden, entweder durch einen anderweitig entstandenen Staat" (!) "oder durch besondere Gruppen, die diese und andere Aufgaben vereinigen und verselbständigen und die so die ökonomische und politische Macht gewinnen, sich als Staat zu konstituieren." (Hervorhebungen von mir)

Es dürfte aber auch zum anderen klar sein, dass sich das auf keinen Fall direkt aus der Urgesellschaft ableiten lässt, sondern bestenfalls als besondere Form der im Gefolge der "Neolithischen Revolution" entstandenen Bauerngesellschaften betrachtet werden kann (siehe Entstehung und Charakteristik der Klassengesellschaften). Diese Bauerngesellschaften bilden ja auch die unmittelbare Vorstufe der Sklavenhaltergesellschaften: sowohl Griechenland als auch Rom sind aus Bauerngesellschaften hervorgegangen, die Kriegsgefangene zu Sklaven machten. Das ergibt sich einfach daraus, dass der "Staat" erst auf einer Kulturstufe nach der Barbarei (in der entwickeltsten Form gekennzeichnet durch Stammesbünde, die unmittelbare Vorstufe des Staates, siehe den Irokesenbund) entsteht. Die "Neolithische Revolution" muss aber ebenfalls auf der Kulturstufe der Barbarei stattgefunden haben: aus umherziehenden Jägern und Sammlern (Kulturstufe der Wildheit) wurden nomadisierende Viehzüchter (Kulturstufe der Barbarei) und sesshafte Bauern (unbenannte Kulturstufe, aber nicht mehr durch Stammesverbände gekennzeichnet, sondern durch Familien, vergleiche im "Kapital" Band I Fussnote 50a von Engels auf Seite 372) --217.13.79.226 20:01, 17. Feb. 2007 (CET)

Die Neolithischen Bauerngesellschaften gehören zur Urgesellschaft, da dort weder Klassen noch Staat existierten. Die von dir genannten Thesen aus dem Artikel Marxismus geben höchstens den Wissensstand von Marx und Engels selbst wieder und sind überholt. Ein gutes Beispiel für den aktuellen marxistischen Forschungsstand ist in den Quellen aufgeführte "Weltgeschichte bis zur Herausbildung des Feudalismus" aus der DDR. Dem wiederspricht auch das Zitat von Wittfolgel nicht. Es ist in der aktuellen Diskussion unbestritten, dass der asiatische Staat nicht aufgrund der Notwendigkeit der Wasserregulierung entstand. Neon02 16:44, 19. Feb. 2007 (CET)

Staat als "Eigentümer" des Bodens?

Sorry, ich habe noch eine spezielle Frage: Worauf stützt sich die Behauptung, der Staat sei in der Asiatischen Produktionsweise "Eigentümer" des Bodens? "Eigentum" ist doch nur ein Rechtstitel, der durch das Gewaltmonopol des Staates garantiert wird, und scheint mir insofern zumindest in einem gewissen Spannuingsverhältnis zu der in der AP herrschenden Klassenstruktur zu stehen. Die Frage: Ist es möglich, dass der Staat da nur Verwalter des Bodens ist, also eventuell die Verteilung und Nutzung regelt, denselben aber nicht verkaufen, vererben {oder zu Lehnsbesitz vergeben?} kann?--217.13.79.226 10:25, 18. Feb. 2007 (CET)

Genau in dem Sinne war es gemeint, deshalb wurde auch der Begriff Obereigentum verwendet. Neon02 16:35, 19. Feb. 2007 (CET)

Begründung für Reverts

1. Der Begriff Hydraulische Gesellschaft stammt bei Wittfogel aus den 50er Jahren, als er kein Marxist mehr war. In den 30ern verwendete er den Begriff asiatische oder orientalische Gesellschaft.
2. Es ist falsch, wichtige Aussagen in Fußnoten zu setzen.
3. Mir ist nicht ersichtlich, was das Buch von Schott mit dem Thema zu tun hat. Neon02 16:53, 25. Apr. 2008 (CEST)

Für die mir fast eifersüchtig vorkommenden Totalreverts habe ich immer noch kein Verständnis, aber egal:
1. Der Hinweis auf den Wikipedia-Artikel Hydraulische Gesellschaft ist immer angebracht.
2. Das ist richtig. Ich hielt sie nur eben für nicht derart wichtig - meine Meinung. Aber bitte.
3. Schott setzt sich kritisch mit der "A.P." auseinander, er nennt als Nichtmarxist vergleichbare Vorgänge aber anders, nämlich "Steuerdiktatur". Nichtmarxisten aus der Literatur zu streichen, halte ich für parteiisch - sorry.
4. Da Du nun einmal Fachmann bist - bringe doch ein, wie sehr Marx auf dem Werk von Arnold Hermann Ludwig Heeren fußt.
Ich versuche noch einmal, ohne Revert, Wichtiges einzubringen, und bitte Dich, differenziert zu reagieren. Gruß -- €pa 12:37, 26. Apr. 2008 (CEST)

• zu Schott: Hier geht es aber um den Begriff Asiatische Produktionsweise. Schott hat offenbar nichts zu dieser Diskussion beigetragen und sich auch nicht auf Marx und Engels bezogen. Deshalb kann dieses Buch hier nicht als Quelle angegeben werden.
• APW als erste Klassengesellschaft: Sie wurde gerade nicht als Klassengesellschaft anerkannt, die parallel zur Sklavenhaltergesellschaft existierte, sondern als weltgeschichtlich erste Klassengesellschaft. Sie Buch von Sellnow. Neon02 18:17, 26. Apr. 2008 (CEST)

Schott hat sich auf M&E bezogen. Sellnow taugt mir weniger als Marx (wo läge denn die Revolution von der A.P. zur Sklavenhaltergesellschaft?). Und der Hinweis auf Heeren? Aber bitte, sei hartnäckig - die Geschichte wird richten. (Aber nach eintausend Jahren | komm' ich desselben Weges gefahren.) -- €pa 01:28, 27. Apr. 2008 (CEST)

POV!

Fußnote 14 ist ein auf BRD-Material von 1982 gestützter Beleg contra UdSSR. Damit überträgt man den akademischen Standpunkt einer Partei (im Kalten Krieg, Blockkonfrontation) auf die ihr gegnerische Partei. Man kann das trotzdem durchaus tun, muss dieses Vorgehen aber eigentlich gesondert begründen, sonst wissenschaftlich unredlich. Überspitztes Bsp. zur Erklärung: Das ist so, als würde ich zur Kritik zur KPD ein Pamphlet der NSDAP heranziehen. (nicht signierter Beitrag von 178.7.76.30 (Diskussion) 16:13, 7. Nov. 2015 (CET))

Chinesische Position

Zitat: "Dort jedoch hält die KPCh bis heute an der feudalen Interpretation der chinesischen Geschichte fest." Das ist eine sprachlich verunglückte Formulierung. Entscheidend ist jedoch die Frage, ob sich das in den letzten 40 Jahren nicht geändert hat. Denn so alt scheinen die Quellen zu sein. --W.Hajek (Diskussion) 18:33, 28. Dez. 2023 (CET)