Diskussion:Aston Martin V8 (1972)
Volante und nicht Volanté
BearbeitenAston Martin selbst verwendet kein accent aigu auf dem Wort "Volante". Ich habe diese Schreibweise auch noch nirgendwo sonst gesehen. Ich schlage eine diesbezügliche Änderung vor. --Der alles weiß (Diskussion) 15:38, 29. Aug. 2014 (CEST)
Widerspruch: Produktionsende
Bearbeiten- Einleitung: 1990
- Infobox und Abschnitt zur Serie 5: 1989
Literatur-EN
BearbeitenHallo @Matthias v.d. Elbe: ich schlage dir vor, die Literatur, die du bereits in der Literaturliste genannt hast, der Übersichtlichkeit halber in einer verkürzten Form in den Einzelnachweisen, mit der passenden Seitenzahl, zu zitieren.
Du verwendest zum Beispiel:
- F. Wilson McComb: Aston Martin V8s, Osprey Publishing, London 1981, ISBN 0-85045-399-2, S. 44.
Es würde in der vereinfachten Form so aussehen können:
- F. Wilson McComb: Aston Martin V8s, S. 4.
(Ich habe hier mal den Titel kursiv gesetzt, wie es sein sollte.)
Der erwähnte EN ist übrigens doppelt und seine Zitation kann daher bspw. mit <ref name="mccomb44"> benannt und zusammengefasst werden.
Da du gerade viel im Artikel editierst, möchte ich aber jetzt nicht hineinpfuschen. VG
--Tommes ✉ 19:34, 27. Feb. 2022 (CET)
- Danke. Ja, das habe ich tatsächlich so oder ähnlich vor. Im Augenblick geht es mir um die Komplettierung des Inhalts, dann Form und Sprache. Das ist zurzeit bei mir vorrangig, am Ende werde ich aber auch das machen. Ich will mit dem Artikel Ende März ins KALP-Verfahren, damit er Ende April als AdT erscheinen kann.-- Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 20:42, 27. Feb. 2022 (CET)
Zusätzlich eingefügte Einheit
BearbeitenInzwischen wurde eine weitere Einheit bzw. ein Zusatz zur Einheit der Verbrauchsangabe eingefügt. Vermutlich kennen 99 % der Leser dieses tiefgestellte imp nicht. Die Frage ist deshalb, wem damit gedient sein soll. Wie der Verbrauchswert umgerechnet wurde, geht bereits aus der Anmerkung hervor. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:46, 24. Mär. 2022 (CET)
- Ich kannte diese Formatierung tatsächlich nicht. Dass es sich um Imperial Gallons handelte und welcher Umrechnungsfaktor herangezogen wurde, habe ich in Anmerkung 14 explizit erwähnt. Insofern weiß ich nicht, ob die zusätzliche Formatierung zwingend nötig ist. Je länger ich darüber nachdenke, desto eher komme ich zu der Einschätzung, dass man die Angaben in der Einheit „mpg“ komplett weglassen könnte, weil sie in dem Lebensbereich, den de:WP abdeckt, faktisch gar keine Rolle spielen dürfte.-- Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 13:03, 24. Mär. 2022 (CET)
- Dieses imp ist meines Erachtens absolut unnötig. Aber wir haben einen Kollegen, der solche Feinheiten der Wissenschaftlichkeit von Wikipedia wegen für wichtig hält. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:47, 24. Mär. 2022 (CET)
Unnötige Präzisierungen
BearbeitenIch wundere mich immer wieder über manche sicherlich gut gemeinten Änderungen wie zum Beispiel bezüglich der Höchstgeschwindigkeit. Meines Erachtens war deutlich genug gesagt, dass die genannten 270 km/h eine Werksangabe waren, die im Test nicht bestätigt wurden. Warum musste jetzt ergänzt werden, dass die Werksangabe einen rechnerischen Wert nennt? Steht es so in der Quelle oder wurde es sogar vom Werk mit diesem Zusatz gesagt? Wenn nicht, geht die neue Formulierung in den Bereich der Theoriefindung. Ob sie sprachlich besser ist, sei dahingestellt; ich sehe keine Verbesserung. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:44, 27. Mär. 2022 (CEST)
- Die Änderung kann ich nicht mittragen. Sie verfälscht den Sachverhalt. Das Werk hat behauptet, der Wagen erreiche tatsächlich (!) 270 km/h. Dass die Geschwindigkeit nur rechnerisch zu erreichen wäre, hat das Werk meines Wissens nach nie behauptet. Natürlich waren 270 km/h übertrieben, aber das ist eine andere Frage.-- Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 16:02, 27. Mär. 2022 (CEST)
- So sehe ich das auch und hätte die Änderung ebenfalls zurückgesetzt. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:21, 27. Mär. 2022 (CEST)
- Also bei solchen Angaben (ca. 200 kW und 270 km/h) ist ja offensichtlich, dass das nicht stimmen kann. Man muss dazu wissen, dass es schwierig, ja unmöglich ist, eine ausreichend genaue Abschätzung der Höchstgeschwindigkeit abzugeben, wenn man den für die Modellrechnung äußerst wichtigen technischen Daten nicht kennt. Insebsondere wichtig ist der cwA-Wert. Und eben dieser Wert war lange nur äußerst schwierig zu ermitteln. Was man hingegen relativ einfach bestimmen kann und auch früher schon konnte ist die mit einem Getriebe erreichbare Endgeschwindigkeit. Nehmen wir einfach mal an, dass die Räder 0,62 m Durchmesser haben, der Motor eine Nenndrehzahl von 5760/min = 96/s hat und die Endübersetzung des Antriebsstranges 2,5 beträgt. Dann ergibt sich folgende Rechnung:
- Ist recht simpel, schon fährt das Auto fantastisch schnelle 270 km/h. Dass hier natürlich überhaupt nicht berücksichtigt wird, wieviel Motorleistung eigentlich notwendig ist, fällt zwar auf – allerdings war diese Methode der Höchstgeschwindigkeitsbestimmung relativ weit verbreitet, weil für die rechnerische Bestimmung der erreichbaren Endgeschwindigkeit unter anderem Motorleistung und cwA-Wert bekannt sein müssen. Ich rechne das mal beispielhaft für einen Wagen mit 0 kg Masse, 240 kW Motorleistung, cwA=0,86 m² und 100 % Antriebsstrangwirkungsgrad bei 1,225 kg/m³ Luftdichte aus, um zu zeigen, was ich meine:
- Wir sehen also schon, dass wir hier drei zu ermittelnde Größen (Motorleistung, Luftdichte, cwA-Wert) einsetzen müssen – und wir haben ja gar nicht berücksichtigt, wieviele Reibungsverluste auftreten und auch nicht, wie schwer das Fahrzeug eigentlich ist. Bei der Angabe der Höchstgeschwindigkeit haben deshalb eigentlich alle Fahrzeughersteller viele Jahre die obere Rechnungsvariante verwendet. In vielen Fällen hat das auch recht gut funktioniert, weil die Getriebe eher kurz übersetzt waren und lang übersetzte „Spargänge“ teilweise bis in die 1990er-Jahre hinein aufpreispflichtig waren. Wenn also von „Werksangabe“ bei älteren Fahrzeugen die Rede ist, meint das eigentlich immer, dass die Geschwindigkeit wie in der ersten Rechnung bestimmt wird. Damit ist eigentlich nie die wirklich erreichbare Geschwindigkeit gemeint – weil die zur Bestimmung nötigen Rechengrößen nur sehr umständlich und nicht ausreichend genau ermittelt werden konnten. Es kann natürlich sein, dass Aston Martin wirklich ernsthaft behauptet hat, dass die tatsächlich erreichbare Geschwindigkeit 270 km/h beträgt – die zweite Rechnung macht ja deutlich, dass es in einem – sehr einfachen – Modell ohne Reibungsverluste und Fahrzeugmasse funktioniert. Ich würde davon aber erfahrungsgemäß nicht ausgehen. Viele Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 20:29, 27. Mär. 2022 (CEST)
- Das mag alles stimmen. Aber im hier vorliegenden Artikel geht es nicht darum zu untersuchen und darzulegen, was und vielleicht auch warum ein Hersteller falsch veröffentlicht haben könnte. Es genügt zu sagen, dass er 270 km/h nannte, die aber im Test von ams nicht erreicht wurden. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:43, 27. Mär. 2022 (CEST)
- Eben nicht – die Frage ist, ob der Hersteller meint, dass die reale Höchstgeschwindigkeit 270 km/h ist, oder ob er – wie eigentlich alle Fahrzeughersteller jener Zeit – meint, dass die Getriebeübersetzung 270 km/h ermöglicht. Denn dass mit dieser Motorisierung keine 270 km/h möglich sind, ist offensichtlich. Ich war bis jetzt wie gesagt stets davon ausgegangen, dass solche Angaben sich immer auf die Getriebeübersetzung beziehen und die Motorleistung absichtlich außer Acht gelassen wird – den Grund dafür versuchte ich mit dem Rechenbeispiel sichtbar zu machen. Dass Hersteller damals wirklich behaupten wollten, dass ihre Fahrzeuge wirklich maximal unrealistische Fahrgeschwindigkeiten erreichen können, war mir bis jetzt nicht bekannt. Aber vielleicht muss man bei englischen Automobilherstellern von einer anderen Mentalität ausgehen? Beste Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 21:05, 27. Mär. 2022 (CEST)
- Wir sollten es kurz machen: Belegbar ist die kommentarlose werksseitige Angabe (von mir aus auch: Behauptung) „270 km/h“. Dass das Werk damit eine rechnerische Höchstgeschwindigkeit gemeint hat, kann ich nirgendwo finden. Damit kann ich das in dem Artikel unmöglich so darstellen. Faktisch wäre das TF. Und damit ist die Sache durch.-- Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 21:12, 27. Mär. 2022 (CEST)
- Eben nicht – die Frage ist, ob der Hersteller meint, dass die reale Höchstgeschwindigkeit 270 km/h ist, oder ob er – wie eigentlich alle Fahrzeughersteller jener Zeit – meint, dass die Getriebeübersetzung 270 km/h ermöglicht. Denn dass mit dieser Motorisierung keine 270 km/h möglich sind, ist offensichtlich. Ich war bis jetzt wie gesagt stets davon ausgegangen, dass solche Angaben sich immer auf die Getriebeübersetzung beziehen und die Motorleistung absichtlich außer Acht gelassen wird – den Grund dafür versuchte ich mit dem Rechenbeispiel sichtbar zu machen. Dass Hersteller damals wirklich behaupten wollten, dass ihre Fahrzeuge wirklich maximal unrealistische Fahrgeschwindigkeiten erreichen können, war mir bis jetzt nicht bekannt. Aber vielleicht muss man bei englischen Automobilherstellern von einer anderen Mentalität ausgehen? Beste Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 21:05, 27. Mär. 2022 (CEST)
- Das mag alles stimmen. Aber im hier vorliegenden Artikel geht es nicht darum zu untersuchen und darzulegen, was und vielleicht auch warum ein Hersteller falsch veröffentlicht haben könnte. Es genügt zu sagen, dass er 270 km/h nannte, die aber im Test von ams nicht erreicht wurden. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:43, 27. Mär. 2022 (CEST)
- Wir sehen also schon, dass wir hier drei zu ermittelnde Größen (Motorleistung, Luftdichte, cwA-Wert) einsetzen müssen – und wir haben ja gar nicht berücksichtigt, wieviele Reibungsverluste auftreten und auch nicht, wie schwer das Fahrzeug eigentlich ist. Bei der Angabe der Höchstgeschwindigkeit haben deshalb eigentlich alle Fahrzeughersteller viele Jahre die obere Rechnungsvariante verwendet. In vielen Fällen hat das auch recht gut funktioniert, weil die Getriebe eher kurz übersetzt waren und lang übersetzte „Spargänge“ teilweise bis in die 1990er-Jahre hinein aufpreispflichtig waren. Wenn also von „Werksangabe“ bei älteren Fahrzeugen die Rede ist, meint das eigentlich immer, dass die Geschwindigkeit wie in der ersten Rechnung bestimmt wird. Damit ist eigentlich nie die wirklich erreichbare Geschwindigkeit gemeint – weil die zur Bestimmung nötigen Rechengrößen nur sehr umständlich und nicht ausreichend genau ermittelt werden konnten. Es kann natürlich sein, dass Aston Martin wirklich ernsthaft behauptet hat, dass die tatsächlich erreichbare Geschwindigkeit 270 km/h beträgt – die zweite Rechnung macht ja deutlich, dass es in einem – sehr einfachen – Modell ohne Reibungsverluste und Fahrzeugmasse funktioniert. Ich würde davon aber erfahrungsgemäß nicht ausgehen. Viele Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 20:29, 27. Mär. 2022 (CEST)
KALP-Diskussion vom 20. März bis zum 9. April 2022 (Exzellent)
Bearbeiten- Der 1972 vorgestellte Aston Martin V8 ist ein Sportwagen des britischen Automobilherstellers Aston Martin, der den weitgehend baugleichen DBS V8 ablöste und bis 1989 in vier Serien produziert wurde. Eine leistungsgesteigerte Version mit der Bezeichnung V8 Vantage kam 1977 auf den Markt, ein Jahr später folgte das Cabriolet Volante. Der V8 sicherte die Existenz Aston Martins über mehrere Finanzkrisen und Eigentümerwechsel hinweg. Er zählt mittlerweile zu den gesuchten Klassikern. Das Modell erschien 1987 und 2021 als Bond Car in zwei Produktionen der James-Bond-Spielfilmreihe.
Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich stelle hier einen Artikel über einen britischen Sportwagen zur Auszeichnungskandidatur, der im nächsten Monat ein halbes Jahrhundert alt wird (der Sportwagen). Für viele Jungs meiner Generation ist das einer der Traumwagen unserer Kindheit und Jugendjahre; und was mich angeht, hat sich daran bislang ganz wenig geändert. Leider habe ich im RL keinen.
Ich habe versucht, das Thema so vielschichtig wie möglich aufzuarbeiten; inhaltliche Tiefe und Breite gehören nach meinem Verständnis zu einem auszuzeichnenden Artikel. Das führt dann dazu, dass der Artikel eine gewisse Länge hat; anders geht’s nicht. Wer kurz will, muss AutoBild lesen. Zentrale Themen wie Motorisierung oder Karosserie habe ich nicht primär in die strenge Chronologie eingebunden, sondern vorangestellt im jeweiligen Zusammenhang detailliert beleuchtet. Das ermöglicht es, den Artikel punktuell zu lesen, d.h. einzelne Komplexe gezielt herauszugreifen. In der Chronologie, die es auch gibt, werden dann ggf. kurze Zusammenfassungen gebracht. Inhaltlich ist der Artikel das Ergebnis der Auswertung überwiegend englischsprachiger Quellen, die es zum Glück in mehr als ausreichender Zahl und Qualität gibt. In der praktischen Umsetzung habe ich, wo immer es mir nötig schien, die Quellen detailliert angegeben; konkret heißt das: Über 200 Fußnoten führen zu mehr als 150 Belegstellen. Das sollte genügen. Ergänzende Informationen, die vielleicht nicht zwingend notwendig sind, aber dennoch beim Verständnis der Zusammenhänge helfen können, habe ich gewissermaßen als weiterführende Hinweise in etwa ein Dutzend Anmerkungen ausgelagert: Wer will, der kann das jeweils anklicken, wer nicht, der nicht. Zum Abschluss dann noch das: Artikel zu leistungsstarken Sportwagen mit Verbrennungsmotoren sind nicht jedermanns Sache. Irgendjemand sagte neulich, das sei ein Thema für reiche alte weiße Männer (Letzteres trifft in einigen Punkten klar auf mich zu, nur das reich habe ich bislang nicht geschafft). Wie auch immer: Wer das so sieht, darf das natürlich so sehen. Dennoch würde ich mich freuen, wenn man in diesem Fall – wie auf dieser Seite üblich – den Artikel und seine (hoffentlich vorhandenen) Qualitäten von dem Artikelgegenstand trennen kann.
Ich freue mich auf Eure Voten und, soweit nötig, auf zielführende Kritik. Gruß in die Runde!-- Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 13:54, 20. Mär. 2022 (CET)
Gratulation für diesen hervorragend recherchierten und flüssig geschriebenen Artikel. Das Auto wurde 17 Jahre lang gebaut und durchlief mehrere Änderungen. Insgesamt waren das auch stürmische Zeiten – unter mehreren Gesichtspunkten. Das muss dargestellt werden und benötigt Raum. (Stimmt: sonst muss man Autobild lesen). Neben dem DB5 zählt der V8 nach meiner Einschätzung zu den Ikonen der Marke Aston Martin. Stilistisch erinnert mich der Wagen auch an die erste Serie des ExzellentFord Mustangs. Ein Kleinigkeit fiel mir auf: Bei Volante/Konstruktion wird gesagt, dass der Volante 70 kg mehr wiegt als der geschlossene V8. Zwei Sätze weiter heißt es, das Gewicht sei gleich.--Christof46 (Diskussion) 21:14, 20. Mär. 2022 (CET)
- @Christof46: Danke für das freundliche Votum und für den Hinweis zum Volante. Die Anmerkung ist berechtigt. Ich hatte das missverständlich formuliert. Die zur Versteifung verwendeten Materialien an sich haben ein Gewicht von 70 kg; da andererseits aber das feste Metalldach fehlt, gleicht sich das mehr oder weniger aus. Meint zumindest eine Quelle, die aber eher ungenau ist. Ich habe das erst einmal aus dem Artikel herausgenommen, bis mir eine Möglichkeit eingefallen ist, das nachvollziehbar darzustellen. Gruß!-- Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 21:27, 20. Mär. 2022 (CET)
Interessanter, sehr informativer Artikel, angenehm zu lesen, sehr gut bebildert und sorgfältig recherchiert. Arbeit und Zeit, die in diesem Artikel stecken, verdienen Anerkennung. -- ExzellentLothar Spurzem (Diskussion) 19:02, 21. Mär. 2022 (CET)
Gefällt mir in seiner Detailfülle. Allerdings wäre bei einem Umfang von über 90kB eine sehr viel umfangreichere Einleitung wünschenswert. -- ExzellentZRSQT (Diskussion) 14:41, 22. Mär. 2022 (CET)
- Danke für das Votum. Die Einleitung zu ergänzen, ist eine gute Idee. Ich mache mir dazu heute Abend ein paar Gedanken!-- Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 14:48, 22. Mär. 2022 (CET)
Eine herausragende Arbeit, offenkundig ungemein arbeits- und zeitintensiv, und das alles quasi als "OP am offenen Herzen" bei laufendem Betrieb im ANR. Mit großem Interesse habe ich bereits den Ausbau und die Verbesserungen während der letzten Wochen beobachtet. Das Ergebnis ist beeindruckend: Ungemein sachkundig geschrieben, dennoch sehr gut lesbar und absolut allgemeinverständlich, m. E. ebenso für technische Laien wie Liebhaber und Spezialisten eine echte Bereicherung. Sehr gelungen finde ich insbesondere die Verschränkung von chronologischen Strukturen und gesonderten thematischen Details, von den Standard-Coupés über die Volante-Cabrios bis zu den leistungsgesteigerten Vantage-Modellen, den Sonderausführungen und verwandten Aston-Martin-Modellen. Dazu eine sehr, sehr breite und qualitativ hochwertige Quellenbasis mit zahlreichen, sehr gut gesetzten ENWs und eine quantitativ angemessene, gut zugeordnete Bebilderung. Diverse Tabellen erleichtern die Erfassung einzelner, relevanter Daten und helfen – gemeinsam mit gut zusammenfassenden Einleitungen jederzeit, den Überblick über den jeweiligen Schwerpunkt zu wahren. M. E. eindeutig eine wirklich mustergültige Arbeit, herzlichen Dank dafür. In Kürze will ich mich zu einzelnen Aspekten noch auf der Artikeldisk. melden, aber das wären dann eher kleinere Aspekte zur Abrundung, die unabhängig vom jetzt schon möglichen Votum sind. Grüße, -- ExzellentRoland Rattfink (Diskussion) 15:44, 22. Mär. 2022 (CET)
Wie mein Vorredner. Danke an den Autoren! ExzellentSchnurrikowski (Diskussion) 08:46, 23. Mär. 2022 (CET)
- Was für ein Zufall: Am Sonntagabend habe ich mir im Heimkino noch The Living Daylights angesehen, jetzt ist das Auto hier präsent in einem sehr guten Artikel, den ich wie meine Vorredner auch als einordne. Danke für den Artikel! -- ExzellentMichael G. Lind (Diskussion) 23:00, 23. Mär. 2022 (CET)
Gratuliere, hervorragender Artikel! -- ExzellentErika39 · Disk · Edits 00:40, 24. Mär. 2022 (CET)
Ein sehr gut strukturierter Artikel, sprachlich äußerst gelungen. Es werden nicht nur die wesentlichen Aspekte des Themas beschrieben, sondern auch viele interessante Details beleuchtet. Die Belegsituation ist sehr gut und lässt keine Form von negativer Kritik zu. Bei der Beschreibung der Fahrzeugtechnik habe ich an einigen Stellen die Formulierungen angepasst, das waren aber wirklich nur Kleinigkeiten; inhaltliche Fehler konnte ich in der Beschreibung der Fahrzeugtechnik nicht entdecken. Für mich ist der Aston Martin V8 (1972) ein Musterbeispiel eines gelungenen Artikels. Beste Grüße, -- ExzellentJohannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 14:51, 27. Mär. 2022 (CEST)
Sehr nett; sprachlich in Ordnung, inhaltlich sehr gründlich (kleiner Zweifel: gehören die verwandten Modelle wirklich alle hier hinein? Ist aber nicht so wichtig), diese Leistung gehört anerkannt -- ExzellentSemiKo (Diskussion) 21:21, 30. Mär. 2022 (CEST)
- @SemiKondukator: Danke für das Votum und auch für die Anmerkung in Klammern. Die Frage habe ich mir beim Schreiben auch gestellt. Die Fachliteratur zum V8 behandelt die verwandten Modelle regelmäßig breit mit. Irgendwie gehören sie ja auch dazu, auch wenn es sich bei ihnen nicht um den V8 im eigentlichen Sinne handelt. Ich habe mich zumeist für einen Mittelweg entschieden: für viele verwandte Modelle gibt es (inzwischen) Hauptartikel, die direkt verlinkt sind, sodass sie hier nur oberflächlich dargestellt werden. Das gilt z.B. für den V8 Vantage, den V8 Vantage Zagato, den Lagonda S2 und den Bulldog. Für den Volante, also die Cabrioletversion des V8, bot sich das m.E. dagegen nicht an; hier ist die Verwandtschaft zu eng, als dass ein eigenständiger Artikel gerechtfertigt wäre. Für den Lagonda S1 und den RHAM/1 gibt es – noch – keine eigenständigen Artikel. Sie sind aber bei mir in Arbeit, und bevor der Artikel zum V8 am 24. April 2022 – hoffentlich – auf der Hauptseite erscheinen wird, werden diese beiden Artikel auch noch fertiggestellt sein und im ANR erscheinen. Im Gegenzug werde ich dann die Passagen dazu in diesem Artikel noch einmal kürzen. Ich hoffe, dass das in etwa einer Woche passieren kann. Vielleicht so viel zur Erklärung. Gruß.-- Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 08:59, 1. Apr. 2022 (CEST)
Der Hauptautor liefert eine zutreffende Vorstellung und stellt die hohen Qualität des Artikels heraus. Diese wird von den neun Bewertungen geteilt die sich für Exzellent aussprechen. In Abwesenheit anderslautender Wortmeldungen wird der Artikel in dieser Version in die Liste der Exzellenten Artikel eingetragen. Glückwunsch! -- Nasir Wos? 12:34, 9. Apr. 2022 (CEST)
Agentenauto bei Johnny English 3
BearbeitenIst das nicht auch ein Aston Martin Vantage? --83.228.140.123 20:10, 1. Aug. 2022 (CEST)
- Kann gut sein. Habe ich nicht unmittelbar vor Augen. Wenn Du's belegen kannst, füge es gerne ein!-- Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 07:34, 2. Aug. 2022 (CEST)