Diskussion:Assyrische Kirche des Ostens

Ich habe die Nestorianer unter diesen Titel verschoben, weil sie selbst sich so und nicht als Nestorianer bezeichnen. --Irmgard 13:04, 31. Mai 2004 (CEST)

Hallo Das find eich auch richtig so. Denn die alte Kirche des Ostens und die assyrische Kirche des Ostens bekennen sich nicht als Nestorianer. Raif Toma

Geschichte

Hier fehlt, so sehe ich es, noch so ziemlich alles oder ist auf andere Unterpunkte zerstreut. Siehe z.B. Chinaknowledge. Gruß: michael.kraus@rhg-ge.de

Autokephalie

Ist die Verweisung beim Wort "autokephal" in der ersten Zeile korrekt? Es wird auf den Begriff "autokephal" verlinkt. Dort ist dann ganz oben zu lesen, Zitat: "Dieser Artikel befasst sich mit dem Terminus „autokephal“ als Bezeichnung für ein nicht einem Metropolitansitz unterstehendes Erzbistum. Für Autokephalie im Sinne von unabhängigen Teilkirchen in den Ostkirchen siehe Autokephalie (Kirche)." Meines Erachtens müsste auf den Begriff Autokephalie in Zusammenhang mit den Ostkirchen verlinkt werden. --82.135.15.102 23:08, 7. Jan. 2007 (CET)

glaubt NUR was in der Bibel steht

Ich habe den Satz gelöscht, weil er mit dem nächsten, glaubt an die frühen ökumenischen Glaubensbekenntnisse, unvereinbar ist. Wenn das alles in der Bibel klar drinstünde, hätte man die Konzilsbeschlüsse nicht gebraucht.

Chaldäische Kirche

Ich habe Orthodox enfernt, weil die chaldäische Kirche eine katholische Kirche ist. Sie leite sich aus der alten Kirche des Ostens udn ihr Patriarch wird als Patriarch von Babel genannt.

R.Toma

"Die Assyrische Kirche hält sich in der Lehre streng an das, was in der Bibel steht."

Das ist kompletter schwachsinn!!! Ich selbst bin eine Assyrerin. Wir und alle anderen Assyrer halten uns nicht streng an das, was in der Bibel steht. Sicherlich gibt es Assyrer, die sehr gläubig sind, aber das gibt es bei den Katholiken doch auch. LG Eschtar

Der Satz war meines Wissens schon einmal gelöscht worden. Es ist deswegen keine besonders sinnvolle Aussage, weil fast alle christlichen Kirchen meinen, dass sie sich streng an das halten, was in der Bibel steht (Und dass ihre Konkurrentinnen da etwas falsch machen=. Deshalb ahbe ich den Satz mal wieder entfernt. --Pjacobi 12:56, 5. Jan 2006 (CET)

Ich bin auch dafür, dass der Satz verschoben wird, seil es eine pauschale Aussage ist, die so nicht stimmen kann.

LG --R.Toma du bist bestimmt eine möchtegern assyrerin wa (nicht signierter Beitrag von 87.155.250.182 (Diskussion) 03:22, 1. Apr. 2011 (CEST))

Trennung zwischen Netsorianischer Kirche und Assyrischer Kirche des Ostens?

Hallo,

ich habe den Artikel um einiges ergänzt. Allerdings muss klar dazu sagen, dass in der einschlägigen Fachliteratur in den meisten Fällen von der nestorianischen Kirche gesprochen wird und nicht von der Assyrischen Kirche des Ostens, auch wenn sie sich selbst so nennnt. ich will das nicht schmälern, aber es ist sinnvoll sich an die Fachliteratur zu halten. Außerdem ist es Unsinn in dem Artikel oben zu schreiben, dass die Kirche nie die Lehre des nestorius angenommen hat und weiter unten steht dann das in Bet-Lepat 484 die Lehre des Nestorius übernommen wurde!

Vielleicht wäre es sinnvoll einen Artikel "Assyrische Kirche des Ostens" zu schreiben, der die "moderne" Kirche betrachtet und beschreibt und die Geschichte und alles was vor dem 15. Jh. ist unter einem Artikel "Nestorianische Kirche" zusammenzufassen - insbesondere den bis jetzt mangelhaften (missions-)geschichtlichen Überblick. Aber es ist m. E. (und nach der Fachliteratur) schlichtweg falsch, dass sich die AKdO so von Nestorius distanziert. Er hat sie nicht gegründet: ja. Aber die Lehre haben sie übernommen und er war sozusagen der Ursprung oder Auslöser (484 Bet-Lepat, Todesjahr Nestorius 451/2 sollte das schon aussagen). Die Cired-Seite ist da etwas seltsam. Wesentlich interessanter und "richtiger" ist da die Seite http://www.nestorian.org .

Davon abgesehen ist das ja auch nicht so schlimm, denn Nestorius war damals als vermeindlicher Häretiker näher an Chalcedon dran als der monophysitische Kyrill von Alexandrien :-)

Gruß

 the_blanz

Letzteres seh ich zwar auch so, aber neben Ephesus, von dem wir wissen, wie es zu Stande gekommen ist, sah das Konzil von Chalzedon das nicht so. Hintergrund von Beth-Lapat ist neben politischen Gründen - man konnte sich mit der Staatsmacht nicht arrangieren, solange man den Kaiser, den aussenpolitischen Feind, als Oberhaupt der Kirche anerkannte - auch das Henotikon, in dem der gerade amtierende Kaiser den Monophysitismus quasi als rechtgläubig anerkannte. Natürlich ist der heutige Name für die Zeit bis zum 15.Jhd. eigentlich nicht korrekt - sowohl Chaldäer als auch Assyrer kam später auf. Soll man Assyrer jetzt auf die Linie von Alqosch (15.Jhd bis 1804, in der Liste der Patriarchen der Assyrischen Kirche des Ostens = "nestorianische Kirche", Selbstbezeichnung wohl "Kirche des Ostens") beziehen, oder auf die Neugründung aus der Chaldäisch-Katholischen Kirche heraus (1681 bis heute)? Die Chaldäische-katholische Kirche hätte dann aber von 1681 bis 1828 (Joseph V.) nur in Form eines Titularpatriarchats in Rom existiert. Die Assyrische Kirche des Ostens ist wohl gerade dabei, gegen den Ex-Bischof von Westkalifornien vorzugehen, der angeblich die "Wiedereingliederung in die RKK" plante. (Quelle: http://www.assyrianchurchnews.com , k.A. wie "offiziell" diese Seite tatsächlich ist, www.nestorian.org ist es jedenfalls nicht, das wird von einem "Amateur" gemacht). Roald 18:39, 20. Feb 2006 (CET)

Für Ashur Soro den namen Mar Bawai Soro zu benutzen ist falsch, da er nicht mehr Bischof ist. ninos

Für die einen ist er es nicht mehr, für die anderen sehr wohl noch. Unter diesen Umständen dürfen hier m.E. beide Namensformen genannt werden. --Brakmann 10:06, 23. Mär 2006 (CET)

http://assyriatimes.com/engine/modules/news/article.php?storyid=3210 ninos

Aktuelle Krise

Der einstige Ökumene-Bischof Soro hat die Unvorsichtigkeit begangen, seine Pläne zur Beendigung der Isolierung der Assyrischen Kirche des Ostens innerhalb der Weltkirche in einem Geheimpapier aufzuschreiben. Wenn man es liest, findet man darin nichts von einer "Wiedereingliederung in die RKK". Vielmehr wird die Wiederherstellung der sakramentalen Kommuniongemeinschaft mit Rom (und damit mit der eigenen - insgesamt stärkeren - Chaldäischen Schwesterkirche) vorgeschlagen. Der Katholikos-Patriarch der Assyrischen Kirche (der übrigens seit Jahrhunderten auch die "petrinische Schlüsselgewalt" beansprucht) soll weiterhin deren Oberhaupt bleiben (und nicht etwa ein "Kardinal unter dem Papst"). Ausdrücklich fordert Soro für ihn eine andere Stellung als die, die bislang den Patriarchen der Katholischen Ostkirchen eingeräumt wird. Damit fragt Soro die katholische Seite, ob sie bereit ist, Kommuniongemeinschaft mit einer anderen Kirche (katholischen Typs) zu praktizieren und ihr gegenüber auf die Anwendung des Jurisdiktionsprimates des römischen Papstes zu verzichten. Das ist, wie ich finde, ein überaus interessanter ökumenischer Ansatz. --Brakmann 22:19, 4. Mär 2006 (CET) Das ist aber in etwa die Position, die die Patriarchen der früh mit Rom unierten Ostkirchen (Chaldäer, Armenier) bis ins 19.Jhd. beanspruchten - das war aus deren Sicht ja nicht nur Freiheit im Ritus, sondern eben auch in der Jurisdiktion. Das muss man von den "kolonialen" Unionskirchen ab dem 18.Jhd., die unter dem Einfluss der europäischen Konsuln entstanden, unterscheiden. Von "Isolation innerhalb der Weltkirche" kann man aus protestantischer Sicht auch nicht unbedingt sprechen, die Kirche des Ostens ist schliesslich neben anderen Kirchen apostolischer Sukzession (das sind auch Anglikaner und ein Teil der Lutheraner!) im WKR vertreten. Wie schon richtig erwähnt, geht es vorwiegend nicht um die Kommunionsgemeinschaft mit Rom selbst, sondern vor allem die der ostsyrischen Kirchen im Irak untereinander, wo die Assyrische Kirche als "Amerikaner" einen schlechten Stand hat und der einfache Gläubige vielleicht nicht bei jedem Priester erkennt mit welchem Patriarchen dieser in Kommunionsgemeischaft steht.Roald 14:39, 17. Mär 2006 (CET)

Schon recht so. Die Patriarchen "beanspruchten", und Rom gestand nicht zu. Auch richtig: Die "Assyrer" sind heute nicht mehr völlig isoliert. Das Mitwirken im WKR dürfte dabei weniger tröstlich sein denn die pastorale und sakramentale "Notbrücke" zwischen RKK und Assyrischer Kirche. Aber noch sind anscheinend alle Grenzen zu den Orientalisch- und Byzantinisch-Orthodoxen dicht. --Brakmann 15:10, 17. Mär 2006 (CET)

Diagramm der Abstammung der Konfessionen

Hi!

Ich habe ein Diagramm erstellt, wo die Verflechtung der chr. Konfessionen gezeigt werden soll (weil ich selber kaum durchgeblickt habe), welches ich hier zur Diskusion stellen will.Mr.bloom 17:38, 19. Jun 2006 (CEST)

Hervorgang der chaldäischen Kirche

Die heutige chaldäische Kirche geht auf mehrere, deutlich verschiedene Unionen der "Kirche des Ostens" mit dem römischen Papst zurück. Sie ging auch nicht aus der gegenwärtigen Assyrischen Kirche hervor, vielmehr deren Hierarchie aus einer ehemals katholischen Fraktion; vgl. Sulaqa. Ich habe daher den korrekten Wortlaut wiederhergestellt. --Brakmann 16:00, 10. Dez. 2006 (CET)

Das stimmt zwar, aber heute haben beide Kirchen unterschiedliche Oberhäupter, voneinander getrennte Organisationen, andere Liturgien und können nur unter bestimmten Bedingungen, also nicht immer, Kommunionsgemeinschaft ausüben. Kann man da einfach schreiben: "Die eine Kirche ist ein Zweig der anderen"? Das kommt mir vor wie: "Die katholische Kirche ist ein Zweig der anglikanische Kirche" (und da sind die Unterschiede sogar geringer-?). -Frado 19:18, 10. Dez. 2006 (CET)

Ich denke schon, dass man in diesem Fall von zwei Zweigen einer Kirche, nämlich des altkirchlichen Katholikats von Seleukeia-Ktesiphon, sprechen kann (und sollte), weil das heutige Patriarchat der Chaldäer sich eher in der Nachfolge der legitimen Patriarchenreihe sehen darf als das gegenwärtige Katholikat der Assyrer. Gewöhnungsbedürftig ist freilich die Erkenntnis, dass sich in diesem Fall die Mehrheit einer historischen Ostkirche mit der Zeit der römischen Communio angeschlossen hat. In welchen Punkten sind die Unterschiede zwischen chaldäischen und assyrischen Ostsyrern sogar größer als die zwischen Anglikanern und westlichen Katholiken ? --Brakmann 21:17, 13. Feb. 2007 (CET)

Den Satz habe ich mit einem Fragezeichen versehen, ich bin theologischer Laie; aber in der Christologie hat die AKdO doch eine andere Sichtweise als die Kirchen, die drei und mehr Konzile anerkennen, wie Katholiken und Anglikaner, und die Chaldäer haben Teile ihrer Liturgie beim Zusammenschluss mit der römischen Communio doch revidiert, oder ist das falsch? --Frado^DISKU 16:29, 1. Mär. 2007 (CET)

Hinsichtlich der Christologie gibt es seit 1994 einen amtlich erklärten Konsens zwischen der Kirche des Ostens einerseits und der Katholischen und der Chaldäischen Kirche andererseits:

• Englischer Originaltext.
• Deutsche Übersetzung (Auszug). Gedruckt u. a. in:
• Thomas Bremer u. a. (Hrsg.): Orthodoxie im Dialog. Bilaterale Dialoge der orthodoxen und der orientalisch-orthodoxen Kirchen 1945-1997. Eine Dokumentensammlung. Trier 1999, 542-545.

Die Liturgie der Chaldäer hat nach der Union mit dem römischen Papst gewisse Latinisierungen erlitten, die aber seit Papst Pius XII. und dem 2. Vatikanum mehr oder minder abgelegt werden. Die römische Anerkennung der Addai&Mari-Anaphora in ihrer traditionellen Form (ohne Einsetzungsbericht) ist ein wichtiges Beispiel für die Einebnung historischer Unterschiede. Anderes wird so leicht nicht gelingen, weil die Assyrer und die Chaldäer manche gottesdienstliche Handlungen besitzen, die das Gegenüber nicht oder nicht mehr hat, im letzteren Fall, weil die Kirche des Ostens sich hinsichtlicher bestimmter sakramentlicher Gottesdienste von allen übrigen Ostkirchen unterscheidet und die Chaldäer sich gemeinostkirchlicher Praxis angeschlossen haben. (Römische) Katholiken und Anglikaner treffen sich gewiss in der formellen Anerkennung des Ephesinums und des Chalcedonense, unterscheiden sich hingegen durch die Reformation, die, zumindest aus katholischer Sicht, einen grösseren Bruch und Unterschied darstellt als die Differenzen auf und nach den Konzilien von Ephesus und Chalkedon. --Brakmann 10:11, 2. Mär. 2007 (CET)

Bischofsamt mit drei Weihestufen?

Ich bitte für folgende Aussage um eine Quellenangabe: Das Bischofsamt existiert in drei besonderen Weihestufen: Katholikos-Patriarch, Metropolit und (einfacher) Bischof. Jedes dieser Ämter wird durch eine eigene Ordination übertragen. Grund: Kam mir etwas eigenartig vor, da sich dadurch das assyrische Konzept des Weihesakraments von den der übrigen "alten" Kirchen doch erheblich unterscheiden würde. -- Gugganij 01:04, 12. Feb. 2007 (CET)

Die Hauptstufen sind wie gewöhnlich: Bischofsamt, Presbyterat und Diakonat. In Parallele zu den neun Chören der Engel können die Stufen jeweils in drei Rangstufen unterteilt werden, das Bischofsamt in die drei oben genannten. Das (widersprüchliche) theologiegeschichtliche Material bietet W. de Vries, Sakramententheologie bei den Nestorianern (Roma 1947) 126ff. Für jede der Stufen des Bischofsamtes gibt es eine eigene liturgische Weiheordnung, so dass z.B. bei der Erhebung eines Assyrer-Bischofs zum Metropoliten eine "doppelte" Ordination erfolgt (Beispiel: Yosip Khnanisho), analog dann, wenn ein Metropolit zum Katholikos-Patriarchen erhoben wird (Beispiel: Dinkha IV.). --Brakmann 21:34, 13. Feb. 2007 (CET)

Sprache!

Da es schon lange kein assyrisch mehr gibt, habe ich mir erlaubt, in Geschichte (aramäisch: Mar Addai) zu verwirklichen. Gruß 87.181.233.17 21:57, 24. Apr. 2007 (CEST)

Einleitung ist verwirrend

Die verschiedenen Kirchen und ihre Zugehörigkeit bleiben unklar --Historiograf 15:12, 20. Aug. 2009 (CEST) du nuttensohn scheiss nazi aramäer (nicht signierter Beitrag von 87.155.250.182 (Diskussion) 03:22, 1. Apr. 2011 (CEST))

Rückgang in Indien

"Im Spätmittelalter und der frühen Neuzeit schrumpfte die Kirche aber unter dem ständigen Druck von Islam, Hinduismus und Buddhismus stark zusammen."

Zu dieser Zeit war der Buddhismus aus Indien schon verschwunden. Und ich kann mir nicht vorstellen, dass die anderen einheimischen religiösen Praktiken und Sekten Indiens Druck auf die Christen ausübten (um den Begriff Hinduismus zu vermeiden, den es in der frühen Neuzeit noch nicht gab). Man sah die Christen damals als eine Sekte neben vielen anderen (in Kerala z.B. der dualistische und der qualifiziert-nichtdualistische Vishnuismus).

Der Islam machte sich im südlichsten Viertel Indiens, wo die Thomaschristen lebten, nur sehr selten als Herrschaft bemerkbar. Muslime im heutigen Kerala und Tamil Nadu waren größtenteils Händler und Bauern. Die Lokalfürsten waren fast alle Anhänger einheimisch-indischer religiöser Praktiken und selbst nicht an der Durchsetzung islamischen Rechts interessiert. Sehr viel mehr litten die Thomaschristen unter den Portugiesen, die sie auf der Synode von Diamper zwangen, katholisch zu werden und ihre Liturgie aufzugeben.

Der Grund für eine Stagnation der christlichen Gemeinden war eher, dass sich die Christen, wie auch die Muslime, in die indische Gesellschaft integrierten, und damit ins Kastensystem. Mission wurde dadurch sehr schwer, denn bei Religionswechsel wechselt die Kaste nicht und es entsteht daher keine Gemeinschaft zwischen den Neubekehrten und den alteingesessenen Christen. (Beispiele dafür sind auch heute noch häufig.) Da die Thomaschristen hochkastig (also adlig) sind, hochkastigen Hindus aber als zu unrein gelten (Christen essen Fleisch usw.), scheidet auch Bekehrung durch Heirat aus.

Kurz, mit der Idee der Kirchenschrumpfung durch ein "heidnisches" Umfeld wird ein christliches Klischee breitgetreten. Dieses lässt sich aber auf das frühneuzeitliche Indien nicht anwenden. Curryfranke 22:41, 6. Okt. 2010 (CEST)

Einen neuen Katholikos haben sie, aber einen neuen Sitz???

Hallo, zu dieser Änderung wäre ein Beleg notwendig. Hab selbst im Internet hoch und runter gesucht und nichts gefunden. Seit 27. September 2015 haben sie einen neuen Katholikos Mar Gewargis III. , gewählt in Erbil, Autonome Region Kurdistan. Aber haben sie auch ihren Sitz von Chicago nach Erbil verlegt? Grundlage der Gerüchte ist offenb. diese Twitter-Meldung von Barzani am Morgen nach der Wahl (an dem er auch dort war). Das reicht aber noch nicht, denn keine einzige der Webseiten der Kirche unter diesem Artikel vermeldet so etwas, ihre Nachrichten reichen aber über diesen Zeitpunkt hinaus. Vllt. hat er irgendetw. missverstanden oder wollte Druck machen oder es ist etw. in der Entscheidung, aber noch nicht offiziell. Weiß da jemand etwas? Bis dahin werd ich es ändern, und Artikel aktualisieren. Bitte genauer belegen. --WajWohu (Diskussion) 23:26, 6. Okt. 2015 (CEST)