Diskussion:Assoziierungsabkommen zwischen der Europäischen Union und der Ukraine

Die Sache mit der Brigade ...

Ich stelle zur Diskussion, ob die Litauisch-Polnisch-Ukrainische Brigade hier Erwähnung finden soll ?

Immerhin ist es ja so, dass durch den Vertrag auch die Militärkooperationen verstärkt werden soll, da bietet sich die Erwähnung der Ukrainisch und Polnisch sowie Litauischen Brigade hier an, da zwei EU Staaten mit einem Nicht EU Staat im Rahmen dieser Vereinbarung eine Brigade gründen wollen ?

--Martin (Diskussion) 07:46, 23. Mär. 2014 (CET)

Kosten

Und wieso steht in dem Artikel nichts zu den Kosten des Abkommens? (siehe das hier) --Mastermaus (Diskussion) 16:56, 28. Mär. 2014 (CET)

Bin gerade dabei, das unter der Überschrift "wirtschaftliche Einschätzungen" zu ergänzen. Ich suche eine gute kritische Quelle für die ökonomischen Folgen des Abkommens.Gabel1960 (Diskussion) 14:22, 31. Aug. 2014 (CEST)

?

Die Aussetzung der Unterzeichnung löste landesweite Proteste aus, die schließlich zu seinem Sturz führten. Wer wird hier gestürzt? Der Unterzeichnung oder der Aussetzung? --134.176.67.233 16:51, 18. Aug. 2014 (CEST)

Service: Janukowitschs wurde Anfang 2014 gestürzt. Im Artiekl verbessert! --Berihert • (Diskussion) 17:52, 18. Aug. 2014 (CEST)

Ratifikation

Bitte Ratifikation lesen - diese erfolgt durch die Staatsoberhäupter, nicht durch die legislativen Organe. --Taste1at (Diskussion) 16:49, 16. Sep. 2014 (CEST)

stand so auch nicht im Artikel. Bitte die Rolle der Regierungen in diesem Prozess nicht unterschlagen. Oder anders gesagt, die Unterschrift des Staatsoberhauptes interessiert nur Juristen und wird in aller Regel am Ende der Prozedur auch geleistet. Das Ratifikationsverfahren entscheidet drüber, ob das Staatsoberhaupt überhaupt was zum Unterschreiben kriegt. Fiddle (Diskussion) 18:12, 16. Sep. 2014 (CEST)

Die Rolle des Staatsoberhauptes ist in Ländern ganz unterschiedlich. Nicht überall unterschreibt der Präsident.Das Ratifikationsverfahren ist von Land zu Land verschieden. Gabel1960 (Diskussion) 19:19, 16. Sep. 2014 (CEST)

@Gabel1960: Wie kommst du dazu, hier in der Diskussion zu anwtorten und dann zwei Stunden später zu behaupten, ich hätte meine Änderung nicht begründet? Die Ratifikation erfolgt nicht durch die legislativen Organe. Grüße, --Taste1at (Diskussion) 21:52, 16. Sep. 2014 (CEST)

@Taste1at: Dein Diskussionsbeitrag ist mir anscheinend entgangen. Dafür entschuldige ich mich. ich bleibe aber dabei, dass du keine Begründung gegeben hast. Du hast lediglich behauptet, dass die Staatsoberhäupter die alleinige Entscheidung hätten, und dass die legislativen Organe keine Rolle spielen. Dafür hast du keine Beleg gegeben. Du kannst aber bei der Ratifizierung in bisher sechs Mitgliedsländern leicht feststellen, dass das Staatsoberhaupt zwar eine Rolle spielte, die legislativen Organe (meist die beiden an der Gesetzgebung beteiligten Kammern) abgestimmt haben. Hier zum Beispiel: http://www3.lrs.lt/pls/inter3/dokpaieska.showdoc_e?p_id=477460&p_tr2=2 - Litauens Parlament hat den Assoziierungsvertrag angenommen.

In der Liste (unten im Artikel kannst du sämtliche Organe finden, die zuständig sind - es sind die legislativen Organe und das Staatsoberhaupt. Gruß Gabel1960 (Diskussion) 22:27, 16. Sep. 2014 (CEST)

Nein, ich habe nicht behauptet, dass die Staatoberhäupter hier alleine zuständig wären. Ich habe nur behauptet, dass die Staatsoberhäupter die Ratifikation durchführen (siehe Artikel Ratifikation und den dort angeführten Beleg). Daraus ergibt sich klarerweise, dass völkerrechtliche Verträge nicht von den legislativen Organen ratifiziert werden. Dass die Staatsoberhäupter (in der Regel, aber Du bedürftest eines Belegs, das das immer der Fall ist) die Ratifikation nur nach Zustimmung der legislativen Organe durchführen dürfen, ist eine andere Sache. Aber selbst das ändert nichts an der Tatsache, dass die Staatsoberhäupter ratifizieren. (Im Übrigen hab ich im Artikel geschrieben, dass die 28 Mitgliedstaaten die Verträge erst ratifizieren müssen, also das Procedere gänzlich weggelassen. Und dafür bedarf es am allerwenigsten eines Belegs!) Gruß,--Taste1at (Diskussion) 09:33, 17. Sep. 2014 (CEST)

Es handelt sich anscheinend um ein Missverständnis meinerseits. Den Artikel "Ratifikation" finde ich rattenschlecht, das ist juristisch völlig oberflächlich. Verstehe ich dich richtig, machst du fachbegrifflich eine Unterscheidung zwischen Paraphierung (Staatsoberhaupt), Verabschiedung (Parlament) und Ratifizierung (Staatsoberhaupt)? Gruß,Gabel1960 (Diskussion) 10:25, 17. Sep. 2014 (CEST)

http://www.rechtslexikon.net/d/ratifikation/ratifikation.htm gibt dir eindeutig Recht. Aber die Ratifizierung setzt in der Regel die vorhergehende Zustimmung der legislativen Organe voraus. Insofern haben wir doch beide Recht, oder? Terminologisch sauber ist es allerdings, von der Ratifizierung nur in Bezug auf das Staatsoberhaupt zu sprechen. Gruß, Gabel1960 (Diskussion) 11:39, 17. Sep. 2014 (CEST)

Ja, es geht um das wording: Um die Parlamente zu berücksichtigen, könnte man den Text in "Das Vertragswerk muss noch in allen 28 Mitgliedstaaten der EU von den zuständigen parlamentarischen Körperschaften gebilligt und vom Staatsoberhaupt ratifiziert werden," ändern. Wenn es dir passt, dann kannst du es einfach so umsetzen. Grüße--Taste1at (Diskussion) 12:51, 17. Sep. 2014 (CEST)

flag.icons

wer kann mir helfen, wie man Flaggenicons findet? Die von mir auf der englischsprachigen WP gefundenen funktionieren nicht. Gabel1960 (Diskussion) 19:28, 16. Sep. 2014 (CEST)

Vorlage:Vorlagendokumentation Land mit Flagge --80.145.167.187 20:49, 26. Dez. 2014 (CET)

Danke, Gabel1960 (Diskussion) 20:59, 26. Dez. 2014 (CET)

EU Erweiterung und Status als Beitrittskandiat

Die ersten beiden Sätze des Artikels sind missverständlich bzw. falsch. Ein Assoziationsabkommen (AA) nach Art. 217 AEUV kann der Beitrittsassoziierung dienen, muss dies aber nicht. Der politische Zweck eines AA kann auch in der Herstellung besonders enger Wirtschaftsbeziehungen (Freihandeslassoziierung) oder in der Entwicklungsassoziierung bestehen. Dass das AA eine Erweiterungsstrategie der EU sei, ist weder dem Text des Abkommens zu entnehmen, noch lässt sich dies meines Wissens in irgendeinem Dokument der EU finden. Lediglich das EU Parlament entschloss sich Ende 2010, dass ein Beitritt der Ukraine möglich sei. Nach Art. 49 EUV ist dies aber eher als Symbol zu betrachten. Die Formulierung "positive Entwicklung" und ihre Konsequenzen im Bezug auf einen möglichen Beitritt finden sich nicht im AA. (nicht signierter Beitrag von 141.13.2.192 (Diskussion) 13:29, 19. Jan. 2015 (CET))

Näheres dazu -->Östliche Partnerschaft Fiddle (Diskussion) 13:43, 19. Jan. 2015 (CET)

Sorry, das Politikprogramm der östliche Partnerschaft beinhaltet ebenfalls keine zwingende Beitrittsassoziierung. (nicht signierter Beitrag von 141.13.254.74 (Diskussion) 14:43, 19. Jan. 2015 (CET))

Von einer zwingenden Beitrittsassoziierung sagt auch der Artikel nichts. Aber anders gefragt, wie würdest Du denn die Betrittsperspektive der Ukraine formulieren? Fiddle (Diskussion) 14:49, 19. Jan. 2015 (CET)

Der Artikel heißt Assoziierungsabkommen zwischen der Europäischen Union und der Ukraine. Ich denke darum sollte es gehen. Mein Änderungsvorschlag wäre, "und Teil der Strategie zu ihrer Erweiterung. Im Falle einer „positiven Entwicklung“ sichert die Europäische Union darin der Ukraine den Status eines Beitrittskandidaten zu." Einfach zu streichen. Die Aussage ist falsch und falls die Implikationen des AA für einen möglichen Beitritt der Ukraine im Artikel besprochen werden sollen, dann ist der erste Absatz nicht der geeignetste Ort dafür. (nicht signierter Beitrag von 141.13.2.192 (Diskussion) 15:04, 19. Jan. 2015 (CET))

Danke, soweit klingt das recht vernünftig. Ich werde zunächst mal den zweiten Satz streichen, weil er nicht belegt ist und mir angesichts der Nachrichtenlage auch nicht sehr plausibel erscheint. "Zusicherung eines Beitritts", das klingt nach einer rechtlich gültigen Verpflichtung, und davon habe ich noch nichts gelesen. Fiddle (Diskussion) 15:41, 19. Jan. 2015 (CET)

Ratifizierung

Der Bundestag stimmt am Freitag gegen 11:00 Uhr über die AA mit der Ukraine, Georgien und Moldau ab. --2A02:908:DB25:EB00:F81D:507E:EC97:1036 17:36, 23. Mär. 2015 (CET)

Frankreich: 7.5.

Die Karte mit der Krim in orange

ist nicht mehr aktuell. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 17:25, 7. Mai 2015 (CEST)

Belgien

Muss der Senat zustimmen wie auf de angegeben oder nicht wie auf en angegeben? --2A02:908:C30:EBE0:DC8D:896B:D7EE:FE52 18:00, 8. Jul. 2015 (CEST)

Defekte Weblinks

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• http://www.president.gov.ua/news/31233.html
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• http://www.dw.de/freihandel-mit-ukraine-verz%C3%B6gert-sich/a-17919206
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• http://www.azarov.ua/ru/event/ukraina/Vistuplenie-Nikolaya-Azarova-v-Verhovnoj-Rade-22112013.html
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  • Artikel mit gleicher URL: Dekret zur Aussetzung des Assoziierungsvertrags zwischen der Ukraine und der EU (aktuell)

– GiftBot (Diskussion) 14:47, 13. Feb. 2016 (CET)

Falsches Zitat

Dieses Zitat („beides zusammen lasse sich nicht vereinbaren“), das Benutzer:Gabel1960 Barroso zuordnet, stammt nicht von Barroso, sondern ist eine Interpretation eines Journalisten für Der Standard [1]. --SanFran Farmer (Diskussion) 22:23, 9. Mär. 2016 (CET)

Es steht hier: http://www.spiegel.de/international/europe/war-in-ukraine-a-result-of-misunderstandings-between-europe-and-russia-a-1004706.html.

Brussels, European Council headquarters Feb. 25, 2013

At the EU-Ukraine Summit on Feb. 25, 2013, Yanukovych announced his intention to work more closely with Putin's customs union. The Eurasian Economic Union was Moscow's response to Brussels' growing influence, with the aim being that of creating a single market comprised of post-Soviet states, with Ukraine at its heart.

For Putin, the Eurasion Union is the core of a foreign policy plan to defend Moscow's traditional zone of influence and with which he wants to win back lost terrain. As is always the case when it comes to Russian foreign policy, it is also a question of status. Brussels did in fact offer Moscow some of the elements of an association agreement, but Russia, a former world power, didn't want to be treated like a second-class citizen in Brussels in the same way as other countries like Moldova or Armenia. Moscow insisted on its status as a major power and demanded equal footing.

The Kremlin then proposed to Brussels that negotiations be conducted between the EU and the Eurasion Union -- directly between the two blocs of power. But European Commission President José Manuel Barroso refused to meet with the leaders of the Eurasion Union, a bloc he considered to be an EU competitor.

"One country cannot at the same time be a member of a customs union and be in a deep common free-trade area with the European Union," the commission president said on February 25. He said that Kiev had to decide which path it wanted to take. The message was clear: Kiev had to choose either Brussels or Moscow.

Der Spiegel ist nicht für Fälschungen bekannt. Falls Fälschung vorliegt, muss dies begründet werden. Erfindungsbehauptung ist keine Begründung. Hat der Spiegel es von diesem Journalisten überhaupt übernehmen können? 18:42, 10. Mär. 2016 (CET)Gabel1960 (Diskussion)

Ich denke die Sache ist unkompliziert zu lösen. Es ist in der Tat kein wörtliches Zitat (korrekt, keine Anführungszeichen), er hat den Ausschluss in der Wortbedeutung gesagt (korrekt, "One country cannot at the same time be a member.."). Die Formulierung ohne Zitat kommt der Sache ja bereits nahe, ich formuliere es leicht um entsprechend der Aussage. --Casra (Diskussion) 19:07, 10. Mär. 2016 (CET)

Ich hätte trotzdem gerne den Beweis für die behauptete Fälschung. Auch der Link auf den Standardartikel vom Tag direkt nach der Barroso-Äußerung ist noch kein Beweis dafür, dass der Journalist gelogen hat. Was die Zitierweise betrifft, enthält der Spiegeltext ein als direkte Äußerung gekennzeinchnetes Zitat, eine indirekte Wiedergabe im Konj. I, die normalerweise dem Wortlaut bis auf die Verbform entspricht und einen kommentierenden Zustatz des Spiegel, der die Aussageabsicht hervorhebt.Gabel1960 (Diskussion) 19:24, 10. Mär. 2016 (CET)

Casras Methode, den Oberflächentext leserfreundlich zu gestalten und die genauen Zitat-Texte in den Beleg zu setzen, finde ich übrigens ideal, das ist mir allerdings auch schon mal von Wikipedianern kritisiert worden. Es ist die ideale Methode, die dem Leser erlaubt, wenn er es denn will, auf den exakten Text und Kontext zurückzugehen. Das entlastet und bereichert zugleich. Gabel1960 (Diskussion) 19:32, 10. Mär. 2016 (CET)

Es ist keine Fälschung, sondern ein simples Missverständnis. Der Satz von dir war kein direktes, sondern ein indirektes Zitat beim Standard das dem direkten Zitat sehr nahe kommt (Barroso hat es in der Bedeutung zweifellos so gesagt entsprechend dem direkten Zitat im Spiegel). Die Wiedergabe ist korrekt, nur die Anführungszeichen hätten nicht dazu gehört. Halb so wild :). --Casra (Diskussion) 19:35, 10. Mär. 2016 (CET)

Gabel1960 schrieb: ...dass die Ukraine sich zwischen der EU und Russland entscheiden müsse, „beides zusammen lasse sich nicht vereinbaren“, machte Barroso deutlich Das ist kein Zitat von Barrose, sondern ein Zitat eines Der Standard-Autors. Ob das ein Missverständnis war oder nur unsaubere Arbeit, es war definitiv nicht Barrosos Zitat. --SanFran Farmer (Diskussion) 21:25, 10. Mär. 2016 (CET)

Es macht für die sachliche "Wahrheit" einen gewaltigen Unterschied, ob bloß Gänsefüsschen falsch gesetzt sind, oder ob eine Aussage durch einen Journalisten falsch interpretiert wurde und deshalb inhaltlich falsch ist. Genau das Letztere hast du unterstellt und deshalb die ganze Äußerung gelöscht. Die Aussage des Standard stimmt mit der des Spiegel überein. Das müsste gerade jemand wie SanFran, der lieber sinngemäß paraphrasiert als genau und ausführlich zitiert, nachvollziehen können. Hoffentlich ist durch die exakte belegte Wiedergabe jetzt keine Zeitung in ihren Urheberrechten verletzt, oder gar der Politiker, der sich geäußert hat?Gabel1960 (Diskussion) 23:20, 12. Mär. 2016 (CET)

URV?

Mir ist aufgefallen, dass die Ergänzungen von Benutzer:Gabel1960 größtenteils Wort für Wort aus den Quellen übernommen wurden. Ich konkretisiere das an seinen ersten fünf Bearbeitungen vom 12. August 2014.

• Gabel1960 [2]: „Eine ganze Reihe von EU-Ländern wolle nach wie vor eine rasche Unterzeichnung des Abkommens. Denn Kiew solle in der europäischen Integration eine Alternative zu Moskaus Plänen sehen, die Ukraine in die Zollunion mit Russland, Belarus und Kasachstan hineinzuziehen. "Natürlich wird Putin die Ukraine in der Frage der Zollunion stark unter Druck setzen. Aber wenn Janukowitsch dem nachgibt, dann wird dies das EU-Assoziierungsabkommen torpedieren." Eine Integration in Moskaus Zollunion liege nicht im Interesse der Ukraine. "Eine enge Zusammenarbeit mit Russland ist entgegen dem politischen und vor allem auch wirtschaftlichen Interesse, denn der russische Markt bietet den Ukrainern nichts."“
  • Quelle [3]:„Eine ganze Reihe von EU-Ländern, so Emerson, wolle nach wie vor eine rasche Unterzeichnung des Abkommens. Denn Kiew solle in der europäischen Integration eine Alternative zu Moskaus Plänen sehen, die Ukraine in die Zollunion mit Russland, Belarus und Kasachstan hineinzuziehen. "Natürlich wird Putin die Ukraine in der Frage der Zollunion stark unter Druck setzen. Aber wenn Janukowitsch dem nachgibt, dann wird dies das EU-Assoziierungsabkommen torpedieren", warnt Emerson. Eine Integration in Moskaus Zollunion liege nicht im Interesse der Ukraine, betont Elmar Brok: "Eine enge Zusammenarbeit mit Russland ist entgegen dem politischen und vor allem auch wirtschaftlichen Interesse, denn der russische Markt bietet den Ukrainern nichts."“
• Gabel1960 [4]: „die erst am 30.03.12 erfolgte, wobei keine Spitzenvertreter der EU und der Ukraine beteiligt waren. EU-Erweiterungskommissar Stefan Füle teilte mit: "Es ist nur ein erster Schritt. Alles beschränkt sich auf das rein technische Verfahren der Paraphierung des Dokuments durch die Leiter der Verhandlungsdelegationen, Miroslav Lajcak vom Europäischen Auswärtigen Dienst und Pavlo Klimkin, stellvertretender Außenminister der Ukraine". Alles weitere hänge von den politischen Entwicklungen in der Ukraine ab, so die EU-Kommission. Es sei noch ein weiter Weg bis zur Unterzeichnung des Abkommens.“
  • Quelle [5]: „Die Paraphierung erfolgte am Freitag (30.03.12) ohne Spitzenvertreter der EU und der Ukraine und "in einer reinen Arbeitsatmosphäre", teilte der DW der Pressedienst des EU-Erweiterungskommissars Stefan Füle mit. "Es ist nur ein erster Schritt. Alles beschränkt sich auf das rein technische Verfahren der Paraphierung des Dokuments durch die Leiter der Verhandlungsdelegationen, Miroslav Lajcak vom Europäischen Auswärtigen Dienst und Pavlo Klimkin, stellvertretender Außenminister der Ukraine". Alles weitere hänge von den politischen Entwicklungen in der Ukraine ab, so die EU-Kommission. Es sei noch ein weiter Weg bis zur Unterzeichnung des Abkommens.“
• Gabel1960 [6]: „da der IWF der Ukraine bereits 2010 610 Millionen Euro technische Hilfe angekündigt habe: „Drei Jahre lang haben sie uns das wie ein Bonbon in einer schönen Verpackung gezeigt“. Am Ende hätten sich alle Hoffnungen, dass der IWF dem Land helfe, zerschlagen. Das sei „erniedrigend“ gewesen.“
  • Quelle [7]: „dass der Internationale Währungsfonds der Ukraine bereits 2010 rund 610 Millionen Euro technische Hilfe in Aussicht gestellt habe. „Drei Jahre lang haben sie uns das wie ein Bonbon in einer schönen Verpackung gezeigt“, meinte der Präsident. Am Ende hätten sich alle Hoffnungen, dass der IWF dem Land helfe, zerschlagen. Das sei „erniedrigend“ gewesen“
• Gabel1960 [8]: „Der Schritt erfolge aus "Gründen der nationalen Sicherheit", teilte die ukrainische Regierung nach einer Kabinettssitzung mit. Die EU und die Ukraine sollten die Folgen des Abkommens zunächst gemeinsam mit Russland besprechen, hieß es“...
  „Er forderte Finanz- und Wirtschaftshilfen der EU. Die Ukraine sei mit ihren ernsten Finanz- und Wirtschaftsproblemen zuletzt alleine gelassen worden. Die von der EU angebotenen 600 Millionen Euro an Hilfen bezeichnete Janukowitsch als demütigend“...
  „sagte in einem Gespräch mit der APA in Kiew, angesichts der wirtschaftlichen Lage sei die Nichtunterzeichnung "die einzig richtige" Entscheidung gewesen: "Bis zum Frühjahr müssen wir unsere wirtschaftlichen Probleme lösen". Er werde weiterhin versuchen, die EU von Dreier-Gesprächen mit Russland zu überzeugen.“
  • Quellen: [9] „Der Schritt erfolge aus "Gründen der nationalen Sicherheit", teilte die ukrainische Regierung nach einer Kabinettssitzung mit. Die EU und die Ukraine sollten die Folgen des Abkommens zunächst gemeinsam mit Russland besprechen, hieß es“
    [10] „Stattdessen forderte er Finanz- und Witschaftshilfen von der EU. Die von der EU angebotenen 600 Millionen Euro an Hilfen bezeichnete Janukowitsch als demütigend. Die Ukraine sei mit ihren ernsten Finanz- und Wirtschaftsproblemen zuletzt alleine gelassen worden“...
    [11] „sagte er im Gespräch mit der APA in Kiew. Angesichts der wirtschaftlichen Lage sei sie jedoch "die einzig richtige" gewesen. "Bis zum Frühjahr müssen wir unsere wirtschaftlichen Probleme lösen", fügte Asarow hinzu. Er werde weiterhin versuchen, die EU von Dreier-Gesprächen mit Russland zu überzeugen.“

Diese Liste lässt sich mit jeder größeren Bearbeitung von Gabel1960 fortsetzen. Wie ist damit umzugehen? --SanFran Farmer (Diskussion) 00:15, 10. Mär. 2016 (CET)

Die Überschneidung ist stark, da es sich größtenteils um eine Übernahme von Politikeraussagen/zitaten aus den Quellen handelt (keine URV). Das ist zulässig, zudem angesichts der Kürze der Einzelzitate, und vermeidet Falschwiedergaben. Die andere Frage ist natürlich ob so viele Politikerzitate im Originalwortlaut für den Leser optimal sind, das sehe ich kritisch und eine Paraphrasierung würde an einigen Stellen wahrscheinlich beim Leseverständnis helfen. --Casra (Diskussion) 03:02, 10. Mär. 2016 (CET)

Die Auffassung des Benutzers Gabel1960 ist, dass Politikerzitate als politisches Handeln in bestimmten Kontexten nicht paraphrasierbar sind, ohne dass entscheidende Bedeutungsverluste gerade in der politischen Qualität auftreten. Genau deshalb zitieren die Zeitungen auch bestimmte Politikeräußerungen zu wichtigen Fragen wortwörtlich. Das aus dem Kontext gerissene "sinngemäße" Wiedergeben in eigenen Worten kann zu den absurdesten Missverständnissen führen, weshalb gerade der verantwortungsvolle Journalismus dies vermeidet oder allenfalls eine indirekte Wiedergabe im Konjunktiv I benutzt. Die Fragen, die übrigbleiben, sind: Sind alle Zitate wichtig? Kann man einzelne Zitate kürzen? Ist außer dem Zitat selbst noch eine sprachliche Leistung der Zeitung übernommen, die unnötig eng am Ausgangstext entlang formuliert ist? Über all diese Fragen kann man sinnvoll sprechen. Ausführliche Politikerzitate aus Zeitungen, die mit Beleg versehen sind, können meiner Meinung nach keine URV sein, denn die daraus abzuleitende Forderung, Politikeräußerungen nur noch in stark abgewandelter sprachlicher Form darzustellen, wäre absurd, wahrscheinlich auch in den meisten Fällen unvermeidbar TF oder POV und würde jeden Artikel der Wikipedia mit politischer Aktualität substanzlos machen. Über die Nützlichkeit und Relevanz der Inhalte sollte gemeinschaftlich entschieden werden, schon wegen der Frequenz des Zugriffs auf diese Seite und weil dieser Vorwurf des angeblich zu extensiven Zitierens zum ersten Mal zum Problem erhoben wird. Ich schlage also konstruktive Textkritik vor und bin gespannt auf die Diskussion über Dinge, die man "ohne Bedeutungsverlust" weglassen oder einfach paraphasieren kann. GrußGabel1960 (Diskussion) 17:15, 10. Mär. 2016 (CET)

Eine einrahmende Formulierung wie "teilte die ukrainische Regierung nach einer Kabinettssitzung mit" kann man natürlich ohne Umstände umformulieren, aber einfachste Angaben wie Infos zu W-Fragen stellen meiner Meinung nach keine Problem dar. Natürlich könnte man auch schreiben, "wie die Regierung der Ukraine nach dem Ende einer Sitzung des Kabinetts verlautbarte". Wird dies wirklich für entscheidend gehalten?Gabel1960 (Diskussion) 17:23, 10. Mär. 2016 (CET)

Casras Methode, den Oberflächentext leserfreundlich zu gestalten und die genauen Zitat-Texte in den Beleg zu setzen, finde ich übrigens ideal, das ist mir allerdings auch schon mal von Wikipedianern kritisiert worden. Es ist die ideale Methode, die dem Leser erlaubt, wenn er es denn will, auf den exakten Text und Kontext zurückzugehen. Das entlastet und bereichert zugleich. Gabel1960 (Diskussion) 19:33, 10. Mär. 2016 (CET)

Die Überschneidung ist auch bei den Passagen, die keine Zitate sind, nah an 100%. Da wird nicht oder kaum paraphrasiert, sondern Wort für Wort abgeschrieben. --Helmut Heid: Zur Paradoxie der bildungspolitischen Forderung nach Chancengleichheit, https://core.ac.uk/download/files/370/11553941.pdf, Seite 5f. (Diskussion) 21:25, 10. Mär. 2016 (CET)

Bitte neue Themen auf der dortigen Diskussionsseite oder allgemeine Kritik an meinem Arbeitsstil auf meiner Diskussionsseite! Gabel1960 (Diskussion) 11:05, 13. Mär. 2016 (CET)

Zu Chancengleichheit: Bitte die Bearbeitungsgeschichte genau lesen: Ich habe dem ursprünglichen aus Heid samt dortigen Quellen abgeschriebenen Text die richtigen Belege (angegeben nach Heid etc.) hinzugefügt und den Text so überarbeitet, dass er erstens sinnvoll, zweitens verständlich und drittens weniger eng an Heids Formulierungen ist oder habe Zitate als solche gekennzeichnet Falls hier noch nachgeabeitet werden muss, freue ich mich auf Mithilfe und tue selbst mein Bestes. Gabel1960 (Diskussion) 11:05, 13. Mär. 2016 (CET)

Nach meiner Einschätzung anhand der Beispiele von SanFran Farmer sind die "abgeschriebenen Passagen" als Zitate gekennzeichnet oder enthalten nur die üblichen Wendungen, die ich gerne variiere (vgl. oben). Es fällt außerdem auf, dass SanFran Farmer es hier nicht für erforderlich hält, auf Diskussionsmeinungen einzugehen. Gabel1960 (Diskussion) 09:26, 12. Mär. 2016 (CET)

"Militärische Zusammenarbeit zwischen Bundeswehr und Ukraine"

Was ist der Sinn dieses Abschnitts? Weder im „politischen“ noch sonstigen Vertragsteil ist von einer „schrittweisen Konvergenz in der Außen- und Sicherheitspolitik“ die Rede. Die Afragesteller geben an, sich auf Medienberichte zu beziehen. Vielleicht auf Russia Today, wer weiß, Dağdelen ist immerhin regelmäßiger Gast. Die Behauptung „erläuterte die deutsche Regierung am 24. April 2014 die Bedeutung der Zusammenarbeit und Konvergenz in der Sicherheitspolitik, die im politischen Vertragsteil festgelegt wurde, und stellte den Stand der Zusammenarbeit dar“ ist damit in mehrfacher Hinsicht falsch. Die Bundesregierung weist die Herrschaften darauf hin, dass jegliche militärische Zusammenarbeit der EU mit der Ukraine durch andere, frühere Verträge geregelt ist und nichts mit dem Assoziierungsabkommen zu tun hat. Auch die anderen Buzzwords wie „Reform des Verteidigungssektors“ haben nach Angabe der Bundesregierung nichts mit dem Abkommen zu tun, sondern sind schon in den 2008 eingeführten Nationalen Jahresprogramm enthalten. --SanFran Farmer (Diskussion) 23:33, 10. Mär. 2016 (CET)

Die übliche Formulierung in den Medien für das Abkommen scheint zu sein: "engere Zusammenarbeit" in der Sicherheitspolitik (http://www.deutschlandfunk.de/die-ukraine-die-eu-und-russland-zwischen-abhaengigkeit-und.724.de.html?dram:article_id=329545 ) und könnte dann ersetzt werden. Relevant, aber der Abschnitt scheint mir ausholend zu sein bzw. ließe sich ohne Extra-Abschnitt unterbringen, Vorschlag: "Eine engere Zusammenarbeit wurde in der Sicherheitspolitik vereinbart. Die Bundesregierung verwies darauf, dass jedoch bereits seit längerem (vor dem Abkommen) eine militärische Zusammenarbeit zwischen der Ukraine und der deutschen Armee besteht." --Casra (Diskussion) 00:18, 11. Mär. 2016 (CET)

Dein Vorschlag wäre eine deutliche Verbesserung. Ich finde die Hervorhebung dieses Punktes (sogar in der von dir vorgeschlagenen stark verkürzten Form) trotzdem fragwürdig, weil er in dem 1200 Seiten umfassenden Abkommen randständig ist (taucht nur in Artikl 5, 10, 143 und 472 auf). Die Antwort auf die Frage „Worin soll eine „engere Zusammenarbeit“ im Bereich der Sicherheits- und Militärpolitik bestehen?” lautet: „Die engere Zusammenarbeit soll vor allem über einen vertieften Dialog zu den Themen Konfliktverhütung und Krisenbewältigung, regionale Stabilität, Abrüstung und Nichtverbreitung sowie Rüstungs- und Waffenausfuhrkontrolle erreicht werden. Das Abkommen selbst regelt keine konkreten Maßnahmen. Diesbezüglich besteht bereits ein Rahmenabkommen (sog. Framework Participation Agreement). Auf die Antwort zu Frage 10 wird verwiesen.“ Und die Antwort auf Frage 10 besagt, dass die Zusammenarbeit im Sicherheits- und Militärbereich schon durch viele ältere Verträge geregelt ist. Mein Vorschlag: „Eine engere Zusammanerbeit wurde in der Sicherheitspolitik vereinbart, die durch Dialog zu Themen wie Konfliktverhütung, Abrüstung und Waffenausfuhrkontrolle erreicht werden soll.“ Sprich, das mit der militärischen Zusammenarbeit würde ich rauslassen, weil das Abkommen dazu keine Maßnahmen enthält und weil die militärische Zusammenarbeit durch andere Verträge geregelt ist. --SanFran Farmer (Diskussion) 01:09, 11. Mär. 2016 (CET)

Finde ich ok, die Auswahl welche Bestandteile zu nennen sind fällt mir da noch etwas schwer. Ich denke am besten wäre den zentralsten Teil (das wäre dann wahrscheinlich der erste Artikel dazu, also Art. 10) zu berücksichtigen und mit "unter anderem" beschreiben das es mehrere Bestandteile gibt oder sie einfach alle zu nennen. Vorschlag: "Eine engere Zusammenarbeit wurde in der Sicherheitspolitik vereinbart, unter anderem zum Thema Konfliktverhütung und Krisenbewältigung." Zur Information, dass auch eine Zusammenarbeit bereits zuvor bestand, kann ich mit der Version mit und ohne Erwähnung leben. Sie ist m.E. kein Muss (da indirekt Thema betreffend), aber auch nicht so weit vom Thema ab, dass es imo durchaus in Kürze erwähnt werden kann (für den Fall dass noch weitere Autoren dazu stoßen und dafür sind werde ich mich also nicht dagegen verwehren). --Casra (Diskussion) 21:40, 11. Mär. 2016 (CET)

Danke für die Antwort, ich bin damit einverstanden. --SanFran Farmer (Diskussion) 00:13, 12. Mär. 2016 (CET)

Artikel 10 Konfliktverhütung, Krisenbewältigung und militärisch-technologische Zusammenarbeit (1) Die Vertragsparteien intensivieren die praktische Zusammenarbeit bei Konfliktverhütung und Krisenbewältigung, insbesondere im Hinblick auf eine Verstärkung der Beteiligung der Ukraine an von der EU geleiteten zivilen und militärischen Krisenbewältigungsoperationen sowie an entsprechenden Übungen und Ausbildungsmaßnahmen, einschließlich derer, die im Rahmen der Gemeinsamen Sicherheits- und Verteidigungspolitik (GSVP) durchgeführt werden. (2) Grundlage der Zusammenarbeit in diesem Bereich sind Modalitäten und Regelungen zwischen der EU und der Ukraine für Konsultationen und Zusammenarbeit bei der Krisenbewältigung. (3) Die Vertragsparteien prüfen die Möglichkeiten für eine militärisch-technologische Zusammenarbeit. Die Ukraine und die Europäische Verteidigungsagentur (EVA) stellen enge Kontakte her, um eine Verbesserung der militärischen Fähigkeiten einschließlich technologischer Fragen zu erörtern.

Für mich klingt das nicht danach, dass man halt genau das macht, was man schon früher mal vereinbart hat. Auch hier führt die Paraphrasierung " engere Zusammenarbeit" zu einem gravierenden Bedeutungsverlust. Die Formulierungen sind schon verwaschen und unklar genug, muss man das auch noch weiter verunklaren? Gruß, Gabel1960 (Diskussion) 15:59, 12. Mär. 2016 (CET)

„...Für mich klingt das nicht danach...“ → WP:Theoriefindung. --SanFran Farmer (Diskussion) 19:11, 12. Mär. 2016 (CET)

Verwässerung klarer Aussagen und neutralisierende entleerende Paraphrasierung pointierter Äußerungen von Polititikern ist eindeutig tendenzieller POV. Zu behaupten, die Kritik an dieser "leserfreundlichen" angeblich urheberrechtskonformen Verunstaltung von Inhalt und Sinn sei TF entspricht keiner Logik und keiner WP-Regel. Die mögliche Variation einleitender Phrasen habe ich dir ja schon zugestanden und werde sie auch vornehmen. Echte Plagiate liegen dann vor, wenn nicht allgemein verbreitete Ideen als eigene Leistung ausgegeben werden. Man muss geistig sehr arm sein, wenn man die journalistische Phrase "...äußerte er in einer Pressekonferenz..." für eine schützenswerte Idee oder einen originellen sprachlichen Ausdruck hält. Mehr "plagiiert" zu haben, hast du mir bis jetzt nur unterstellt, nicht begründet und belegt. Man lese dazu die einschlägigen Bestimmungen der Wikipedia nach, die eine Vielzahl von Beispielen bieten. Außerdem wird dort fachmännischer Rat geboten. Gabel1960 (Diskussion) 22:41, 12. Mär. 2016 (CET)

Du hebst Wörter aus einem Primärtext hervor und generierst aus dieser Auswahl eine Theorie (über eine Zusammenarbeit mit der Bundeswehr). Das ist Cherrypicking oder selektive Auswahl und damit WP:Theoriefindung. Die Damen und Herren der Linken haben sich auch Horrorszenarien von rollenden deutschen und ukrainischen Panzern gegen die belagerte Festung Putins ausgemalt ohne das Abkommen gelesen und verstanden zu haben, aber die Bundesregierung hat klar erklärt, welche Art der Zusammenarbeit gemeint ist. Der Text wurde auf das Wesentliche und Belegte gekürzt, das ist damit erledigt. --SanFran Farmer (Diskussion) 01:57, 13. Mär. 2016 (CET)

Ich habe oben fett hervorgehoben, was bei Deiner neutralisierenden "Textglättung" unter den Tisch fällt, das ist nicht Cherrypicking sondern eine Kontrastfolie für deine "Weißwäscherei" Methode. Du pickst dir das Nichtssagend-Allgemeine aus der Überschrift heraus und lässt das Spezifische im Kleingedruckten weg.

Die Zusammenarbeit mit der Bundeswehr ist als solche ein Fakt, den du doch gar nicht geleugnet hast, sondern nur auf frühere Vereinbarungen vor dem Assoz.abkommen beziehst. Dass etwas Explizites zur Bundeswehr im Abkommen stünde, habe ich nie behauptet, allerdings stellt sich jedem an der Sache Interessierten die Frage, wie eine Intensivierung der militärischen und militärisch-technischen Zusammenarbeit ohne Beteiligung von Militärexperten - warum nicht auch der BW? - aussehen könnte. Dazu gibt es keine offiziellen Infos, deshalb haben die "bösen Linken" von ihrem ganz legitimen Oppositionsrecht Gebrauch gemacht und nachgefragt und deshalb sind, wie du selbst sagst, die Antworten der Bundesregierung so wichtig und vielleicht auch richtig, "welche Art der Zusammenarbeit" gemeint ist. Es ging mir gar nicht primär um die Linke, sondern um diese Thematik - "welche Art der Zusammenarbeit" gemeint ist - und die substanzhaltigen Auskünfte der Bundesreg, die ja der Linken den Wind aus den Segeln nehmen - und die leider nur in der Antwort auf die Anfrage zu finden sind.....oder wo noch? "Horrorszenarien von rollenden deutschen und ukrainischen Panzern" auf Seiten der Linken kenne ich übrigens nicht, ich halte das bei einzelnen Vertretern für denkbar, aber belegbar und nachweisbar ist das als Position dieser Partei nicht, glaube ich - bis zum Beweis des Gegenteils. Kann es sein, dass du ein klein wenig voreingenommen bist und bei "Links" und "Dagdelen" etwas überreagierst? Gruß, Gabel1960 (Diskussion) 09:52, 13. Mär. 2016 (CET)

Inkrafttreten

Die Information, dass dieses Abkommen schon in Kraft trat, ist falsch. Ich habe die Aussage bereits vorhin entfernt, jetzt wurde meine Änderung von Benutzer Gabel1960 rückgängig gemacht. Das Abkommen ist noch nicht von allen Mitgliedstaaten ratifiziert und kann deshalb noch nicht in Kraft treten. In den Niederlanden findet noch ein Referendum über die Genehmigung des Abkommens statt. Viele Artikel aus dem Abkommen sind jedoch schon vorläufig (!) in Kraft getreten Quelle. Ich würde vorschlagen, diese fehlerhafte Information aus dem ersten Satz dieses Artikels zu entfernen und dieses vorläufige Inkrafttreten des Abkommens deutlicher in der Einleitung zu beschreiben. Grüße --Timk70 Frage? 19:57, 12. Mär. 2016 (CET)

In der Quelle vom Auswärtigem Amt stand es so (weswegen es wohl zurückgesetzt wurde). In anderen Quellen steht "vorläufig" bzw. "provisionally" (etwa bei der EU-Kommission), ich gehe aus das es so richtig ist und habe entsprechend deinem Beitrag das "vorläufig" davor gesetzt. --Casra (Diskussion) 00:20, 13. Mär. 2016 (CET)

Ich habe nicht einfach re-vertiert, sondern in der Absicht, die berechtigte Kritik von Timk70 zu berücksichtigen, den Text modifiziert. Ich habe mich bei der ersten reputabel belegten Version "trat am...in Kraft" auf die im Beleg angegeben Information des Außenministeriums und der Bundeszentrale für PB verlassen, obwohl ich selbst Bedenken hatte, schließlich ist der Sachverhalt der Ratifizierung und provisorischen Geltung etc. ja unten, im Artikel, aber auch schon in der Einleitung, ziemlich genau von mir und anderen dargestellt worden.

Leider gibt es zu der Sachproblematik, inwiefern überhaupt etwas schon "in Kraft treten" kann, wenn auch nur "provisorisch" nach meiner Recherche keine klare Darstellung. Logisch ist eigentlich nur möglich: tritt in Kraft oder tritt nicht in Kraft, dann wäre "provisorisch" eine besondere Art des Inkrafttretens, vorbehaltlich der Zustimmung zum Inkrafttreten....ziemlicher Unsinn, aber anscheinend Sachlage. Der englische Text, den Timk70 verlinkt hat, ist mit dem Ausdruck "applied" sprachlich besser, verdeckt aber das bleibende juristische Problem, wie eigentlich etwas angewendet werden kann, was noch gar nicht rechtskräftig "gilt". Die sprachlichen Unsicherheiten spiegeln eigentlich nur wider, dass es mittlerweile Praxis ist, dass die europäischen Organe Rechtsakte umsetzen, bevor sie juristische Gültigkeit haben, ein Vorgang, der mich ein bisschen an die executive agreements des Us-Präsidenten erinnert. Ich kenne leider die Rechtsgrundlage für den europäischen Vorgang -noch- nicht, lerne aber gerne dazu. Gruß,--Gabel1960 (Diskussion) 10:45, 13. Mär. 2016 (CET)

In einer deutschen Pressemitteilung der Europäischen Kommission wird die aktuelle Situation wie folgt beschrieben: "Am 27. Juni 2014 unterzeichneten die EU und die Ukraine ein Assoziierungsabkommen, das eine vertiefte und umfassende Freihandelszone vorsieht. Sobald alle 28 Mitgliedstaaten die Ratifizierungsverfahren abgeschlossen haben, wird das Assoziierungsabkommen einschließlich der vertieften und umfassenden Freihandelszone in vollem Umfang in Kraft treten. Die allgemeinen Bestimmungen des Abkommens sowie Teile der Kapitel über politischen Dialog und Zusammenarbeit werden bereits seit November 2014 vorläufig angewandt; ab dem 1. Januar 2016 kommen die Handelsbestimmungen (vertiefte und umfassende Freihandelszone) hinzu." (Quelle). Gemäß dieser Beschreibung habe ich jetzt "vorläufig angewandt" in den Satz eingefügt und dann bin ich mit der Darstellung der Situation in diesem Artikel jetzt auch zufrieden. Grüße --Timk70 Frage? 13:27, 13. Mär. 2016 (CET

Damit kann ich gut leben, es ist auch sprachlich-stilistisch gut gelungen. Gruß --Gabel1960 (Diskussion) 21:07, 13. Mär. 2016 (CET)

Mit der Thematik wird auch in den Medien oft Schindluder getrieben, Fakt ist das anders als bei Ceta sich hier die EU für die vorläufige Anwendung gemäß Art 218 AEUV entschieden hat, diese Vorläufigkeit kanntheiretisch ewig kaufen.

Es ist also egal, was die Niederlande sagt, denn um den Vertrag in Gänze scheitern zu lassen braucht man eine EU qualifizierte Mehrheit .

Es gibt aus gutem Grund aber kein weiteres EU Land das ernsthaft was gegen das Abkommen hat, also wird wohl alles so bleiben wie es ist.--Martin (Diskussion) 16:54, 30. Okt. 2016 (CET)

Politische Bewertungen = Statements ausgemusterter Alphamänner

Ich fass mal kurz zusammen: Alt, Uralt und scheintot Kanzler sind vereint in dem Glauben, dass sie auch heute noch die besseren Führungspersönlichkeiten wären. "Oh, hätte man mich doch machen lassen!" Schröder beispielsweise hätte sich mit seinem Duzfreund Putin vermutlich darauf geeinigt, dass die Ukraine gefälligt nicht aufzumucken hat und sich die Großmächte den Braten lieber brüderlich teilen. Für Halloween, Sektion "Abgründe der Altherren-Politik", ist der Abschnitt geeignet, aber ein politische Bewertung aus heutiger Sicht fehlt. Hier hat jemand offenbar das Wort "politisch" mit "Politiker" verwechselt. --2A00:C1A0:488F:B00:4C5:9560:728:433B 07:21, 26. Mär. 2016 (CET)

Mit heutigem Blick: Es ist schon erstaunlich, wie viele Putinversteher hier im Rezeptionsabschnitt vertreten sind. Mearsheimer, Schröder... --Ziko (Diskussion) 21:13, 25. Mär. 2023 (CET)

Dekret zur Aussetzung des Assoziierungsvertrags zwischen der Ukraine und der EU

Ist dieser Fork wirklich notwendig? Ich halte diesen Artikel für ziemlich unnötige Informationszerfaserung, die den Leser verwirrt. --Icodense 02:39, 13. Okt. 2022 (CEST)