Diskussion:Astrolabium

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Astrolabium“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Erfinder

Meines Wissens ist der Erfinder des Astrolabriums unbekannt, in den meisten Fällen wird sie Hipparchos zugeschrieben. In selteneren Fällen aber auch Apollonius von Perge, Archimedes, oder sogar Euroxus von Knidos. Über Eratosthenes habe ich noch nichts in diesem Zusammenhang gehört. Welche Quellen liegen für diese Annahme denn Zugrunde?

Hipparchos wird das plane Astrolabium zugeschrieben, Eratosthenes das sphaerische, das nach der Antike bis heute allgemein Armillarsphare genannt wird (messende Armillarsphasere, im Gegensatz zur darstellenden). --Rivi 22:31, 3. Apr 2006 (CEST)

Anwendung

Hier steht überhaupt nichts zur praktischen Anwendung! 132.230.108.109 10:21, 28. Mär. 2007 (CEST)

Geografische Länge??

„Mit Kenntnis der aktuellen Uhrzeit lässt sich darüber hinaus auch die geografische Länge ermitteln.“

Im Prinzip natürlich korrekt.

Aber waren die Menschen damals, als man Astrolabien benutzte, in der Lage, die Ortszeit des Ausgangs- bzw. des Bezugspunktes über weite Strecken und lange Zeiträume zuverläßig mitzunehmen? Meines Wissens war dies erst im 18. Jahrhundert mit der Uhr von John Harrison möglich.

Wenn sie es damals nicht vermochten, wovon ich eigentlich ausgehe, paßt der oben zitierte Satz nicht in diesen Artikel hinein.

--Jelee 17:06, 26. Dez. 2007 (CET)

Fehlendes

Ausser Quellenangaben fehlen

• wie, was gemessen wurde (Skizze)
• dass auf planen Astrolabien die Bewegung von Sternen dargestellt wurde.
  --Analemma 17:23, 12. Sep. 2009 (CEST)

Überarbeiten

Astrolab ?↔? Armillarsphäre; Vorderseite ?↔? Rückseite; Messen+Rechnen ?↔? Darstellen; ?Vorderseite zur Darstellung auf Astronomische Uhr?; ?Einzelnachweise?; Komplett-Überarbeitung erforderlich (Momentane Version könnte zu Gunsten eines jeden der angegebenen Weblinks ersatzlos gestrichen werden). --Analemma 11:18, 4. Aug. 2010 (CEST)

Mit der Bitte um Mithilfe --Crazy1880 20:23, 25. Aug. 2010 (CEST)

Aufzählung umgestellt zum Abhaken nach Erledigung

• Astrolab ?↔? Armillarsphäre erledigtErledigt
• Vorderseite ?↔? Rückseite erledigtErledigt
• Messen+Rechnen ?↔? Darstellen erledigtErledigt
• ?Vorderseite zur Darstellung auf Astronomische Uhr? erledigtErledigt
• ?Einzelnachweise? erledigtErledigt

Analemma 11:11, 6. Okt. 2010 (CEST)

erledigtErledigt - Diese Haken habe ich eben angebracht.
Analemma 14:28, 24. Okt. 2010 (CEST)

Der Zeiger auf der Vorderseite ist der ostensor. Er trägt in vielen Fällen keine Skala der Deklinationswinkel. Er kann prinzipiell keine Höhenwinkel zeigen, weil er um den Pol drehbar ist.

Ich überarbeite momentan den gesamten Artikel. Mein Ziel ist, dass der Einführungsabsatz für Laien oder Schüler verständlich wird, dass gleichartige Inhalte unter gleichen Überschriften gesammelt sind, es weniger Doppelungen zu bestehenden anderen Artikeln gibt und die Gebrauchsanleitung deutlicher wird.--Laufe42 09:29, 6. Feb. 2011 (CET)

Ich habe zwischenzeitlich “Traditioneller Gebrauch des Astrolabiums” ausgedehnt. Kontrolliere das doch bitte. Ostensor hatte ich bisher nie gehört, gebe doch bitte eine Quelle an.
Analemma 12:03, 6. Feb. 2011 (CET)

Diesen Diskussionsbeitrag habe ich entworfen, bevor meine "Spielwiese" zum zweiten Mal kannibalisiert wurde, jetzt lasse ich ihn passend zur vorherigen Artikelversion:

Ob erst der Ostensor eingestellt und dann zugleich mit der Rete verdreht wird oder anders rum ist letztendlich Geschmackssache. Ich habe es andersrum geändert, weil sonst der Ostensor die eine Seite neben dem Stern verdeckt - in der Hälfte der Fälle unpraktischerweise die Seite, auf der der Sternzeiger liegt.

Rete und Ostensor gemeinsam zu drehen ist erst nötig, wenn das Datum auf die Uhrzeit eingestellt wird, weil sich beide Skalen nicht gegenüber liegen - anders als bei modernen drehbaren Sternkarten.

Ich habe "Stern identifizieren" auf zwei andere Anwendungen aufgeteilt, weil die Profis, die historisch mit Astrolabien gearbeitet haben, sie vermutlich ohnehin in den Sternbildern erkannt haben. Dagegen war die Bestimmung der Himmelsrichtungen eine Hilfe bei der Ausrichtung zum Gebet gen Mekka.

Bei deinen Beschreibungen taucht häufig eine Skala auf dem Ostensor auf. Zum einen gibt es die häufig nicht, zum anderen sehe ich ihren Nutzen bei der Höhenbestimmung nicht, nur bei der Transformation in Äquatorkoordinaten. Diese wäre nötig, um einen nicht auf der Rete enthaltenen, aber in einen Katalog tabellierten Stern zu identifizieren. Das wäre eine vierte Anwendung.

Die Andeutung zu Ijlîya scheint mir ohne weitergehenden Link so nicht genügend informativ für diesen Artikel.--Laufe42 00:41, 7. Feb. 2011 (CET)

@Laufe, ich schlage vor, dass Du das Foto Deines Astrolabiums mit den Namen der Einzelteile und Markierungen beschriftest und in WP zur Verfügung stellst. Die Beschreibungen (inkl. der der Anwendungen) im Artikel werden m.E. so viel anschaulicher und verstehbarer, nicht nur für Laien oder Schüler.
Analemma 15:45, 7. Feb. 2011 (CET)

Mit bildlicher Unterstützung lassen sich dann auch leichter etwaige Fragen klären, z.B: Wie lässt sich die Ortszeit ohne Beachtung der Jahreszeit bestimmen?
Dies sind auf der mater ... der Äquator oder die zu ihm parallelen Höhenkreise (almukantarate), ... Das ist keine Frage, sondern eine Fehlermeldung: Die Höhenkreise (almukantarate) sind keine Parallelkreise des Äquators.
Andere Frage: Im Gegensatz dazu [zum geozentrischen Weltbild] wird bei einer modernen drehbaren Sternkarte die Himmelscheibe festgehalten und davor die (eventuell durchsichtige) Horizontscheibe gedreht. Wieso kann das ein Indiz dafür sein, dass in einer solchen Sternkarte das heliozentrische Weltbild dargestellt sei?
Analemma 17:32, 7. Feb. 2011 (CET)

Danke für die Fehlerhinweise. Da habe ich "Sonne" gedacht und "Sterne" geschrieben.

"Heliozentrisches Weltbild" habe ich nicht genannt, weil da noch mehr dazugehören würde. Die Darstellung der Sternkarten deutet zumindest auf eine rotierende Erde hin.

Im Einführungsabsatz, der den Leser "abholen" soll, würde ich lieber Diopter anstelle von Absehe schreiben; letztere kommt unten bei den Details.--Laufe42 07:13, 8. Feb. 2011 (CET)

Offen und allenfalls unkorrigiert ist noch die Sache mit der Ortszeit.
Analemma 12:42, 8. Feb. 2011 (CET)

Was ist da noch offen?--Laufe42 06:42, 11. Feb. 2011 (CET)

Vergleich mit Sternkarten

Das Wesentliche ist, dass Sternkarten den Himmel nicht von hinten zeigen. Geozentrizität ist weiter vorhanden: Bezug ist der Erd-Horizont. Ein Vergleich beim Halten ist nicht sinnvoll, da man nicht gleiche Himmelsbilder auf den beiden Instrumenten hat (ein Phantombild auf dem Astrolab). Der Umgang mit einer Sternkarte gehört in deren Artikel. (Irritierend ist immer, dass auf ihnen die Windrose umgekehrten Drehsinn hat. Aber: die Blickrichtung ist nach oben. Die übliche Windrose entspricht dem Blick zur Erde.)
Analemma 12:39, 8. Feb. 2011 (CET)

Der Unterschied, ob seitenrichtig oder spiegelverkehrt abgebildet wird, ist im Gebrauch ganz sicher kein wesentlicher, sondern ein oberflächlicher Unterschied, weil beide Darstellungen exakt den gleichen Informationsgehalt tragen können. Ein wesentlicher Unterschied ist, dass einerseits heute durch mehr Sterne mehr Information zugefügt wird, weil die Sterne nun auf der hinteren Platte liegen, daher keine Rete mehr brauchen, deren Streben etwa Koordinatenlinien verdecken würden. Andererseits liegt nun eben die Horizontscheibe vorne, mit der Konsequenz, dass weniger Koordinatenlinien abgebildet werden. Und das ist nun ein ganz wesentlicher Informationsverlust, weil damit bei der Sternkarte die Funktionen nicht mehr möglich sind, die beim Astrolabium möglich waren, ja für die es hergestellt wurde, nämlich (zur damaligen Zeit wissenschaftliche) Messungen.
Falls mit dem "wesentlichen Unterschied" dagegen die Manifestation des herrschenden geozentrischen bzw. nicht geozentrischen Weltbilds gemeint ist, bitte ich dies deutlich zu machen, beispielsweise mit der von mir am 6. Februar 2011 vorgeschlagenen Formulierung.
Wenn etwas "durcheinander" zu gehen scheint, bitte erst nachdenken, ob und bei wem es noch unverstanden ist. Zum Beweis lieber ordnen und erklären als löschen, worum auch ich mich bemühe. --Laufe42 (Diskussion) 16:26, 29. Dez. 2012 (CET)

Abbildung

Ein schön übersichtliches Bild bei "Bauteile und Skalen" :-) Anstelle von "Sterne (Rigel)" fände ich allerdings besser "Sterne (die Sternzeiger auf der Rete sind nicht dargestellt)" einzutragen. Zum einen sieht es jetzt, auch aufgrund der Färbung, so aus, als seien die Sterne ebenso wie die Linien der variablen Stunden aufs Tympanon graviert, also nicht mit der beweglichen Rete verbunden. Zum anderen ist "Rigel" im Gegensatz zu den anderen Klammerzusätzen ein spezielles Beispiel, nicht etwa eine Übersetzung von "Sterne", das in diesem Fall keinen funktionellen Bezug erklärt. Alternativ, aber missverständlicher, könnten die Sterne sandfarben sein.
Ginge auch "Nordpol" statt "NP"?--Laufe42 08:57, 26. Feb. 2011 (CET)

Astrolabium

Hier eine kurze Erklärung, wie ein Astrolabium funktioniert:

Drehbare Sternkarte

Ein Astrolabium ist eine Sternkarte, die sich auf den akutell sichtbaren Sternhimmel einstellen lässt. Anders als bei einer Armillarsphäre ist die geografische Breite des Beobachters fest vorgegeben. Das Beispiel rechts zeigt den Sternhimmel am 28. November um 21:45 Uhr (bzw Korrektur um eine Stunde bei Sommer/Winterzeit). Er sieht genauso aus am 9. Januar 19:00 Uhr oder 25. August 5:00 Uhr. Kennt man das Datum, liest man aus der Position der Sterne die Uhrzeit ab. Dazu wird die innere Scheibe mit der Zeitmarkierung gegenüber dem äußeren Rand mit der Monatsangabe verdreht. Die Sichtbarkeitsgrenze -- das ist der Ausschnitt, der den Blick auf die Sternkarte freigibt -- wird durch den Sonnenaufgang festgelegt. Bei einem Astrolabium steht der Horizont fest und die darüber liegenden Sterne werden gedreht. Da es früher keine durchsichtigen Folien gab, geben kleine Sternzeiger die Sternpositionen an.

(Die Grafik im Artikel ist irreführend, da die Sterne "auf einer Folie" aufgemalt sind. Warum dieser Text nicht im Artikel stehen soll? Weil eine kleine Scheibe mit 10-30 Sternen nicht als Sternkarte bezeichnet werden soll, wahrscheinlich auch nicht als Sternuhr ...) Dantor (Diskussion)

Eine Randskala mit der Monatsangabe gibt es bei Sternkarten. Bei Astrolabien ist diese Angabe unmittelbarer verständlich, weil der Zusammenhang mit den Abläufen am Himmel klar eingetragen ist: Die Monate - oder in den historischen Versionen die Tierkreiszeichen - sind die Positionen der Sonne vor den Sternbildern; sie sind bei Astrolabien direkt auf den Ekliptikring notiert. -Laufe42 (Diskussion) 07:00, 24. Jan. 2013 (CET)

Mesopotamien

Laut Kocku von Stuckrad, Geschichte der Astrologie, S. 52, gab es Astrolabien bereits gegen Ende des 2. Jahrtausends v. Chr. in Mesopotamien. --Klaus Frisch (Diskussion) 17:47, 12. Apr. 2013 (CEST)

Beitrag von MGBiblio: Bedienungsanleitung in Arabisch → Latein

Der derzeitige Beitrag war unübersichtlich, ich fand nicht einen kurzen (1 Zeile) Literatur-Hinweis: Autor, Titel, Jahr, .., sondern mehrere Zeilen, die ich nicht entwirren konnte. Außer Burgerbiblio Bern kamen einige weitere Orte vor, wobei die Bibliothek, die das Werk hat, im Grunde unwesentlich ist. Im Artikeltext sollte es m.E. nur ein < ref > ... < /ref > im Anschluss an die Bemerkung über Herrmann den Lahmen sein, kein weiterer Text wie .. in der ...biliothek ...
mfG AnaLemma 18:06, 4. Feb. 2016 (CET)

Warehouse 13

Macht es Sinn hier was über die Anwendung in Warehouse 13 zu schreiben?--Leif (Diskussion) 16:22, 18. Jun. 2017 (CEST)

Herkunft des Astrolabs nach Europa

Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen, es wäre mein Anliegen, die Herkunft des Astrolabs aus dem spätantiken über den arabischen Kulturkreis in jenen Europas zu zeigen. Da ich keine umfassende Literatur gefunden habe, die man mit 1 einzelnen Hinweis zitieren könnte, habe ich acht Stationen entworfen und jede mit einem eigenen Literaturhinweis versehen. Wenn jemand bessere Literatur kennt, nehme ich Hinweise gerne entgegen.--MGBiblio (Diskussion) 15:45, 19. Aug. 2019 (CEST)

Stationen

Das Astrolab als Instrument zur Darstellung der Gestirnsbewegungen, zur Ortung von Sternen, zur Winkel- und Zeitmessung, versehen mit einem Tierkreis für astrologische Spekulation entwickelte sich aus den römischen Naturwissenschaften, fußend auf antiken Quellen. Solche existierten vor allem in der Gelehrtenstadt und in der Bibliothek von Alexandria (Geschichte Alexandrias in der Spätantike). Wichtige Stationen des Astrolabs bis ins europäische Hochmittelalter sind:

• Synesios von Kyrene, nach seiner Ausbildung in Alexandria, überbringt im Jahr 399 als Gesandter ein Planisphärium (Astrolab) als Geschenk an den oströmischen Kaiserhof nach Byzanz (Synesios von Kyrene / Über das Geschenk), samt Beschreibung (nicht erhalten).

• Ebenfalls in Alexandria hat um 530 der christliche Naturwissenschafter Johannes Philoponos die Gebrauchsanweisung eines "astrolábos" (Sterngreifers) beschrieben. Es ist die älteste erhaltene Beschreibung des Astrolabs. Fussnote 1: Johannes Philoponos: De usu astroloabii eiusque constructione, unter Mitarbeit von Heinrich Rohrer hrsg., übersetzt und erläutert von Alfred Stückelberger; de Gruyter, Berlin 2015; 93 S., ill. (Bibliotheca scriptorum Graecorum et Romanorum Teubneriana; 2016); ISBN 378-3-11-040221-6; Text griechisch und deutsch parallel.

• Vom 8. Jahrhundert an benutzten arabische Gelehrte das Astrolab als Gerät für astronomische und astrologische Berechnungen, zusammen mit den indischen Dezimalzahlen (Arabische Zahlschrift). Bekannt ist die schriftliche Anleitung, die der Mathematiker und Astronom al-Chwarizmi in Bagdad um 840 erstellt hat. Fussnote 2: Arno Borst: Astrolab und Klosterreform an der Jahrtausendwende; Heidelberg 1989; 141 S., ill. (Sitzungsberichte der Heidelberger Akademie der Wissenschaften, philosophisch-historische Klasse, Jahrgang 1989 Nr. 1); ISBN 3-533-04146-8; bes. S. 18-20.

• Im arabischen Spanien, am Kalifenhof in Córdoba (Kalifat von Córdoba / Blütezeit) nach 930, blühten Kultur und Wissenschaften in einem fast immer friedlichen Nebeneinander von Muslimen, Juden und Christen. Hier entwickelte sich eine rege Übersetzungstätigkeit von antiken Texten der Naturwissenschaften und der Medizin ins Arabische und vom Arabischen ins Lateinische, woran auch Juden beteiligt waren. Von hier aus wurden lateinische Übersetzungen über die Pyrenäen in das Frankenreich gebracht. Fussnote 3: Ernst Zinner: Über die früheste Form des Astrolabs; in: Bericht der naturforschenden Gesellschaft Bamberg, 30, 1947, S. 9-21, bes. S. 15-17.

• Solche gelangten in die Abtei Fleury von Saint-Benoît-sur-Loire (Fleury (Abtei)), wo Gelehrte und Abschreiber tätig waren. Von 988 bis 1004 wirkte Abt Abbo von Fleury als Kirchenmann, als Musiktheoretiker und auch als Astronom. Die Bibliothek von Fleury enthielt eine bedeutende Sammlung antiker und mittelalterlicher Texte auch außerhalb der Theologie. Fussnote 4: Marco Mostert: The library of Fleury, a provisional list of manuscripts; ed. Verloren, Hilversum 1989; 315 p.; Middeleeuwse studies en bronnen, 3; ISBN 90-6550-210-6.

• Eine der ältesten Beschreibungen des Astrolabs in lateinischer Sprache ist Codex 196 der Burgerbibliothek Bern. Die Pergament-Handschrift ist wahrscheinlich in Fleury im 11. Jahrhundert hergestellt worden. Sie gibt eine Anleitung zum Gebrauch des Astrolabs und enthält fünf Skizzen und eine Tabelle. Fussnote 5: Der Astrolabtext aus der Handschrift Codex 196, Burgerbibliothek Bern, Spuren arabischer Wissenschaft im mittelalterlichen Abendland, von Matthias Schramm, Carl-Philipp Albert und Michael Schütz, Martin Brunold; in: Zeitschrift für Geschichte der arabisch-islamischen Wissenschaften : ZGAW = Mag allat ta ri h al-ulu m al-arabi ya wa'l-isla mi ya / Institut für Geschichte der Arabisch-Islamischen Wissenschaften an der Johann Wolfgang Goethe-Universität Frankfurt a. M. Band 17, 2006/2007, S. 199-300, Edition des lateinischen Textes mit deutscher Übersetzung; darin von Martin Germann: Geschichte der Handschrift und ihrer Überlieferung, S. 200-202.

• Von Fleury aus kamen die ersten Kenntnisse über das Astrolab in die Zentren der Wissenschaft im deutschen Reich. Auf der Insel Reichenau besaß der gelehrte Mönch Hermann von Reichenau, der von 1013 bis 1054 lebte, ein Astrolab-Lehrbuch in lateinischer Sprache: Dieses ist uns nicht als ganzes überliefert, doch als Buchbindermakulatur im Stadtarchiv Konstanz erhalten. Die Textfassung deutet auf Herkunft aus Barcelona der Zeit um 980. Hermanns Abt auf der Reichenau, Berno von Reichenau, hatte in Fleury studiert und vielleicht das Buch von dort mitgebracht, ein frühes lateinisches Lehrbuch der Astrolabkunde. >>Text der Anm. 4 und 5 zu Hermann stehen lassen! Fussnote 6: Arno Borst: Astrolab und Klosterreform an der Jahrtausendwende; Heidelberg 1989; 141 S., ill. (Sitzungsberichte der Heidelberger Akademie der Wissenschaften, philosophisch-historische Klasse, Jahrgang 1989 Nr. 1), ISBN 3-533-04146-8; bes. S. 46-59.

• Zur gleichen Textfassung gehört auch die Handschrift, die im 12. Jahrhundert dem Kloster St. Emmeram in Regensburg gehört hat und heute in München (Bayerische Staatsbibliothek, codex latinus 14689) aufbewahrt wird. Sie ist ein Beispiel dafür, wie solche Texte von der Reichenau aus in weitere Zentren des Reiches weitergegeben worden sind. Fussnote 7: Arno Borst: Astrolab und Klosterreform an der Jahrtausendwende; Heidelberg 1989; 141 S., ill. (Sitzungsberichte der Heidelberger Akademie der Wissenschaften, philosophisch-historische Klasse, Jahrgang 1989 Nr. 1), ISBN 3-533-04146-8; bes. S. 118-119.--MGBiblio (Diskussion) 15:45, 19. Aug. 2019 (CEST)