Diskussion:Astelia

Danke!

für die schnelle Hilfe wegen Kategorie und Einzelnachweisen. --91.17.152.222 13:33, 24. Nov. 2010 (CET)

Taxonomische Daten

Ist es eigentlich sinnvoll, die ersten Versuche taxonomischer Einordnung und Untergliederung in einzelne Unterarten durch Professor Skottsburgh in Form einer Tabelle bzw. eines Kategorienbaumes einzufügen? Ich hab dazu eine Seite im Netz gefunden, hab dazu auch die Daten in einer Exceltabelle hier zu Hause auf meinem Rechner (zumindest die Anfänge dazu!) aber ich bin mir unsicher, ob das in den Artikel reingehört... würde mich freuen, wenn mir einer dazu noch was schreiben würde... (persönliche Meinung ist mir willkommen!)--91.17.151.138 10:05, 26. Nov. 2010 (CET)

So. Ich hab jetzt zumindest mal einen Taxonomiebaum neu erstellt mit den verschiedenen Subgenera, wie sie 1937 von Skottsberg erstellt wurde.

gefunden habe ich die Daten auf dieser Seite hier: http://rsnz.natlib.govt.nz/volume/rsnz_67/rsnz_67_02_002350.html

Demnach hat Skottsberg die Gattung Astelia in mehrere Subgenera eingeteilt:

Astelia

• Subgenus: Euastelia Skottsberg
  
  • Sec. I: Palaeastelia Skottsberg
    

Astelia hemichrysa

• • Sec. II: Asteliella Skottsberg
    

Astelia alpina

Astelia papuana

Astelia linearis

Astelia subulata

• • Sec.III: Desmoneuron Skottsberg
    

Astelia Nadeaudii

Astelia trinervi

Astelia Solanderi

• Subgenus Asteliopsis Skottsberg
  
  • Sec. IV: Periastelia Skottsberg
    

Astelia rapensis

Astelia tovii

Astelia Menziesiana

Astelia Forbesii

Astelia veratroides

Astelia argyrocoma

Astelia Degeneri

Astelia Waialealae

• • Sec.V:Isoneuron Skottsberg
    

Astelia neocaledonica

Astelia Banksii

• • Sec.VI: Micrastelia
    

Astelia pumila

• Subgenus Tricella (F.v. Muell.) Skottsberg
  
  • Sec.VII: Tricella

Astelia psychrocharis

Astelia nervosa var.

Astelia nervosa

Astelia Cockaynei

Astelia Petriei

Astelia nivicola

Soweit ich das verstanden habe, soll es noch einige Arten geben, die ursprünglich in die Gattung Astelia gehörten, die jedoch mittlerweile wohl eine eigene Gattung (oder was auch immer!) mit dem Namen Collospermum führen

• Collospermum

Astelia montanum

Astelia Samoense

Astelia hastatum

Astelia microspermum

Astelia spicatum

Jetzt meine Frage: Sollte man das eventuell statt des recht zusammengewürfelten Artenwirrwares in den Artikel einfügen? Würde ich gerne, bin mir aber unsicher, ob es Sinn machen würde... --91.17.152.87 19:56, 1. Dez. 2010 (CET)

Servus! Ich hab jetzt zumindest einmal die Artenliste nach einer einheitlichen Quelle (Kew Checklist) überarbeitet. Sie umfasst jetzt alle heute anerkannten Arten in der aktuell gültigen Nomenklatur. Was die Systematik von Skottsberg betrifft, ist halt die Unsicherheit dabei, dass man erst einmal checken muss, ob diese Gliederung nicht schon überholt ist. Seit 1937 ist schon recht viel Zeit vergangen. Und zumindest heißen einige Arten heute nicht mehr so wie zur Zeit von Skottsberg. Andere Arten sind überhaupt erst nach 1937 beschrieben worden, beispielsweise Astelia skottsbergii. Die scheinen natürlich in der Systematik von 1937 nicht auf. Also gut, einfach die jetzige Liste durch die Systematik in der Fassung von 1937 zu ersetzen, das wäre in jedem Fall falsch. Sofern aber die Gliederung in Untergattungen und Sektionen heute in der Wissenschaft noch akzeptiert ist, kann man natürlich die heute anerkannten Arten in die entsprechenden Sektionen einordnen. Das könnte dann am Ende ungefähr so aussehen wie hier: Knabenkräuter (Orchis). Grüße --Franz Xaver 20:43, 2. Dez. 2010 (CET)

@ Franz Xaver: Das weiss ich ja eben nicht und kann das dann leider auch nicht entsprechend einschätzen. Ich hab zwar ein paar gute Links gefunden, aber die schmeissen mir halt eben auch bloss die bereits vorhandenen Daten raus... und bestimmte Arten wurden ja schon von Skottsberg aus der Liste raus in eine ganz andere Art eingeteilt (Collospermum)- Leider hab ich bis dato noch keine wirklich neuere Einteilung gefunden und bei den verschiedenen Zwiebelarten, Asphodelus und Anomatheca ist mir das halt das erste mal so richtig aufgefallen, allerdings bin ich mir jetzt nicht sicher, ob ich diese Einteilung hier bei WP oder im Netz gefunden hatte... und daher kommt halt eben meine Frage. Ausserdem hab ich mich halt bei den Palmen darüber gewundert, da ich dort über den Begriff Tribus gestolpert bin und bei den Orchideen dann halt eben auch über den Begriff der Sektion... und bin da halt leider auch ziemlich ratlos, weil ich keine weiterführende Literatur zu diesem Thema habe. --91.17.152.205 12:20, 3. Dez. 2010 (CET)

MIr ist gerade eingefallen, wie man diese Einteilung einfügen könnte, auch wenn sie vielleicht nicht dem heutigen Stand entspricht: Man könnte ja schreiben, dass nach Skottsberg, 1937 die Einteilung entstanden ist, man aber diese nicht mehr voll und ganz nach heutigen Gesichtspunkten anwenden kann. Wie wäre das beispielsweise als Formulierungsgrundlage? --91.17.152.205 12:56, 3. Dez. 2010 (CET)

Nein, das ist auch nicht gut. Damit würde man nämlich behaupten, dass die Gliederung von Skottsberg heute nicht mehr voll anwendbar ist. Das wissen wir eigentlich auch nicht sicher. Was wäre zu tun? (1) Recherche in möglichst aktueller Fachliteratur, ob die Skottsberg'sche Einteilung heute noch verwendet wird. (2) Wenn ja, dann wären nach geeigneten Quellen die heute anerkannten Arten in der heutigen Benennung auf die Untergattungen und Sektionen der Skottsberg-Systematik aufzuteilen. Wenn man keine aktuellen und belastbaren Quellen hat, ist es besser, man steckt keine Zeit hinein. Das Risiko ist groß, dass das dann eh nicht so bleiben wird. Grüße --Franz Xaver 15:45, 3. Dez. 2010 (CET)

Es reicht wenn es hier in der Diskussion steht - für an Systematik ganz besonders Interessierte. Das ist sicher nicht die 99,99% Mehrheit der WP-user. Die Wissenschaftler die sowas interessiert werden nicht diesen Artikel als Quelle nutzen. Informativ wird so eine genauere Systematik erst wenn auch angegeben wird was die einzelnen Zwischentaxa für Unterschiede haben. Dies auch bei den meisten anderen Gattungsartikeln noch nicht der Fall, aber sowas kostet dann auch sehr viel Arbeit. Da 1937 dem Verfasser noch keine Molekularbiologischen Methoden zur Verfügung standen und seit es die gibt manch Gattung, Familie, Ordnung gewaltig umgemodelt wurde, ist die Möglichkeit groß, dass diese Systematik nicht mehr dem heutigen Stand der Wissenschaft entspricht. Bitte zur Systematik Quellen, die jünger als 1990 sind benutzen. Ich möchte Dich bitten diese 1937er, Veröffentlichungsjahr ist 1938, Systematik nicht einzufügen. Besonderer Grund auch weil einige Arten nicht mehr gültig sind und weil neue Arten entdeckt wurden die nicht berücksichtigt sein können und dann nur ein Flickenteppich entstünde. Herzliche Grüße --BotBln 15:55, 3. Dez. 2010 (CET)

Naja, nach allem, was ich bisher im Netz gefunden habe, hat Skottsberg eine ganze Menge an verschiedenen Astelia-Arten eindeutig anhand verschiedener Merkmale unterschieden und einige Pflanzen sogar von Anfang an in die Gruppe Collospermum gestellt, die allerdings alle in irgendeiner Form als Astelia benannt wurden. Es ist sehr schwierig, denn man muss eigentlich sämtliche Taxa nochmal durchkämmen...Aber irgendwie sind mir die Angaben halt eben trotz allem immer noch zu ungenau...

Es geht ja hier definitiv nicht um die Familie Asteliaceae, in der dann auch noch Collospermum, Milligania und Cordyline soweit ich weiss beschrieben werden, sondern bloss um die tatsächlichen Astelien und ich vermute, dass Skottsberg da schon sehr Nahe dran ist.

Das einzige, was irritiert, ist die Art, die angeblich 1966 als Astelia Skottsbergii benannt wurde, durch Lucy Beatrice Moore... die stellt mich schon vor ein paar Schwierigkeiten....Wenn das nämlich stimmt, was ich bisher herausgefunden habe, dann ist Astelia Skottsbergii nicht bloss eine einzelne Pflanze, sondern es handelt sich dabei um eine ganze Gruppe von Pflanzen, beispielsweise...

Naja, Pflanzentaxonomie kann schon sehr verwirrend sein... muss mal nachhaken, vielleicht hab ich ja noch eine Möglichkeit an neuere Infos zu kommen, allerdings wird das wohl noch ne Weile dauern, bis ich die kriege...--91.17.152.205 19:40, 3. Dez. 2010 (CET)

Ich hab da gerade was gefunden, ist allerdings wohl neueren Datums... aber durchweg Wissenschaftlich angelegt... und finde, dass das schon in gewisser Weise in den Text gehört, auch wenn es kaum Leute gibt, die hier wissenschaftliche Arbeit leisten möchten.... :-(

http://pdfserve.informaworld.com/296059__919948046.pdf--91.17.152.205 19:58, 3. Dez. 2010 (CET)

Leider funktioniert der Link zu diesem PDF nicht. Aber wenn ich das, was hier unter "Phylogeny" steht, richtig verstehe, dann wird demnächst ohnehin die Gattung Astelia zusammen mit den anderen Gattungen der Familie gründlich umgekrempelt werden. Auf APWebsite findet man unter "References", dass die hier angesprochenen Veröffentlichungen nur Beiträge zu Tagungen (Conference abstracts) sind. Das wird aber sicher demnächst auch in einer allgemeiner zugänglichen Zeitschrift veröffentlicht werden, und nicht nur in einem Tagungsband. Warten wir das halt einmal ab. Grüße --Franz Xaver 20:34, 3. Dez. 2010 (CET)

Vorerst ist von den Ergebnissen von Frau Birch und Co nur das und das zugänglich. --Franz Xaver 20:47, 3. Dez. 2010 (CET)

Dann würde vielleicht eher in Frage kommen, die Taxonomie etwas zu straffen, indem man die einzelnen Arten entsprechend ihrem Verbreitungsgebiet erst mal sozusagen einzementiert, weil so wie es jetzt da steht, finde ich, sieht es halt eben auch nicht wirklich schön aus, vom gesamten Text her... --91.17.135.94 13:12, 4. Dez. 2010 (CET)

Zu Beachten

Zu beachten [Benutzer:Keigauna alias diese IP.] und nun setzt sie sich wieder über die Meinung von zwei hinweg siehe Art-Artikel Astelia hemichrysa in den ersten Fassungen. --BotBln 15:39, 4. Dez. 2010 (CET)

@ BotBln: Sorry, aber es ist wesentlich übersichtlicher wenn mans anders schreibt. Aber soll mir wurscht sein, dann rühre ich eben bei DIESEM Artikel keinen einzigen Finger mehr! --91.17.135.94 18:47, 4. Dez. 2010 (CET) Steckt euch den verdammten Artikel doch ganz einfach in eure verknöcherten Ärsche!--91.17.135.94 18:48, 4. Dez. 2010 (CET)

Bin beeindruckt. Dieser Abgang ist schon eher ein Abtritt. --Franz Xaver 00:18, 14. Dez. 2010 (CET)

@ Franz Xaver: Es ist mir absolut bekannt dass ich keine Rechte geltend machen kann, was das, was ich hier zusammengetragen habe angeht. Aber was mich bei Wikipedia von anfang an so gestört hat ist, dass demjenigen, der den Artikel geschrieben hat, keinerlei Möglichkeiten gegeben werden, ein Veto einzulegen, wenn auch bloss einmal die dazugehörige Lobby ihr Urteil dazu gefällt hat. Ich finde das absolut niederträchtig und absolut hirnverbrannt! So und jetzt entschuldigt mich, ich hab was besseres zu tun, als hier irgendwelche hirnverbrannten halbwahren Artikel zu schreiben, die lediglich auf dem Bockmist den andere Leute fabrizieren beruhen. Mir reichts. Ich dachte ja, das Wikipedia sich auch mal zu ihrem Vorteil verändern würde, aber ich sehe die Veränderungen hier eher zum negativen hin bestätigt. --91.17.154.250 13:30, 17. Dez. 2010 (CET)